что такое свой путь вообще и у россии в частности

**stifen** » 16/09/2007, 14:36

г-н не оня дето , мне показалось что в уже безжалостно закрытой ветке г-н алексейхени г-н ник говорят об одном и то же - только с разных сторон - россия снова выбираеть свой путь - и как вся ее история показываеть - это путь в отставание - а как говорил тов.Сталин - отстающих бьють, а еще раньше канцлер светлейший князь горчаков - россия сосредоточиваеться - снова интелигенция - находить свое место либо за кордоном, либо за кухонными разговорами - если действительно мелкий бизнес прикрываеться чиновниками - а разговоры о духомности и бездуховности - они хорошо нищету прикривають- духовность - дело личное

**Stolyar** » 16/09/2007, 15:02

Стифен, а Вы могли бы развёрнуто высказать свою точку зрения - куда России нужно идти сейчас и как это сделать. Вы ведь не будете отрицать, что масштабы (в разных смыслах) страны делают этот путь особенным?
Спрашиваю без задней мысли - действительно хотелось бы вначале узнать Вашу точку зрения уж коли начали тему.

**CoC** » 16/09/2007, 17:35

stifen писал(а):.....

В развитии мировой цивилизации есть столбовая дорога, которой рано или поздно начинают придерживаться все. В какие дебри не заводила бы ту или иную страну история, когда она становится на верный и единственный путь неизменно следуют успехи и прогресс. Последний яркий пример триумфального возвращения на столбовую дорогу "Великого Заблудшего" - Китай, чьи неимоверные темпы развития поражают и честно говоря пугают.

Особенность России в том, что она сначала свернет со "столбовой дороги", а затем начинает лихорадочно искать свой путь и зазывать других желающих "свернуть в сторонку". Вот и сейчас, Россия упорно движется в своем, боковом направлении. Высокие цены на энергоресурсы позволяют двигаться "вбок" энергично и осязаемо для окружающего мира - но последователей не видно, а главное конечная цель этого "ответвления" не вполне ясна.

Возвращаться на "столбовую дорогу" все равно придется, вопрос из какого "далека". Вот из "тупика коммунизма" вернуться толком так и не удалось - сил не хватило. Так что сейчас, с полпути между коммунизмом и столбовой, опять пошли куда-то вбок и уж совсем непонятно куда.
----------------------------------------------------------------------
Впрочем, любое движение дает энергию, которой питаются и у которой греются как "машинисты", так и весьма многочисленный экипаж. По ходу движения кто-то соскакивает, кого-то "высаживают", а кто-то как сидел в общем вагоне на третьей полке, так и сидит - и по барабану ему, куда он едет и едет ли вообще :roll:

**alexeychen** » 16/09/2007, 19:44

ПРЕЖДЕ всего нужно понять, какие потребности существуют у русской нации. Ведь если потребностей в чем-то у людей нет, то сколько вы им эти блага ни предлагайте, они не будут пользоваться спросом. ...

Вот и давайте применительно к России зададим вопрос: была ли здесь когда-нибудь потребность в свободе создана объективно-историческими условиями? Ответ будет, к сожалению, отрицательный. Еще Плеханов предупреждал Ленина: «Русская история не смолола той муки, из которой можно выпечь пирог социализма». То есть русская история на протяжении своего развития не создала потребность в индивидуальной свободе. ...

Что получилось? Абсолютное обнищание масс, полный распад государственных структур. В обществе не осталось никаких сдерживающих центров. Да, народу даны были свободы. А кто ими пользуется? Только небольшая часть, которая соображает, как быстро заработать деньги.

Вот и получается, что мы не знаем потребностей нашей нации. Кто понимал потребность нации? Сталин. Его мама как-то спросила, что такое генсек. И он ответил, лежа на диване: «Мама, ты знаешь, кто такой царь?» — «Да, помню, знаю». — «Ну, это что-то вроде этого». Сталин понимал потребность народа в абсолютной власти, знал, что русский человек, как это ни трагично, поддержит его. Другой вопрос: царь может быть Иродом, а может быть благоволительным великим монархом. ...

Там же откуда Stolyar брал записки врача. Однако власть стала реализовывать потребности народа. =) Год между прочим 2004, и начинается:

ПОСЛЕ парламентских выборов, когда в России, по сути, сформировалась Дума с однопартийной системой...

http://nkozlov.ru/library/s218/d1442/
"С колен можно поднять только пинком"

Ну вот в таком направлении и двигаемся, такой вот путь у россии.

**Stolyar** » 16/09/2007, 20:07

alexeychen, а Вы знаете, что семейка Михалковых-Кончаловских неоднократно признавалась, что как они есть потомственные дворяне, то служат любой действующей власти царю, коммунистам, чекистам - всем.
По-моему, статья - смесь дворянской спеси с правильной, "государственнической" точкой зрения на электорат.

