"Косово. Что дальше?" - 2

**Stolyar** » 14/01/2008, 15:18

Чо Вы все как на допросе? :roll:

Куздра, кажется, не самые резкие высказывания выложил. У нас тут бывало и погуще намазано.
Просто Вы уже не обсуждением идей занимаетесь, а "Куздра, признайся, что ты русофоб и предатель Родины".
Он не признается.

**Глокая Куздра** » 14/01/2008, 15:19

Федорец Валерий писал(а):И потОм... а где же ссылки о том, что вся страна - бандитская ?
Флудим, Куздра?

Ну от вас не ожидал...

Ведь это не мои слова, это ваши, поэтому приведите ссылку где не вы а я это сказал.

**Федорец Валерий** » 14/01/2008, 15:25

Пару страниц назад...

Может, я что-то не так понял?

С 1917 года когда власть захватили бандиты, воры, которые именовались экспроприаторами, всю страну стали учить по бандитской методике

**Федорец Валерий** » 14/01/2008, 15:27

Ещё одно... стр.10

Бандитское государство с 17 года и ничего не меняется.

Или...Куздры за слова не отвечают :wink:

?

**Stolyar** » 14/01/2008, 15:33

Федорец Валерий писал(а):Пару страниц назад...

Может, я что-то не так понял?

С 1917 года когда власть захватили бандиты, воры, которые именовались экспроприаторами, всю страну стали учить по бандитской методике

Ну и что?
Вам Валерий, что, хочется ещё раз здесь почитать телеграммы Ленина о расстрелах, про баржи потопленные с живыми людьми? Или про Людоеда Сталина мы все уже подзабывать стали с учётом принятия сталинского гимна с подредактированными стихами?
Не защищайте извергов - чекистов и коммунистическую верхушку - они своей стране столько горя принесли, что до сих пор болит.
А страна, она была и будет хорошая и люди в ней хорошие жили и живут.

Понимаете, пока не разделить в голове государство и страну - Вы и Анн так и будете защищать людоедов, думая, что защищаете Россию и своих соотечественников.
У меня вот есть свой способ Родиной гордиться - книжки про нашу славную историю читать - и, желательно, поглубже. Я вообще заметил, что у нас в стране отвратительно поставлено обучение нашей истории.
Любой болгарин про русско-турецкую войну, про, может быть, одну из величайших и благороднейших страниц русской истории знает больше русского.

**Глокая Куздра** » 14/01/2008, 15:33

Федорец Валерий писал(а):Ещё одно... стр.10

Бандитское государство с 17 года и ничего не меняется.

Или...Куздры за слова не отвечают ?

Ну вы что не видите что слова разные?

Приведите ссылку которую я просил, в которой бы я говорил те слова что вы мне ставите в вину.
Не приведете ибо их нет. Можете не тужиться. Это плод вашей фантазии.

Еще раз повторяю - разделяем слова государство и страна.

**ANN-1** » 14/01/2008, 15:38

Глокая Куздра писал(а):
Федорец Валерий писал(а):Ещё одно... стр.10

Бандитское государство с 17 года и ничего не меняется.

Или...Куздры за слова не отвечают ?

Ну вы что не видите что слова разные?

Приведите ссылку которую я просил, в которой бы я говорил те слова что вы мне ставите в вину.
Не приведете ибо их нет. Можете не тужиться. Это плод вашей фантазии.

Еще раз повторяю - разделяем слова государство и страна.

Ууууууу... А случай то тяжелый, тут терапия не поможет...

**Федорец Валерий** » 14/01/2008, 17:07

Stolyar писал(а):
Федорец Валерий писал(а):Пару страниц назад...

Может, я что-то не так понял?

С 1917 года когда власть захватили бандиты, воры, которые именовались экспроприаторами, всю страну стали учить по бандитской методике

Ну и что?
Вам Валерий, что, хочется ещё раз здесь почитать телеграммы Ленина о расстрелах, про баржи потопленные с живыми людьми? Или про Людоеда Сталина мы все уже подзабывать стали с учётом принятия сталинского гимна с подредактированными стихами?
Не защищайте извергов - чекистов и коммунистическую верхушку - они своей стране столько горя принесли, что до сих пор болит.
А страна, она была и будет хорошая и люди в ней хорошие жили и живут.

Понимаете, пока не разделить в голове государство и страну - Вы и Анн так и будете защищать людоедов, думая, что защищаете Россию и своих соотечественников.
У меня вот есть свой способ Родиной гордиться - книжки про нашу славную историю читать - и, желательно, поглубже. Я вообще заметил, что у нас в стране отвратительно поставлено обучение нашей истории.
Любой болгарин про русско-турецкую войну, про, может быть, одну из величайших и благороднейших страниц русской истории знает больше русского.

Уважаемый Stolyar!

Ваши умозаключения в вашем последнем посте мне видятся крайне некорректными!

Объясню почему.

Я пытался (тщетно, как оказалось

) предложить вниманию Глокой Куздры мнение о том, что любые обобщения касательно истории родной (родной ли, Куздра?) страны - это занятие, по крайней мере, бесперспективное. Спросил, являются ли бандитами, по мнению оппонента, допустим, мы с ним и наши родственники.

Ответом мне послужил красноречивый улыбающийся смайлик...