По сути: слишком мало времени прошло между коммунистическим авторитаризмом и нынешним чекистским авторитаризмом, чтобы судить о том, что русскому народу свобода не нужна - нужна, только он этой свободы и почувствовать толком не успел, и правители такие же неопытные и слабые были в 90-х - не уберегли от разгула бандитизма и прочих радостей "демократизации". Время нужно - пожить почеловечески.
А разговоры про то, что русскому народу нужна плётка или пинки какие-то - это разговоры тех, у кого эта плётка в руках или мазохистов.

**alexeychen** » 16/09/2007, 21:02

Stolyar писал(а):alexeychen, а Вы знаете, что семейка Михалковых-Кончаловских неоднократно признавалась, что как они есть потомственные дворяне, то служат любой действующей власти царю, коммунистам, чекистам - всем.
По-моему, статья - смесь дворянской спеси с правильной, "государственнической" точкой зрения на электорат.

Я нигилист. Не признаю авторитетов =) Посему оцениваю только слова и дела. Соответственно 'кто' для меня не важно, важно лишь сказанное и сделанное.

Stolyar писал(а):По сути: слишком мало времени прошло между коммунистическим авторитаризмом и нынешним чекистским авторитаризмом, чтобы судить о том, что русскому народу свобода не нужна ...

А с 1861 года? Много ли времени прошло с самой важной, на мой взгляд, реформы Александра-второго?

Stolyar писал(а):А разговоры про то, что русскому народу нужна плётка или пинки какие-то - это разговоры тех, у кого эта плётка в руках или мазохистов.

Хм, естественно каждому отдельному нужно чтобы одели, накормили, спать уложили и по головке погладили. И чтобы ничего не делать и не думать. А плётка это уже следствие.

Вся проблема в том что людям нужна не независимая судебная система с прозрачными и понятными законами, а кто-то кто всё скажет, покажет и пинка даст, но так ласково, душевно что бы было.

**Stolyar** » 16/09/2007, 21:12

alexeychen писал(а):
Я нигилист

И этим всё сказано

**НеОняДето...** » 16/09/2007, 22:17

У каждого государства есть свой „путь развития”. И это применительно даже к такой группе государств, которые разделяют более-менее одинаковые ценности – примерно западные демократии. Но самый беглый взгляд на современность покажет, что благоденствие и просперитет можно встретить у стран с разнообразном политическим устройством. Как у демократии западного типа, так и у класических, буквально средневековных, монархии, и даже у диктатур – пример тот же самый Китай. Процветания, стабильности и благосостояния они достигли своим собственым, не совподающим с остальными способом. И продолжают идти по этому собственому пути и сейчась, а будут идти по нему и дальше. Это показывает, что верный путь отнюдь не единственый – есть разные пути. „Единственый и верный путь” был только у КПСС.
Этим я хочу сказать, что обвинять Росии за то, что она собирается выбрать „свой путь” – нелепо. Само по себе это ошибкой не является. „Свой путь” не значить непременно „ошибочной путь” и не непременно „путь к отставании”. Давайте поставить прежде всего вещи по местам. Я думаю, что нам сначало стоит выяснить – а выбрало ли правительство и – что, в сущности, важнее – общество Росии, какой-нибудь путь вообще? Есть ли стратегия развития, достаточно четко сформулированая, какая нибудь внятная визия о следующих 20-30-50 лет, т.е. в средносрочном плане? Если есть – вылагайте и будем рассуждать ведет ли она к „отставании” или нет. А если такой стратегии нет, то о чем тогда мы говорим?

**alexeychen** » 16/09/2007, 22:20

НеОняДето... писал(а):А если такой стратегии нет, то о чем мы говорим?

Дык собственно о том что её нет.

**НеОняДето...** » 16/09/2007, 22:37

alexeychen писал(а):
НеОняДето... писал(а):А если такой стратегии нет, то о чем мы говорим?

Дык собственно о том что её нет.

Помилуйте, но если так, то что собствено вы критикуете? Очевидно не самой стратегии, если ее нет. Но если ее нет, тогда как вы узнали, что она ошибочна?! Потому что вы считаете ее ошибочной - или я что-то не понял?

**lora** » 16/09/2007, 22:40

Ребят, а может лучше помолчать , чем переливать из пустого в порожнее. Вот когда вы описывате исторические факты , например , вас читать можно , и даже интересно , но по этой теме , чес слово ...бред какой-то.Имеете право , конечно ,но ...

**stifen** » 16/09/2007, 22:41

полностью отрицаю масштабы страны как мера демократичносты или как образ мышления и соответственно развития - тем более для империи - каковой , без сомнения и являеться россия - есть два пути развития - греко- римский и египетский - или европо-атлантический и азиатский .нельзя клеветать на россиян, которые ввиду християнской греко-римской основе своей культуре суть демократы и принадлежать к европе - и для них другого пути развития нету

**stifen** » 16/09/2007, 22:46

лорче , много си сладка . обожавам дамите , които умират да се включат в някой мъжки разговор - когда мужчины уже приняли по пол-литра - с хорошей закуски

**lora** » 16/09/2007, 22:48

Ага , и кроме как языками чесать , ни на что сил больше не хватает .