Ваши, Stolyar, несколько неуклюжие попытки навесить на меня затопленные баржи с потопленными живыми людьми наводят меня на размышления о том, а нет ли, в таком случае, Вашей вины в том, что вытворяла, допустим, Дарья Салтыкова - знаменитая "Салтычиха"... Или Пётр Алексеевич Романов. Со стрельцами... с родным сыном. А городок мой, знаете на чём построен? Думаю, что знаете.
Ленский расстрел не Вы организовали? А "кровавое воскресенье"?...

Говорите, любите книжки про нашу историю читать? Здорово, я тоже!
Рекомендую. "Дни" и "1920" Василия Витальевича Шульгина, видного монархиста. Он воочию наблюдал метаморфозы "элиты", выражавшейся не только в ставшем привычном в то время мародёрстве и часто бессмысленых расстрелах, но даже в поджаривании на открытом огне пленённого противника. Как барана! Жарили! Живого человека! Жарила та самая "голубая кровь", та самая "элита"...

К чему это я, уважаемый Stolyar?
А к тому, что судить историю - занятие бессмыленное, так как на результат СЛУЧИВШЕГОСЯ мы с Вами никак повлиять не можем. А также к тому, что вычленяя только одну сторону/событие/личность, и находя лишь односторонние доказательные ссылки данной однобокости, не пытаясь понять мотивацию и действия, условно говоря, другой стороны - мы так и будем продолжать хлестаться набором ссылок, выбранных нами в угоду личной конъюнктуре. А "воз" будет оставаться "поныне там".

Возможно, Вам не стоило легкомысленно записываться в агрессивные адвокаты Куздры, а подумать - хм, а, действительно, почему же это человек всю страну вдруг называет бандитской.
Вот Вы лично ведь не разделяете подобную точку зрения? Тогда почему так рьяно бросаетесь на защиту человека, записавшего всю страну в бандиты, попутно приписывая мне, родившимуся в 60-х, баржи, затопленные полувеком раньше :?:

...

**Stolyar** » 14/01/2008, 17:19

Валерий,
давайте не будем сводить дискуссию к тезе о том, что Вы топили баржи с белыми офицерами, а я жарил красноармейцев на костре.

Наши расхождения по-моему, предельно понятны: я не хочу отождествлять любую власть, которая сидит в Кремле со своей страной. Нас к этому подталкивают всячески, хотят, сейчас, например, чтобы все ставили знак равенства между Путиным и Россией. А я не хочу, у меня есть герои и пошире в плечах, чем этот гебешный полковник.
Я с сожалением наблюдаю, что опять, как и в советские годы, госпропаганда усиленно перемешивает понятие государства и страны.
Я считаю это крайне опасным, потому что тогда получается - "Любишь Россию - люби и Путина", "любишь Россию-люби и весь госаппарат, это же и есть государство".

А обобщать действительно не стоит, в этом я с Вами согласен, но и Куздра, на мой взгляд уж не такую нестерпимую околесицу сказал, чтоб весь день на её опровержение убивать. :wink:

Другой вопрос, если б мы тут услышали про какие-то непреодолимо-отрицательные свойства русского народа, и проч., что затрагивает наши с Вами национальные чувства. А власть, да Бог с ней, чего нам её защищать, она сама себя защитит, не затруднится.

**Федорец Валерий** » 14/01/2008, 17:50

Валерий,
давайте не будем сводить дискуссию к тезе о том, что Вы топили баржи с белыми офицерами, а я жарил красноармейцев на костре.

Давайте. Не я её начал (в этом плане).
А тем более, как выясняется, ни Вы , ни я этим всё же не занимались.

Наши расхождения по-моему, предельно понятны: я не хочу отождествлять любую власть, которая сидит в Кремле со своей страной.

Не хотите - не отождествляйте.
Один только вопрос - лично у Вас есть какие-то силы, которые Вы хотели бы видеть у власти. Или власть вообще не нужна, по-Вашему?
Если не нужна - понятно... у кого длиннее пистолет - тот и главный

.
А вот если нужна, и выбирается ТА ВЛАСТЬ, которая люба Вам, то, уважаемый Stolyar, случается маленький парадокс - власть, выбранная Вами садится... в Кремль. И в этот момент из человека, данную власть поддержавшую своим волеизъявлением, Вы (по Вашему тезису) начинаете её разделять со страной. Мне это представляется несколько необычным состоянием. На грани раздвоения личности...

Нас к этому подталкивают всячески, хотят, сейчас, например, чтобы все ставили знак равенства между Путиным и Россией

Я двух вещей не пойму, уважаемый Stolyar - почему Вы вдруг о себе заговорили в третьем лице :?:

И почему меня никто не подтолкнул :roll:

?

А я не хочу, у меня есть герои и пошире в плечах, чем этот гебешный полковник.

Ну, и в чём проблема-то. И у меня герои - другие.
Путин - он президент России, если Вы не знали. И звания героя России у него пока нет.

Я с сожалением наблюдаю, что опять, как и в советские годы, госпропаганда усиленно перемешивает понятие государства и страны.
Я считаю это крайне опасным, потому что тогда получается - "Любишь Россию - люби и Путина", "любишь Россию-люби и весь госаппарат, это же и есть государство", а это выше моих сил человеческих.

А тут даже не знаю, что и комментировать - даже немного неловко, что взрослого человека, у которого герои - всё сплошь былинные богатыри

ЗАСТАВЛЯЮТ ЛЮБИТЬ ГОССАППАРАТ

Круто у вас там всё в Москве, ребята

...