Это я , в качестве исключения, тебе ответила, что бы не обольщался!

**НеОняДето...** » 16/09/2007, 22:49

lora писал(а):Ребят, а может лучше помолчать , чем переливать из пустого в порожнее. Вот когда вы описывате исторические факты , например , вас читать можно , и даже интересно , но по этой теме , чес слово ...бред какой-то.Имеете право , конечно ,но ...

Совершенно верно...это голос разума.

Давайте поговорим о другом. Что скажете?

**alexeychen** » 16/09/2007, 22:49

НеОняДето... писал(а):
alexeychen писал(а):
НеОняДето... писал(а):А если такой стратегии нет, то о чем мы говорим?

Дык собственно о том что её нет.

Помилуйте, но если так, то что собствено вы критикуете? Очевидно не самой стратегии, если ее нет. Но если ее нет, тогда как вы узнали, что она ошибочна?! Потому что вы считаете ее ошибочной - или я что-то не понял?

Хм, я где-то говорил о том что стратегия развития россии ошибочна? Помилуйте =) Я говорил о том что мне не нравится тенденция изменений проводимых властями и социальная направленность моих сограждан. В совокупности с отсутствием стратегии развития ... и отсутствием социальной/экономической/юридической/политической волей граждан, это может иметь катастрофические последствия как для россеян так и для соседних стран. Собственно на это НАТО и реагирует. Реагирует заранее.

В принципе хаотичность метаний россии обьяснима. В россии на самом деле есть несколько сил (групп сил) борющихся за свои интересы. Где то они пользуются друг другом, где то 'воюют', но ни одна из этих сил ИМХО в ближайшей перспективе реально не заинтересована в самодостаточных и обеспеченных гражданах.

**globalist** » 16/09/2007, 22:50

НеОняДето... писал(а):У каждого государства есть свой „путь развития”. И это применительно даже к такой группе государств, которые разделяют более-менее одинаковые ценности – примерно западные демократии. Но самый беглый взгляд на современность покажет, что благоденствие и просперитет можно встретить у стран с разнообразном политическим устройством. Как у демократии западного типа, так и у класических, буквально средневековных, монархии, и даже у диктатур – пример тот же самый Китай. Процветания, стабильности и благосостояния они достигли своим собственым, не совподающим с остальными способом. И продолжают идти по этому собственому пути и сейчась, а будут идти по нему и дальше.

Вот только не надо здесь Китай приводить. Пример как раз обратный. "Просперити" Китая началось как раз тогда, когда КНР совершила исторический поворот от попыток строить государство на идеологических штампах и изоляционизма к признанию реалий и встраивания Китая в процесс глобализации.
Тогда, к власти пришла партия великого Дэна, которые в условиях другой страны назывались бы правыми либералами. Конечно это была не партия в европейском понимании этого слова, а партия, как течение внутри КПК - потому что другим путем к власти в Китае прийти было нельзя.
И суть политики Дэна как раз и состоял в том, что существует этот самый "столбовой путь" развития, про который говорит СоС. И что китай должен повернуться лицом к миру и стать открытым. Что и произошло.
Да, в КНР еще нет демократии даже в нашем понимании этого слова, не говоря уже о европейском его понимании (все помнят как студентов на гусеницы наматывали). И все же КНР идет к демократии. Медленно но верно. И самое главное не делает при этом шагов назад.

Это показывает, что верный путь отнюдь не единственый – есть разные пути. „Единственый и верный путь” был только у КПСС.
Этим я хочу сказать, что обвинять Росии за то, что она собирается выбрать „свой путь” – нелепо. Само по себе это ошибкой не является. „Свой путь” не значить непременно „ошибочной путь” и не непременно „путь к отставании”. Давайте поставить прежде всего вещи по местам. Я думаю, что нам сначало стоит выяснить – а выбрало ли правительство и – что, в сущности, важнее – общество Росии, какой-нибудь путь вообще? Есть ли стратегия развития, достаточно четко сформулированая, какая нибудь внятная визия о следующих 20-30-50 лет, т.е. в средносрочном плане? Если есть – вылагайте и будем рассуждать ведет ли она к „отставании” или нет. А если такой стратегии нет, то о чем тогда мы говорим?

ГОворится не о том, какой путь выбрало общество, и уж тем более не о том, какое выбрало правительство, а о том, что есть "столбовой" путь ведущий на практике к процветанию, а есть разные всякие околонаучные популистские "свои пути", которые на практике вели в глубокую яму.