**Stolyar** » 14/01/2008, 18:05

Валерий, у меня с юмором всё в порядке и если хотите в этом ключе вести дискуссию, я, пожалуй, смог бы поддержать Ваше ёрничанье.
Я думаю, у меня получится и покороче и, возможно, посмешней:)
Только одна просьба - поменьше снисходительности к собеседнику, я же Ваш коллега всё-таки, а не Петрушка с ярмарки. :wink:

**Федорец Валерий** » 14/01/2008, 18:12

Хорошо.

Но и к Вам тоже просьба - побольше серьёзности и ответственности за слова...
А то - что это такое "заставили", "подтолкнули" - ни в какие ворота. А ведь пишете, вроде бы, о серьёзных вещах...

Если Вы сами как бы "заставились" и "подтолкнулись" - так и скажите. Это другое дело.
И вот тогда у меня действительно не останется ни малейшего повода ёрничать - ведь человека заставили. Силой...

**yanko** » 14/01/2008, 20:59

ANN-1 писал(а):
А с бандитами воевать пусть молодежь воюет, у них жизнь впереди, а у меня времени нет. Бандитское государство с 17 года и ничего не меняется.

А ты сам-то не бандит ли случайно? Почему это Россия "Бандитское государство"? Давай аргументы!
Я вот считаю, что ты- выродок! Мы все вышли из одной страны, воспитывались на одних сказках, мультфильмах, песенках, нам прививали одни и те же представления о добре и зле..... но откуда берутся такие уроды как ты, куздра?! Наверное если (не дай бог) начнется война ты с удовольствием в предатели подашься, своих соплеменников расстреливать будешь...

Мерзкий тип.Тут много всяких мерзких типков,но этот самый гнусный.

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 03:17

master7 писал(а):
Алексей СПб писал(а):
master7 писал(а): Отдавна исках да поставя въпроса за Косово по по-различен начин.Защо онези наши съфорумници,които преживяват за сръбско Косово в което живеят 6-7 % сърби не се замислят за нашите Западни покрайнини в които живеят изцяло българи и се намират само на 50 км от София.Тези земи не са подарени на Сърбия,а на Кралството на Словени,Хървати и Сърби,което отдавна не съществува.Ние не сме забравили сръбските репресии върху това българско население,които никога не са спирали.
Помислете какво би станало ако България беше тръгнала по военен път да си върне тези вековни български земи.Вероятно не само Балканите,но и Европа би била друга сега.Сърбите добре знаят,че това не е Босна или Хърватска и че след българска армия само дим и пепел би останал.

Вековни български земи не са само Западните покрайнини, а почти цяла Македония, Одрин и Източна Тракия.
Благодарение на тъпата политика на Фердинанд тези земи са отдавно изгубени за България и тя няма никакъв шанс да ги върне. Бойните качества на българската армия нямат никакво отношение към въпроса.
България е предала собствения суверенитет в ръцете на Брюксел и Вашингтон. Имате право... Но сега именно те ще решават какво ще решат вашите управници.

" тъпата политика на Фердинанд" е една теория от времената на "вечната дружба",която има за цел да прикрие пагубната,антибългарска политика на Русия.Тази теория просто не е вярна.
Историческата тема за Фердинанд като монарх и личност би била много интересна,но няма пряко отношение към Косово.
Нека не разводняваме темата за Косово.
След ПСВ на Сърбия не стигат Западните покрайнини,тя иска и област Видин /една от българските столици/.В област Видин никога не е живял и един сърбин.
Именно САЩ тогава казва НЕ,СТИГА.

Заради руското влияние Фердинанд развързва катастрофалната за България Междусъюзническа война? Впрочем, ако не е станало това безумие, България може би щеше да се радва на голяма част от Македония в своите граници. Звучи парадоксално, но тогава днес не Сърбия, а именно България щеше да има проблеми с албанци на собствена територия. Не Ви ли е идвало на ум?
Особенно умилява Вашето положително изтъкване на ролята на САЩ за България. Иска ми се да Ви запитам - чии бомби са изтрили от лицето на земята центъра на София?

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 03:27

Глокая Куздра писал(а):А с бандитами воевать пусть молодежь воюет, у них жизнь впереди, а у меня времени нет. Бандитское государство с 17 года и ничего не меняется.

Хотелось бы узнать Ваше мнение - в 1945 году одна бандитская бригада одолела другую группу бандитов?

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 03:40

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/238877.html
Статья отнюдь не посвящена Косово, но заслуживает внимания пассаж, что европейские православные страны (включая Болгарию) согласны с позицией Росиии.

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 04:02

http://www.inosmi.ru/translation/238891.html
Читая такую галиматью, трудно поверить в светлое балканское будущее.

**Глокая Куздра** » 15/01/2008, 04:24

Алексей СПб писал(а):Хотелось бы узнать Ваше мнение - в 1945 году одна бандитская бригада одолела другую группу бандитов?

Ну вот и до вас стало кое что доходить.
Действительно, две банды начав совместный дележ Европы в 39-ом, передрались между собой в 41-м...45, как это часто бывает среди бандитов.

"Алексей СПб", вы написали подряд 4 топика - это признак флуда. Соберите свои мысли в кучку и напишите.

3.15. Нельзя писать несколько сообщений подряд. Вы можете просто что-либо добавить к предыдущему сообщению, просто отредактировав его.

yanko писал(а):Мерзкий тип.Тут много всяких мерзких типков,но этот самый гнусный.

Мне кажется вы переходите границы.

3.8. Оскорблять и принижать других участников форума, их родных или близких, их мнения, взгляды на жизнь, вероисповедание и национальную принадлежность, а также провокация подобных высказываний и любой переход на личности.

Однако с избранием модераторов ситуация в форуме не улучшилась.
Семь нянек, дитя, глаз, короче вы поняли...

**yanko** » 15/01/2008, 04:26

Еще и ПОДОНОК.Сучара-лучше непопадайся.Гнида.

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 04:36

[quote="Глокая Куздра"]Ну вот и до вас стало кое что доходить.
Действительно, две банды начав совместный дележ Европы в 39-ом, передрались между собой в 41-м...45, как это часто бывает среди бандитов.

"Алексей СПб", вы написали подряд 4 топика - это признак флуда. Соберите свои мысли в кучку и напишите.
До меня дошло, что Вы считаете 27 миллионов соотечественников, полегших в боях, бандитами. Воля Ваша, и пусть совесть Ваша будет чиста.... Если она есть?
Насчёт множества топиков - каждому автору отвечаю по-отдельно.

**Глокая Куздра** » 15/01/2008, 05:24

Алексей СПб писал(а):До меня дошло....

Бросайте вы это дело, думать. Не ваше. Пойдите, лучше, подметите двор.

Алексей СПб писал(а):Насчёт множества топиков - каждому автору отвечаю по-отдельно.

Есть правила, вы их почитайте, там все написано.
Вы их нарушаете и опять разводите демагогию.

**Алексей СПб** » 15/01/2008, 05:29

А по существу, Глокая, ответить нечего...
гнилая Ваша позиция...

**stifen** » 15/01/2008, 05:40

master7 писал(а):?
Европа е показвала и показва,че при нужда може да се организира по начин за който и вие и ние можем само да мечтаем.

да

**stifen** » 15/01/2008, 05:50

Глокая Куздра писал(а):
Поройтесь и узнайте кем были до революции
- Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин)
- Феликс Эдмундович Дзержинский

Узнайте кто напал на мирную Финляндию в 39-ом 30 ноября может быть поймете кто начал вторую мировую войну. Ответ - Гитлер и Сталин как союзники.

А растерзание Юкоса это ли не бандитский прием? Рейдеры на госуровне.

А сколько руководителей краев и областей, а также городов ранее состояли в криминальных структурах? А сколько депутатов? Вы можете ответить?

В сказках про Чебурашку про это не написано, пора взрослеть.

список можно продолжить до бесконечности
мнение г-на куздры не касаеть моральные качества российских народов - к сожаленью не все россияне делають разницу между народом, обществом и государством - но она естьь - везде и весьма существенная.
непреложный исторический факт, что в 1917 г- династия романовых дезертировала от своего долга и власть в российской империей была взята шайкой криминальных и политических преступников , наркоманов и откровенных психопатов

**stifen** » 15/01/2008, 06:05

Stolyar писал(а):т.

Понимаете, пока не разделить в голове государство и страну - Вы и Анн так и будете защищать людоедов, думая, что защищаете Россию и своих соотечественников.
У меня вот есть свой способ Родиной гордиться - книжки про нашу славную историю читать - и, желательно, поглубже. Я вообще заметил, что у нас в стране отвратительно поставлено обучение нашей истории.
Любой болгарин про русско-турецкую войну, про, может быть, одну из величайших и благороднейших страниц русской истории знает больше русского.

браво, тут ни убавить, ни прибавить

**stifen** » 15/01/2008, 06:28

yanko писал(а):Еще и ПОДОНОК.Сучара-лучше непопадайся.Гнида.

иголка патефона попала в одну борозду
характерная для толстожопых мевнтов нехватка слов, все жизненные соки уходят противиположно от головы

**Stolyar** » 15/01/2008, 08:55

Глокая Куздра писал(а):
Ну вот и до вас стало кое что доходить.
Действительно, две банды начав совместный дележ Европы в 39-ом, передрались между собой в 41-м...45, как это часто бывает среди бандитов.

А вот это утверждение уже цинизм за гранью допустимого. Не хочется писать на целую страницу, вкратце -
а Вы-то почему смешали желание Сталина остаться у власти, его геополитические комбинации с Гитлером (во многом оправданные, кстати, поведением других великих держав - "Мюнхен" и т.д.) и отечественную войну всего советского народа за свою землю, за само право на существование? Башибузуки в Болгарии резали, но то, что вытворяли у нас гитлеровцы, по-масштабам, по массовости геноцида и зверству, по-моему, и в сравненье не идёт - за 4 года - погибли миллионы наших с Вами соотечественников, мирное население.
В результате разгромили насильника и убийцу в его же берлоге.
Отечественная освободительная война всего народа - это Вам не "две банды собрались", выбирайте выражения.
------------------

По поводу Вашей реплики о бездействии модераторов - они ещё не назначены и полномочия не получили.