**stifen** » 16/09/2007, 22:58

lora писал(а):Ага , и кроме как языками чесать , ни на что сил больше не хватает .
Это я , в качестве исключения, тебе ответила, что бы не обольщался!

авось хватить
но не скрою - польщень

**stifen** » 16/09/2007, 22:59

НеОняДето... писал(а):
lora писал(а):Ребят, а может лучше помолчать , чем переливать из пустого в порожнее. Вот когда вы описывате исторические факты , например , вас читать можно , и даже интересно , но по этой теме , чес слово ...бред какой-то.Имеете право , конечно ,но ...

Совершенно верно...это голос разума.

Давайте поговорим о другом. Что скажете?

дамский разум отличен от мужского - к счастью

г-да алексейхен и глобалист дело говорять - надо говорить- вода камень точить - и говорить громко и для всех

**stifen** » 16/09/2007, 23:15

Stolyar писал(а):Стифен, а Вы могли бы развёрнуто высказать свою точку зрения - куда России нужно идти сейчас и как это сделать. Вы ведь не будете отрицать, что масштабы (в разных смыслах) страны делают этот путь особенным?
Спрашиваю без задней мысли - действительно хотелось бы вначале узнать Вашу точку зрения уж коли начали тему.

уважаемый г-н столяр, я закончил филфак софийского университета и мои познания сугубо академичные - но в древном египте наука - была собственостью жрецов, а собственость на землю - т.е . на средство производства - принадлежала фараону . в то же самое время в греции существовали научные академии, которые поставили основу теперешной науки и была частная собственость - что поставило основы теперешной демократии, так и до сих пор - вот и выбирайте , что вам более по душе
мой выбор - однозначен

**НеОняДето...** » 16/09/2007, 23:16

globalist писал(а):ГОворится не о том, какой путь выбрало общество, и уж тем более не о том, какое выбрало правительство, а о том, что есть "столбовой" путь ведущий на практике к процветанию, а есть разные всякие околонаучные популистские "свои пути", которые на практике вели в глубокую яму.

Столбовой дороги, увы, нет. это только метафора, хотя я, конечно, понимаю о чем говорит СоС. Действительно, история показывает, что необходим некий минимум, критическая масса условии - неприкосновеност частной собствености, верховенство закона, поддержка частной инициативы со стороны государства и т.д. Мы можем попытатся сформулировать этот минимум и сравнить с положением в России. Налицо ли он или нет. Может, пойдем так?

Иначе будем переливать из пустого в порожное, как справедливо говорить Лора. Я хочу сказать - необходим метод, критерии спора. Чтоб не кричать без толку друг другу.

**stifen** » 16/09/2007, 23:24

г-н не оня дето - всичко това в русия съществува - необходима е само политическа воля - повече хора, като господата, с които разговаряме на форума

**globalist** » 16/09/2007, 23:27

Давайте пойдем так.

НеОняДето... писал(а):неприкосновеност частной собствености

- НЕТ. Количество рейдерских отборов собственности с участием государственных служащих разного уровня, от местрого УБЭП до самого президента (дела Юкоса и Русснефти) говорят сами за себя.

верховенство закона

- НЕТ. Смотри пункт первый. Все рейдерские захваты основаны на "правильных" судебных решениях. Я знаю, что говорю. У меня достаточно много знакомых в прокуратуре разных уровней и они по пьяни слишком много болтают, говорят о делах по мобильному при посторонних, и забывают убрать со стола документы.

поддержка частной инициативы со стороны государства

- НЕТ. По крайней мере я в своей карьере предпринимателя не встречал и не слыхал, чтобы кто то из чиновников поддержал хоть что то полезное если ему с этого не откатят.

и т.д. Мы можем попытатся сформулировать этот минимум и сравнить с положением в России. Налицо ли он или нет. Может, пойдем так?

По всем трем пунктам - НЕТ. Что там у Вас в категории ...итд не знаю. Продолжайте список - будем смотреть.

**CoC** » 16/09/2007, 23:30

globalist писал(а): Вот только не надо здесь Китай приводить. Пример как раз обратный.....

...И суть политики Дэна как раз и состоял в том, что существует этот самый "столбовой путь" развития, про который говорит СоС. И что китай должен повернуться лицом к миру и стать открытым. Что и произошло.

Логика прослеживается как-то зигзагами. Вы сами себя опровергаете!

**CoC** » 16/09/2007, 23:38

НеОняДето... писал(а): Столбовой дороги, увы, нет. это только метафора, хотя я, конечно, понимаю о чем говорит СоС.....

Действительно, история показывает, что необходим некий минимум, критическая масса условии - неприкосновеност частной собствености, верховенство закона, поддержка частной инициативы со стороны государства и т.д.

Эта "критическая масса условий" и есть "Столбовая дорога". Список стоило начать с "Рыночной экономики" - она выстраивает в том числе и законы, и отношения собственности, и в конечном счете менталитет населения. Эти изменения во всех сферах государственного устройства, вызванные действием рыночной экономики хорошо наблюдаются именно на примере Китая.