**ANN-1** » 15/01/2008, 09:47

Послушай, Stolyar, меня удивляют твои разсуждения относительно терминов "страна" и "государство" ты пытаешься их разделить как различные понятия. По твоему "страна"- это территория, а " государство" это лица в Кремле? Или "страна" -это ты, я,Куздра, а "государство" это Путин, Ельцин и Горбачев. А лица из Госдумы, губернаторов, министерств, и др госаппаратчиков, милиционелов, госчиновников и т.д куда отнесем... к "стране" или к "государству"?
Давай ответь... :roll:

**Stolyar** » 15/01/2008, 10:14

Отвечаю: государство - это система власти в той или иной стране, начиная от верховного правителя (неважно, как называется должность) до последнего вертухая, до инспектора торгинспекции и т.д. Государство - это так же свод законов и правил, по которым функционирует госаппарат, экономика страны, обременения и права граждан.
Страна - это прежде всего народ, язык, общая культура (встречаясь, соотечественники всегда имеют общее в детских и взрослых книжках, сказках, песнях, фильмах и т.д.), пространства, вера (это стержень нации, в последние 100 лет, к несчастью утрачивающий свои позиции) и т.д.
Страна - это основа, базис. На нём всё строится, её то любой человек и любит. А государство - это надстройка, вторичное по отношению к стране и народу понятие. В Конституции написаны хорошие слова, которые, правда у нас пока с реальной жизнью не имеют ничего общего: "Народ является источником власти", т.е. народ в совокупности выше любой власти и может определять её формы.
Ещё о власти. Я думаю, что у народа, как общности есть некие общие устремления, цели, то, что можно назвать национальными интересами.
Власть может следовать им, а может идти вразрез с потребностями своего народа, которым она управляет. И оценивать власть мы можем по тому - следовала ли она этим целям и чего было больше - "хорошего" или "плохого". Очень важно, насколько моральны действия власти.
Напоследок один пример: Сталин - людоед из людоедов, закопавший в землю миллионы "подданых". Я считаю, что он внушил такой страх перед бездушной госмашиной, так "вправил" всем мозги, что мы до сих пор не отошли. Во время Великой Отечественной войны его желание сохранить власть, остаться на троне совпало с национальными интересами нашего народа - со стремлением физически выжить, сохранить независимость и наказать насильника и преступника, который вторгся на нашу Землю. Вы, как русская, прекрасно знаете, что русский человек долго запрягает, да быстро ездит - терпению нашему есть определённый предел, когда многомиллионный народ показывает свою силу.
Таким образом, временно совпали интересы страны, народа -и государства, Сталина.

**Димчо** » 15/01/2008, 10:21

По моему еще долгих лет российское общество будет разделено на:
-красных и белых;
-на державников, славянофилов и западников;
-на сторонников либерального общество и экономика с четкими правилами и соблюдаемыми правами и обязаностами каждого и сторонники авторитарного, олигархического общество с контролируемой и регулируемой экономической и политической свободы;
-и на неизвестно еще какие.
Когда все ето кончится - по моему неизвестно.

Теперь вернусь к теме о Косово.
Приведу одна статья о проблемах Косово, написаная университетским преподавателем.

По оста София-Прищина-Белград
Теодор Дечев
Размер на шрифта: a a a
Първите седмици на 2008 г. преминават в напрегнато очакване на Балканите - ще обяви ли новото правителство на Косово независимост едностранно и кога евентуално ще стане това?
САЩ, Русия и страните от Европейския съюз са вперили поглед към Прищина, защото евентуалното едностранно обявяване на независимост на Косово може да предизвика „ефекта на доминото" в поне още няколко конфликтни точки по земното кълбо.

На пръв поглед Русия изглежда най-категоричния и принципен противник на независимостта на Косово, но евентуалното официално и формално отделяне на населената с албанци територия от Сърбия, може да донесе на руската дипломация „железни" аргументи в подкрепа на поне три други „квазидържави", чакащи прецедент за да напомнят за съществуването си.

Независимостта на Косово без всякакво съмнение ще галванизира „спящите конфликти" в Абхазия, Южна Осетия и Приднестровието.

Управниците на Грузия и Молдова вероятно гледат с тревога към Прищина, защото на тяхната територия има точно три самообявили се държави, посочени по-горе, които се домогват до международно признание.

Разликата между тях и Косово е само в мащаба и структурата на международната подкрепа, на която се радват.

Правителството на Хашим Тачи има в ръцете си „плана Ахтисаари", който може да бъде определен като „почти съвсем независимост", докато Абхазия, Южна Осетия и Приднестровието (Трансистрия) се радват засега само на подкрепата на Русия.

Както се вижда, руската страна може да се възползува от евентуалната подкрепа на някои държави за независимостта на Косово и да поиска същият аршин да се прилага и към подкрепяните от нея, фактически независими анклави в Молдова и Грузия.
Трудно е да се очаква, че в Москва ще пропуснат подобен прецедент и ще наблюдават пасивно ставащото.

Обявявянето на независимостта на Косово, най-вероятно ще предизвика въздишка на облекчение и сред белградския политически елит, въпреки заклинанията „Не дамо Косово", с които ни засипват сръбските политици.
(Изключение прави само Либерално-демократическата партия, която казва на глас това, което другите си мислят на ум).

Едва ли има здравомислещ човек в Белград, който да не си дава сметка, че Косово е отдавна изгубено от Сърбия и е фактически независима територия.

Нито сръбската армия, нито сръбската полиция, а най-малко сръбската държавна администрация могат да стъпят в Косово. Това положение няма да се промени и на йота, дори независимостта да не бъде обявена.

Сегашното положение на сръбското малцинство в Косово също няма да се промени. И при обявяване на независимост в Прищина и при запазване на „status-quo"-то, гарант за безопасността на сърбите и на другите малцинства в Косово, (в това число и на българите от мюсюлманско изповедание - „горанците", за които би трябвало да сме най-загрижени), е Европейският съюз, а не Сърбия, която няма никакви лостове за въздействие в напускащата я провинция.

Сръбският политически елит има сериозни основания да бъде крайно предпазлив и по отношение на идеите за отделяне от Косово на общините, в които сръбското население е мнозинство.
На пръв поглед това изглежда и реалистично, и справедливо - косовските албанци да се заемат със строителството на новата си микродържава, а териториите на косовските сърби да преминат към Сърбия.