**CoC** » 16/09/2007, 23:41

globalist писал(а): По всем трем пунктам - НЕТ. Что там у Вас в категории ...итд не знаю. Продолжайте список - будем смотреть.

Это и есть "свой путь", боковая дорожка, по которой в очередной раз несется на всех парах страна. Пока не кончится топливо (это тот случай, когда и прямой, и переносный смыслы верны) :wink:

**globalist** » 16/09/2007, 23:51

CoC писал(а): Логика прослеживается как-то зигзагами. Вы сами себя опровергаете!

Вы меня с НеОняДето... не путаете? Посты то разные. Я как раз себя не опровергаю. Или Вы считаете, что китай с приходом Дэн Сяо Пина стал более закрытым, чем при великом кормчем?

**CoC** » 16/09/2007, 23:53

globalist писал(а):Вы меня с НеОняДето... не путаете? Посты то разные.

Возможно путаю - там в цитатах черт ногу сломит.

**НеОняДето...** » 17/09/2007, 00:53

CoC писал(а): Список стоило начать с "Рыночной экономики"

Ну, наконец -то....

СоС, рыночная экономика - именно это и есть ключевое слово. У меня - а полагаю и у вас - даже капли сомнения нет, что рыночная экономика, это не просто самый надежный - это единственый способ повышения жизненого стандарта. Именно рыночная экономика является общим знаменателем всех развитых и состоятельных государств, а не их политическое устройство. А вот, чтоб прийти к настоящей рыночной экономике, необходимо создать ту "критическую массу" условии, о которой с globalist-ом говорим. Если под "движением боком" вы понимаете отказ от рыночной экономики - то нечего и говорить, это однозначно вещает экономическую катастрофу. И никакой спор здесь невозможен - тому примеров милион и самый ярый из них - конечно, сама Россия большевисткая. Но если под "своим, русским путем" подразумевается какое-то "движение боком", но стратегически направленом на хорошо развитую рыначную экономику - это совсем другое дело. Разные государства разными путями пришли к создании "критической массы" и своей рыночной экономике. Вот поэтому я спрашивал - есть ли у России четко сформулировоная визия куда она будеть двигатся? И если мне дали ответ - да, есть, это рыночноя экономика, но нам не нравится способ движения - то тогда дискусию можно развить. А если ответ - нет, такой стратегии и в помине нет, то, как я уже сказал, о чем здесь говорит? Все и так ясно.

Оказалось, что слова "рыночная экономика" никто из русских участников ни разу не сказал - и это в дискусии о развития их же страны! Это просто удивительно...Хотя бы раз оговорится. Но нет.. И при том я сознательно несколько раз подводил разговор именно в этом направлении. Я помню как в Болгарии с самого начала 90-х только о том и говорилось - как превратить экономику страны в рыночной. А тут - ни слова.

Не знаю стоит ли делать какие нибудь выводы - в конце концов это просто форумная дискусия, не больше.

**Алексей СПб** » 17/09/2007, 02:19

Пожелание к stifen, открывшему тему - писать название государств с заглавной буквы.
По существу, не выяснив причин, бесполезно препираться в вопросах о следствиях.
Концепций, объясняющих состояние современного мира не так уж много. Я усматриваю только две основных - Френсиса Фукуямы и Сэмюэля Хангингтона. Остальные сводятся к вариациям.
Первая - о "конце истории". После крушения коммунизма как всемирной альтернативы у либеральной демократии не осталось не только экономических и военных, но - самое главное - идеологических соперников. "Столбовая дорога" человечества окончательно начерчена и всем странам, недостаточно демократизированным, исторически, культурно и экономически отсталым, страдающим от диктаторов, предстоит вступить на этот путь, ведущий к "сиящему городу на холме". Задача стран с укоренной либеральной демократией и, прежде всего, ее светоча _ Соединенных Штатов, - максимально способствовать переходу отстающих на магистральный путь развития. Именно такой идеологией подкреплялось американское вторжение в Ирак - свергнуть диктатора и дать иракскому народу возможность проявить свои демократические инстинкты. Те же установки отчетливо видны в подавляющем большинстве критических стрел, отправляемых в адрес России, со стороны западной прессы и политических деятелей.
Вторая концепция - о "конфликте цивилизаций". Пересказывать ее не имеет смысла, думаю, что многие из участников форума знакомы с книгой профессора. Главный посыл - нет никакой "столбовой дороги" всемирной истории. Основные игроки на мировой сцены - цивилизации, всего на настоящий момент 7 - 8, каждая из которых развивается по собственным законам. И если до конца ХХ-го века самой успешной была западная (включая Западную Европу и Северную Америку), то на рубеже веков конфуцианская цивилизация(Япония, Китай и расположенные рядом "азиатские тигры") стали явно превосходить западную. Кроме того, есть явно проигравшие мировую гонку, например, исламская цивилизация. Добавлю от себя, что исламский вызов, свидетелями которого мы являемся, имеет ту же природу, что и коммунистический вызов России и нацисткий Германии.
Вернемся к России. По второй концепции, она представляет собой не не отсталую, недостаточно демократизированную страну, а особую цивилизацию, восточно-христианскую, наследницу Византии. Кстати, Болгария, Сербия и Румыния также входят в это цивилизационное поле.
В свете этой концепции ключевой вопрос для России не в том, способна ли она создать общество и экономику, отвечающие критериям либеральной демократии (читай: западно-европейским), а в том, способна ли она явить миру такой образец развития, где экономическая эффективность достигается не за счет подавления личной свободы и где личная свобода не подрывает основы исторически-культурной идентичности.

**alexeychen** » 17/09/2007, 02:26

НеОняДето... писал(а):У меня - а полагаю и у вас - даже капли сомнения нет, что рыночная экономика, это не просто самый надежный - это единственый способ повышения жизненого стандарта.

Не факт =) Жизненого стандарта кого и относительно чего? =))

В россии, к примеру, нет рыночной экономики. Одно время был неконтролируемый базар. Невозможна конструктивная конкуренция в схеме откатов. А взяточнество историческая основа российского чиновничества. Для меня лозунг 'чиновники против взяток' то же что и 'рок против наркотиков' или 'пчёлы против мёда'. =)))

Так что россия в схеме рыночной экономики потенциально существовать не сможет. И не только по причине взяток. По причине неконкурентноспособности 'русского мужика'. Всё таки когда национальный вид спорта 'литробол' - это что-то да значит.

Собственно в россии как бы несколько не пересекающихся миров. Мир чиновников-олигархов, мир владельцев мелкого бизнеса, интеллектуальная элита как основной ресурс для иммиграции и россЕяне. Дык вот последних много, и ничего кроме болдопинания на тёплом месте они делать особенно не хотят. Им все _должны_. Их не интересует что они _могут_, им важно что им _дадут_. Вот это важно, а не цивилизованный-рынок, который ничем от базара для них не отличается. Тоесть купить-продать - вот и вся рыночная экономика. По такому принципу в цивилизованных странах живут мигранты, в россии - большая часть коренного населения.

Так что есть путь кроме рыночной экономики, он принципиально иной. Путь при котором государство не административный орган, а гораздо большее. В принципе этот путь до определённого времени вобщем-то был вполне себе эффективен. Да промывание мозга и лагеря, но не факт что для россЕян это не самый лучший путь =) К тому же не надо забывать про размер страны. Ослабление центролизованного руководства на отдалённые но самые вкусные регионы, может привести к их потере. Что практически произошло, но успели восстановить 'вертикаль власти'.

**НеОняДето...** » 17/09/2007, 10:39

alexeychen писал(а):
НеОняДето... писал(а):У меня - а полагаю и у вас - даже капли сомнения нет, что рыночная экономика, это не просто самый надежный - это единственый способ повышения жизненого стандарта.

Не факт

Не факт?!
Хорошо, теорию - в сторону, давайте разсмотреть факты.

1. В начале 20-века произошло епохальное событие, о котором, почему-то, учебники истории редко говорят. В то же самое время, когда в Росии шла так называемая ВОСР, в другом конце мира, в США, впервые во всей истории человечества, не просто горстка избранников судбы, а милионые люди достигли относительно высокий уровень благосостояния и благополучия. /Что это за благополучие говорит следующий факт - в середине 20-х годов массово начал утверждатся стандарт ВТОРОЙ машины в американских семьях/. Причина? Гигантское развитие производительных сил, благодаря самой хорошо развитой рыночной экономике в мире.

/В скобках: Подобное массовое благосостояние не удавалось и самым могучим империям в прошлого. В самой успешной - Римской - был период, в которой римские гражданы /но только они/ получали безплатно хлеб. Но в отдаленной провинции Сирия, Йешую из Назарета приходилось говорить, что царство Божие - не из мира сего./

2. Воскресение европейского Лазара. После двух попыток самоубийства в первой половине прошлого века, запад Европы внезапно - в течение десять-петнатцать лет - превратился в просперирущий рай. Знаю, многие здесь скажут - а план Маршал? А вы почитайте - и много ли было денег по этому пресловутому плану. Существеное здесь совсем другое - некоторые из этих государств сознательно, другие - под внешним давлением /в Европе самый типичный пример - Германия, в Азии - Япония/, а трети после мучителных метании туда-сюда /Греция/ и период "мягких диктатур" /Испания, Португалия/ пришли к выводу, что только более либеральные, выведеные из-под опекой государственых институции, рыночные экономические отношения - это и есть верный путь. И он действительно оказался верный.