Подобно „лесно решения" обаче плаши Белград с поне два проблема.

Дележът на Косово означава окончателно отпадане на вътрешните административни граници на бивша Югославия като някакъв репер при очертаването на сръбските държавни граници.

Напълно възможен сценарий е косовските албанци да приветстват прилагането на етническия принцип по отношение на косовските сърби и след това ... да поискат същото за албанците в Южна Сърбия, по-точно в района на Буяновац, Прешево и Медвежа.

Подобна претенция ще бъде точно толкова основателна, колкото и искането за отделяне на косовските сърби.
Размяната на територии може да лиши почти изцяло Сърбия от граница с Р. Македония, нещо което в Белград едва ли биха приели под какъвто и да е предлог.

На всичкото отгоре, дележът на Косово и евентуалната размяна на територии между Белград и Прищина може да предизвика подобни центробежни тенденции във Войводина и в Западните покрайнини.

Специално в последните, отпадането на меродавността на старата югославска вътрешна административна граница на Косово, би могло да предизвика спонтанно движение за отделяне и присъединяване към България.

Това съждение не е националистическо бълнуване, а почива на чисто прагматични съображения.
Царибродско и особено Босилеградско са единствените територии в бивша Югославия, които са дотолкова изостанали икономически, че се намират дори зад Косово.

Политиката на централното сръбско правителство към Западните покрайнини, като към окупирани територии не се е променила дори и след падането на Милошевич.

И за българите, и за сърбите в Западните покрайнини (и в особена степен в Босилеградско), прекрояването на демаркационната линия между сърби и албанци може да стане повод да сменят държавната си принадлежност и да станат граждани на ... Европейския съюз.

Евентуалното прекрояване на границата между Косово и Сърбия може да предизвика в Западните покрайнини спонтанен акт на отделяне, който няма да бъде проява на български иредентизъм, а прагматично използуване на историческия момент за присъединяване именно към Европейския съюз.

Българите в Царибродско и в Босилеградско едва ли имат основание да бъдат толкова лоялни, за да чакат влизането им в Европейския съюз да стане с приемането на Сърбия в „брюкселското семейство".

Сърбите в Западните покрайнини ще бъдат силно изкушени да се окажат в положението на „привилегировано малцинство", точно в контактната зона между ЕС и Сърбия, която някога в бъдещето би могла и да влезе в европейското семейство.

За тях би било твърде удобно и приятно да дочакат присъдиняването на Сърбия към ЕС ... на европейска територия.

Не някаква пропаганда или подстрекателство от София, а именно уникалната историческа ситуация, която би възникнала с преначертаването на границата между Сърбия и Косово, би могла да катализира едно мощно движение за отделяне на Западните покрайнини и присъединяването им към Европейския съюз и към България ... с извинение.

Българите в Западните покрайнини едва ли имат някакви илюзии по отношение на загрижеността на българските власти за тях през изминалите години на разпадане на Югославия.

Но членството на България в ЕС в момента е изключително конкурентно предимство в сравнение със Сърбия.
Несравнимо по-примамливо е да живееш в страна от ЕС, отколкото в най-големия музей на политически архаизми в Европа, в който е на път да се превърне Сърбия.

Всички тези съображения най-вероятно карат сръбския политически елит да демонстрира непоколебимост по отношение на независимостта на Косово и едновременно с това да се моли, политическият кошмар в „Стара Сърбия" да приключи, колкото се може по-бързо.

Ако Косово обяви независимост едностранно, Сърбия няма да признае новата държава, ще се цупи и дори ще се зъби на страните, които признаят новата държава със столица Прищина.

Но Белград няма да си помръдне пръста за каквото и да е силово противопоставяне на обявената независимост.
Най-вероятно, няма да дочакаме искания от сръбска страна за преначертаване на старата вътрешно-югославска административна граница.

В Белград ще се отдадат на мирни протести и на гръмогласна риторика срещу „самозванците" от Прищина.
Подобна позиция веорятно ще заеме и Русия. Ще последват месеци на шумни протести и на силни думи.

Когато първоначалната истерия попремине, сръбското правителство най-вероятно ще започне да настоява за „кантонизация" на Косово и за даване на максимално широки гаранции за правата на сръбското малцинство там.

Русия ще извади изпод миндера Приднестровието, Абхазия и Южна Осетия и ще представи на САЩ и на ЕС, (както и на Молдова и Грузия), сметката с цената на Косовската независимост.

Каква би била рационалната позиция на българското правителство ? Ясно е, че бързото признаване на независимостта на Косово би спечелила на България благодарността на всички в Прищина, но би влошила до крайност отоншенията с Белград.

В случая, България е сякаш създадена за обект, на който Сърбия да изкара яда си.

В Белград разполагат с някои мерки, които биха могли да нанесат на България неприятни икономически загуби.
Затова една въздържаност на правителството и парламента ни по отношение на признаването на независимостта на Косово би била разбираема.
Не е и нужно Сърбия да бъде допълнително унижавана, в момента в който окончателно се слага край на мисията й на „Пиемонт на Балканите".

Едновременно с това, не бива да се допуска изпадане в другата крайност. България под никакъв предлог не трябва да осъжда евентуалното обявяване на независимостта на Косово. За това не би имало нито политически, нито морални аргументи.

Българското общество и съответно българските медии не трябва да допуснат развихрянето на „белградското лоби" в София и страната.
Най-малко на нас прилича да „държим исо" на „историческите претенции" на Сърбия в Косово. Претенции, базирани преди всичко на „исторически аргументи", които датират от Средновековието и са с толкова голяма тежест, каквато биха имали претенциите на България към Белград и Браничево.

Достатъчно дълго сме били свидетели на демонизирането на косоварите и на техните политически лидери.
Белградските специални служби безспорно си вършат съвестно работата, създавайки образ на косоварите като на родени мързеливци, престъпници и най-вече наркотрафиканти.

Здравомислещите хора в България трябва да си дават ясно сметка, че организираната престъпност в Сърбия по нищо не отстъпва на тази в Косово, а в сравнение с паравоенните формирования на Желко Ражнятович - Аркан, Армията за освобождение на Косово (АОК) дори и през най-силните си дни, изглежда като скаутско дружество.

Българите са достатъчно политически просветени, за да се досещат кого обслужва демонизацията на албанците, в частност на косоварите, както и на политическите лидери в Косово.
Ако за секунда слезем от пиедестала на собствената си изключителност, трябва да призанаем, че в България (да не говорим за Сърбия) няма политик от мащаба на покойния Ибрахим Ругова.

Малко са хората, които си спомнят изключителните постижения на този истински народен водач, който с ненасилствени средства успя да създаде първообраза на днешно (почти) независимо Косово.

Чрез методите на пасивната съпротива и без насилие, но с непоколебима целеустременост, Ругова създаде паралелна „държава в държавата" - още преди началото на разпадането на Югославия.

В Косово, на което беше отнета автономията от Титово време, бяха създадени независими от югославската държава институции, в това число - образование и здравеопазване.

Отделянето на Косово беше предопределено от успеха на тоталния бойкот на югославската държава и създаването на „паралелна държава" под ръководството на Ругова, а не от авантюрата на Милошевич и от създаването на АОК.

Неслучайно Ибрахим Ругова многократно е сравняван с Махатма Ганди. Тук може само да добавим, че като познавач на балканската история, той успешно приложи и някогашния опит на ВМРО, създала в Македония паралелна съдебна система на османското правосъдие.

Що се отнася до сегашния министър-председател на Косово - Хашим Тачи, той по никакъв начин не изглежда по-зле от многобройните латиноамерикански политици, хвалени за това, че са заменили партизанската война и автоматите си с политическото поприще, официалните костюми и вратовръзки.

Затова, официална България може да почака с признаването на независимостта на Косово, но българската общественост, неправителствените организации и българският бизнес не трябва да губят никакво време за осъществяване на контакти с властите в Прищина и с наченките на гражданско общество в новопоявяващата се република.

Те не трябва да бъдат възпирани по никакъв начин в тази си мисия от българските официални власти.Реалностите в Косово са ясни и към тях трябва да се подхожда прагматично и без предразсъдъци.

* Изразените становища отразяват единствено позицията на автора на текста. Те по никакъв начин не ангажират Съюза за стопанска инициатива (ССИ), на който авторът е заместник председател или Нов български университет (НБУ), където преподава.

http://news.ibox.bg/columnist/id_953784079

**ANN-1** » 15/01/2008, 10:23

Столяр,

Ну и ну!

Значит народ ты отделяешь от государства....
Это означает, что если я простой рабочий (то есть народ) значит я - "страна", а если я- госчиновник- значит уже "государство".
Я согласна, что

государство - это система власти в той или иной стране

и что

Государство - это так же свод законов и правил, по которым функционирует госаппарат, экономика страны, обременения и права граждан.

Это-то как раз и означает, что срана и государство не могут существовать отдельно! :lol:

Что такое страна без государства и государство без страны? :wink:

ВОТ ПОЭТОМУ ПРИНЯТО, ЧТО ГОВОРЯ О "СТРАНЕ" ИМЕЮТ ВВИДУ И ГОСУДАРСТВО!!!!! и наоборот, говоря о "государстве имеем ввиду и "страну"

**Глокая Куздра** » 15/01/2008, 10:32

Stolyar писал(а):
А вот это утверждение уже цинизм за гранью допустимого. Не хочется писать на целую страницу, вкратце -
а Вы-то почему смешали желание Сталина остаться у власти, его геополитические комбинации с Гитлером (во многом оправданные, кстати, поведением других великих держав - "Мюнхен" и т.д.) и отечественную войну всего советского народа за свою землю, за само право на существование? Башибузуки в Болгарии резали, но то, что вытворяли у нас гитлеровцы, по-масштабам, по массовости геноцида и зверству, по-моему, и в сравненье не идёт - за 4 года - погибли миллионы наших с Вами соотечественников, мирное население.
В результате разгромили насильника и убийцу в его же берлоге.
Отечественная освободительная война всего народа - это Вам не "две банды собрались", выбирайте выражения.

Вопрос этот на самом деле гораздо сложнее чем можно себе представить.

Какой из этих двух режимов был бы лучше для нас сейчас рассуждать бесполезно. История не знает сослагательного наклонения.
Мне не нравятся оба.

**Stolyar** » 15/01/2008, 10:37

ANN-1 писал(а):Ну и ну! Значит народ ты отделяешь от государства....
Это означает, что если я простой рабочий (то есть народ) значит я - "страна", а если я- госчиновник- значит уже "государство".
Я согласна, что
государство - это система власти в той или иной стране

и что
Государство - это так же свод законов и правил, по которым функционирует госаппарат, экономика страны, обременения и права граждан.