3. Восточная Европа, большинство бывших колонии, Южная Америка. Во всех этих местах попытались построит экономику страны, използуя более или менее внерыночных механизмов. Результат у всех на виду.

4. Китай. Модерный хит. О нем подробно разказали - прежде всего globalist . Хотя он, почему-то, о рыночной экономике не вспомнил. А именно применение рыночных механизмов, а не идеологическая оболочка, привела к тому, что мы сегодня видим в Китае.

Что вы можете противопоставить , какой пример о ефективном нерыночном способе повышения жизненого стандарта? Я с интересом прочитаю.

**Stolyar** » 17/09/2007, 11:17

Мне кажется о необходимости рыночной экономики спорить - зря воздух сотрясать - это понятно любому маломальски образованному и непредубеждённому человеку.
Есть ли у нас сейчас рыночная экономика?
Нет, есть квазирыночная, полурыночная, когда настоящая конкуренция существует только в мелких и средних предпринимательских структурах - всё что выше крепко "схвачено" администраторами всех калибров.
Отсутствие рыночной экономики, так же как и демократии не означает, что это России не нужно, а означает, что те гады, что находятся у власти пока удерживают экономику под своим контролем (а так же политику, правосудие и пропаганду)
Как нам развиваться и вылезать из нынешних пут наших дорогих чекистов? Я думаю что нынешняя ситуация неустойчива и недолговечна - без репрессий даже такое половинчатое развитие в направлении рыночной экономики неизбежно приводит к развитию внутренней свободы русских, приходится крутится - хочешь не хочешь головой начнёшь думать - если совсем просто сказать.
Я думаю такой рост самосознания приведёт к необходимости самоорганизации в нормальную/ые партии без шлейфа прошлых грешков, как, например у чубайсовской спс. Поймите, нынешние чекисты - крайне неустойчивая властная структура -вон как они испугались событий на Украине и в Грузии, при этом на репрессии в духе Сталина у них, к счастью пороха не хватит.

В который раз повторю - дайте нам пожить без войн и потрясений 20-30-50 лет - всё будет не хуже чем в Западной Европе.

Интересно другое, где заканчивается "столбовая дорога" и начинается особый путь. Для меня особый путь России - это независимая внешняя политика - масштабы по другому не позволяют, и самое главное - это выработка новых идей для мира на основе православия и русской ментальности, которые будут хороши для нас и быть может, станут притягательными для других стран.
Я согласен с Алексеем СПб о принципиальной возможности жить "цивилизациями", но не согласен, что русская цивилизация исключает рыночную экономику и свободу личности.

**НеОняДето...** » 17/09/2007, 11:48

Stolyar писал(а):Мне кажется о необходимости рыночной экономики спорить - зря воздух сотрясать

Увы, не зря, уважаемый Stolyar, не зря... Трудное это дело рыночноя экономика, чреватое непопулярных, болезненых реформ. Нужно убеждать и убеждать. Вы подумайте - а много ли стран в мире есть, о которых с чистой совестью скажете - там - настоящая рыночная экономика. Нет, только несколько таких есть. /Болгария в сие число не входить - пока. Но будеть, хотя и не совсем скоро./ Изкушение применить силовые, политические методы - очень большое. И применяют. Результат всегда одинаковый - бедность и радикализм. Все кажется очень просто - но это не так, дорогой Stolyar. Вот поэтому "воздух сотрясать" все таки нужно.

**Stolyar** » 17/09/2007, 12:01

НеОняДето... писал(а):
Stolyar писал(а):Мне кажется о необходимости рыночной экономики спорить - зря воздух сотрясать

Увы, не зря, уважаемый Stolyar, не зря... Трудное это дело рыночноя экономика, чреватое непопулярных, болезненых реформ. Нужно убеждать и убеждать. Вы подумайте - а много ли стран в мире есть, о которых с чистой совестью скажете - там - настоящая рыночная экономика. Нет, только несколько таких есть. /Болгария в сие число не входить - пока. Но будеть, хотя и не совсем скоро./ Изкушение применить силовые, политические методы - очень большое. И применяют. Результат всегда одинаковый - бедность и радикализм. Все кажется очень просто - но это не так, дорогой Stolyar. Вот поэтому "воздух сотрясать" все таки нужно.

Уважаемый НеОняДето... я с Вами согласен по сути - про "сотрясание воздуха" имел в виду только наш форум, здесь люди кажется в подавляющем числе начитанные и демократично настроенные.
Просвещение народа - по- моему, главный рецепт выхода из нынешней ситуации, да и вообще вечная обязанность образованного человека. Считать себя интеллектуальной элитой и с высоты поплёвывать на Ваню с Федей - подход в корне неверный, нравственный тупик.