Это-то как раз и означает, что срана и государство не могут существовать отдельно! Что такое страна без государства и государство без страны? ВОТ ПОЭТОМУ ПРИНЯТО, ЧТО ГОВОРЯ О "СТРАНЕ" ИМЕЮТ ВВИДУ И ГОСУДАРСТВО!!!!! и наоборот, говоря о "государстве имеем ввиду и "страну"

Анн, мне кажется, нужно другую тему начинать - мы флудим :oops:

Я не отрицаю необходимость государства, а пишу о том, что гос-во может быть врагом для своего народа, а может выполнять "программу" сбережения и укрепления нации, следования её целям. Я много чего думаю и могу рассказать про нынешнее государство, но давайте - в другой теме? :wink:

**ANN-1** » 15/01/2008, 10:38

Димчо, а рука у тебя не устала? :lol:

Или у тебя "копи" -"пейст" хорошо получается, но это уже плогиат....
Между прочим это :

По моему еще долгих лет российское общество будет разделено на:
-красных и белых;
-на державников, славянофилов и западников;
-на сторонников либерального общество и экономика с четкими правилами и соблюдаемыми правами и обязаностами каждого и сторонники авторитарного, олигархического общество с контролируемой и регулируемой экономической и политической свободы;
-и на неизвестно еще какие.

Можно сказать про любое общество, особенно про болгарское... разве нет?

**FINN** » 15/01/2008, 10:47

ANN-1 писал(а):Это-то как раз и означает, что срана и государство не могут существовать отдельно! Что такое страна без государства и государство без страны? ВОТ ПОЭТОМУ ПРИНЯТО, ЧТО ГОВОРЯ О "СТРАНЕ" ИМЕЮТ ВВИДУ И ГОСУДАРСТВО!!!!! и наоборот, говоря о "государстве имеем ввиду и "страну"

Много чего не может существовать отдельно, но являются разными понятиями. Для меня "страна" и "государство" тоже разые понятия. Для Вас одно и тоже. Ну на этом и порешим.
Исходя из этого рекомендую не обвинять Столяра, Стифена и Глокую Куздру в непиязни к России, как к стране (в их понимании), а только к государственному строю.

**ANN-1** » 15/01/2008, 10:48

Stolyar писал(а):Анн, мне кажется, нужно другую тему начинать - мы флудим
......, но давайте - в другой теме?

Это только сейчас ты заметил? Вон сколько страниц нафлудили... И вдруг, когда кончились аргументы... будте любезны- в другую тему...
Ну чтож, давай в другой раз пообсуждаем как вредит русское государство русскому народу...

Но ты даже себе не представляешь как болгарское государство душит собственный народ! А уж ка швейцарское государство давит!!!!

**Stolyar** » 15/01/2008, 10:49

Димчо, одно уточнение, а у Вас есть сведения, что "балканский Махатма Ганди" сделал для того, чтобы не разрушались православные монастыри и не убивались наши с Вами единоверцы в Косово?
Я просто не знаю - может есть такие сведения?

И второе, я думаю, что в этом споре уважаемые болгарские коллеги не вполне объективны - у Вас большая негативная историческая память к сербам. Ваше удовлетворение от распада большой Сербии понятно и, наверное, справедливо, но не надо забывать, что все мы православные и должны поддерживать друг друга. Даже несмотря на исторические обиды, которые вам нанесла Сербия. По-моему, это было бы великодушно и по-христиански с вашей стороны, если бы забыв обиды - Вы протянули бы руку помощи своим братьям. Они Вам сделали зло - покажите, что Вы можете творить добро (я говорю исключительно об общественном мнении, госполитика и нынешние ограничения формировать независимую от ЕС и США позицию - понятна).
Для меня всё же самое важное, что в конфликте участвуют мусульмане и православные христиане. Можно было бы сербов осуждать и увещевать, когда сила была на их стороне, сейчас, когда их загнали в угол, выгнали со своей родной земли - надо помогать.

**ANN-1** » 15/01/2008, 10:50

FINN писал(а):
ANN-1 писал(а):Это-то как раз и означает, что срана и государство не могут существовать отдельно! Что такое страна без государства и государство без страны? ВОТ ПОЭТОМУ ПРИНЯТО, ЧТО ГОВОРЯ О "СТРАНЕ" ИМЕЮТ ВВИДУ И ГОСУДАРСТВО!!!!! и наоборот, говоря о "государстве имеем ввиду и "страну"

Много чего не может существовать отдельно, но являются разными понятиями. Для меня "страна" и "государство" тоже разые понятия. Для Вас одно и тоже. Ну на этом и порешим.
Исходя из этого рекомендую не обвинять Столяра, Стифена и Глокую Куздру в непиязни к России, как к стране (в их понимании), а только к государственному строю.

А вот свои рекомендации оставь при себе... ты кто такой, чтобы мне давать рекомендации?

**Димчо** » 15/01/2008, 10:51

Виноват конечно. Написал семь рядов. И копировал одну статью.

**FINN** » 15/01/2008, 11:10

ANN-1 писал(а): А вот свои рекомендации оставь при себе... ты кто такой, чтобы мне давать рекомендации?

А кто Вы такая, чтобы возводить свои измышления в абсолют для всех. Вы никогда не ошибаетесь, но страдаете от непонимания Вас окружающими? :wink:

По-моему я Вас ничем в предыдущем посту не обидел. Или это реакция на инакомыслие?

"Косово. Что дальше?" - 2

Кто сейчас на конференции