**CoC** » 17/09/2007, 18:30

Stolyar писал(а):Отсутствие рыночной экономики, так же как и демократии не означает, что это России не нужно, а означает, что те гады, что находятся у власти пока удерживают экономику под своим контролем (а так же политику, правосудие и пропаганду)

С чего вдруг "пока"? Так было ВСЕГДА и так будет ВСЕГДА. И они не "гады", а умные люди, нашедшие единственный правильный способ этой страной править. По истории ведь все однозначно: как только вас там пороть переставали - вы сразу какую-нибудь штуку откидывали. Так что пороть, пороть!

Stolyar писал(а):В который раз повторю - дайте нам пожить без войн и потрясений 20-30-50 лет - всё будет не хуже чем в Западной Европе.

Да давали уже! С 45-го по 85-й целых 40 лет прошло, кончилось голодухой и талонами. Если бы 50 лет пришлось терпеть "без войн и потрясений" - с голоду бы попередохли.

С 91-го по 2007 - уже 16 лет прошло, а чем дальше в лес - тем толще партизаны :shock:

.

Так что все будет так, как тому писано быть. Смиритесь и несите свой крест! Или уезжайте и не парьтесь, народ о вас плакать не будет, а Родине ей вообще по барабану.

**Stolyar** » 17/09/2007, 18:41

Что, в казино не сидится? Опять думы о России замучили?

До чего ж Вы надоели со своими "пороть" и проч. азиатчиной.
Становитесь быстрее европейцем и научитесь уважать других людей - а то так и останетесь на всю жизнь "свой среди чужих - чужой среди своих".

**CoC** » 17/09/2007, 18:57

Stolyar писал(а):"свой среди чужих - чужой среди своих".

Я-то тут как рыба в воде. А вот Вы? По вашим словам:

1. правительство - гады
2. у народа - "недостаточная политическая культура"
3. у народа - "низкий уровень цивилизованности"

Как Вы там живете, такой умный, среди гадов и дикарей? Кому Вы "свой" - Вам ведь все чужие :!:

-----------------------------------------------------------------------
Если так переживаете про казино - скажу честно: в Болгарии они не особо, нет размаха. В Макао гораздо веселее :wink:

**Stolyar** » 17/09/2007, 19:04

CoC писал(а):
Stolyar писал(а):"свой среди чужих - чужой среди своих".

Я-то тут как рыба в воде. А вот Вы? По вашим словам:

1. правительство - гады
2. у народа - "недостаточная политическая культура"
3. у народа - "низкий уровень цивилизованности"

Как Вы там живете, такой умный, среди гадов и дикарей? Кому Вы "свой" - Вам ведь все чужие

Опять выступление жонглёра-любителя.

------------
Рыба в воде, а всё от России оторваться не можете - ОРТ до дыр засмотрели :lol:

Я думаю, что это комплекс такой - тоску по Родине глушить с помощью поливания её грязью. Психологически понятно - "если я покинул никчемное место - значит я был прав, нечего об этом жалеть".
Но может Вы дома как-нибудь, тихонько будете психотерапией заниматься?
Серьёзно говорю - наскучило.

**alexeychen** » 17/09/2007, 19:07

Stolyar писал(а):Что, в казино не сидится? Опять думы о России замучили?

До чего ж Вы надоели со своими "пороть" и проч. азиатчиной.
Становитесь быстрее европейцем и научитесь уважать других людей - а то так и останетесь на всю жизнь "свой среди чужих - чужой среди своих".

Я так понял это был намёк на незнание ситуации?

Вот вы к примеру где обитаете? В моське? Уж извините но называть это с большой буквы и правильно у меня язык не поворачивается. Дык вот, за пределами МКАД тоже есть жизнь и жизнь эта мягко говоря отличается от столичной. Столица она как другая страна в которую люди иммигрируют в поисках щастья. Прописка как вид на жительства, а 101-километр гос-граница. Ага, он уже даже в законах фигурирует. Именно за эту черту будут высылать неблагонадёжных. Ещё аФтоматчиков с собаками поставить - и вобще красота. Шучу конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. =)

Дык вот мне интересно какая 'рыночная экономика' может быть в Мухосранске в котором уже все спились? Или может быть она возможна в соседнем населённом пункте где вообще уже никто не живёт? Вы вообще давно за пределы ... а впрочем уже спрашивал. Если поедите и серце слабое, лекарства не забудьте.

А в моске да, там рынок, политика, и горящий взгляд в будущее. Дык на высосанной из страны крови чего бы унывать то. А то приедет наш пре... в каую-нить дипрессивную зону и давай такой красивый подзатыльники министрам раздавать - типа а-я-я-яй к-А-кие нехорошие, я вам пять лет назад сказал хорошо сделать людЯм, а вы не сделали, а-я-я-яй. И министры такие все - а-я-я-яй. И пошли (некоторые) в отставку на руководящие должности и в денежные гос-корпорации.

что такое свой путь вообще и у россии в частности

что такое свой путь вообще и у россии в частности

Re: что такое свой путь вообще и у россии в частности

Кто сейчас на конференции