Болгария вздрогнула? Протесты прокатились по всей стране.

**soft** » 26/06/2013, 18:39

Да, очень похоже, что против всех, примерно это я и хотел сказать, по ощущениям... И как же можно дальше - если никому не верить?

**viktum** » 26/06/2013, 18:41

soft писал(а):Да, очень похоже, что против всех, примерно это я и хотел сказать, по ощущениям... И как же можно дальше - если никому не верить?

А разве раньше можно было кому то верить?

ЗЫ (Вопрос скорее философский)

**разведчик** » 30/06/2013, 01:28

теперь нет никаких протестьй. Ето жалкий опит переворот фашистов, через медии. Но ничего у них не получится!

**разведчик** » 30/06/2013, 02:12

Българският народ започна контрапреврат.
Стара Загора:
http://www.youtube.com/watch?v=iUAwLmLUlyU
София:
http://bnt.bg/bg/news/view/103766/kontr ... oresharski

**Василий Ермолин Изгой** » 03/07/2013, 02:52

master7 писал(а):Давно не заглядывал на форуме. Мало из старые друзья вижу. Не пишет и не показывает снимки и Василий. Можно бы еще не понимает, что случаеться. [/url]

Думаю, никто с точностью сейчас не сможет сказать, к чему приведут волны новых протестов. Удержится ли под их напором стена политического и экономического застоя или рухнет, и на ее месте политики с новым политическим мышлением начнут воздвигать государственную твердыню на новом прочном фундаменте.
Как можно было предположить, на внеочередных выборах победу одержала Герб, но с таким ничтожно малым преимуществом, которое не позволило ей сформировать правящий кабинет. Это говорит о расколе в болгарском электорате да и в обществе в целом, что в свою очередь свидетельствует об отсутствии реальной политической силы, способной взять на себя всю полноту ответственности в деле государственного строительства . Сейчас на головы граждан обрушился поток демагогии, за которой не видно вообще никакой здравой мысли.
На мой взгляд, в Болгарии сейчас отсутствует понимание того, что нужно делать, нет общенациональной концепции развития. Так в России в 90-е годы много рассуждали на эту тему, и вот сейчас, кажется, эта самая концепция найдена. В двух словах: сильное государство, сильная центральная власть. Первое достигается за счет огромного военного бюджета, второе за счет уничтожения всякой оппозиции. В принципе, кажется, все сработало. Потенциальный агрессор в смущении: если уж в мирное время ракеты то взлетают, то падают – а во время войны, вообще, хрен его знает, где упадет. Таких лучше не трогать! И с оппозицией все просто: сапогом в печень, дубинкой по башке, и еще десять лет у власти.
Вот такое простое решение проблемы. А тут что, совсем нюх потеряли. Митингуют, блин!

**Христо** » 10/07/2013, 01:39

Митингуют потому, что делают второй шаг.
Первый, как в России - нищее государство и богатое правительство уже был, теперь пора идти дальше назад - к Советской власти.

**soft** » 10/07/2013, 13:38

Сомневаюсь что подобное возможно даже в принципе. Уж слишком сильно мозги промыты против "комунисти", молодые и средние по возрасту вряд ли пойдут, а старые... Ну кому их мнение интересно?

**IvanR** » 10/07/2013, 14:28

soft писал(а):Сомневаюсь что подобное возможно даже в принципе. Уж слишком сильно мозги промыты против "комунисти", молодые и средние по возрасту вряд ли пойдут, а старые... Ну кому их мнение интересно?

Сейчас вряд ли. Однако рано или поздно к этому вернутся. Конечно с определенными изменениями, с учетом ошибок. История развивается по спирали.

**rikoshet** » 10/07/2013, 22:14

Василий Ермолин Изгой писал(а): Так в России в 90-е годы много рассуждали на эту тему, и вот сейчас, кажется, эта самая концепция найдена. В двух словах: сильное государство, сильная центральная власть. Первое достигается за счет огромного военного бюджета, второе за счет уничтожения всякой оппозиции. В принципе, кажется, все сработало. Потенциальный агрессор в смущении: если уж в мирное время ракеты то взлетают, то падают – а во время войны, вообще, хрен его знает, где упадет. Таких лучше не трогать!

http://www.rg.ru/2013/07/04/start.html
Вот статистика количества запусков космических аппаратов в России и США в 2004 - 2010 годах:
2005
Россия - 26 удачных, 3 неудачных
США - 11 удачных, неудачных нет
2006
Россия - 25 удачных, 2 неудачных
США - 18 удачных, 1 неудачный
2007
Россия - 26 удачных, 1 неудачный
США - 18 удачных, 2 неудачных
2008
Россия - 27 удачных, 1 неудачный
США - 15 удачных, 1 неудачный
2009
Россия - 32 удачных, неудачных нет
США - 24 удачных, 1 неудачный
2010
Россия - 30 удачных, 1 неудачный
США - 16 удачных, неудачных нет
Всего за 6 лет (2004-2010):
Россия - 166 удачных, 8 неудачных
США - 102 удачных, 5 неудачных
Процент неудачных от общего количества запусков за 2004 - 2010 годы:
Россия - 4,60%
США - 4,67%
То есть процент неудачных запусков в 2004-2010 годы у России ниже, чем у США, запустивших в 1,6 раза меньше космических аппаратов.
В 2011 году было напряженней: у России 4 неудачных запуска из 32, правда, все на разных носителях, т.е. какого-то сбоя именно по одной системе не было. У Китая - 18 (1), США - 18 (1).
В 2012 году количество пусков в России: 24. Успешных: 23. Неудачных: 1.
В этом году запланировано 34 пуска, 15 из них уже успешно состоялись.
В общем, хоть и жалко "Протон-М", но истерить, посыпая голову пеплом, вряд ли стоит. (с)

Не ошибается тот, кто ничего не делает.
У Болгарии с этим все в порядке - поооолная безошибочность гарантирана... :lol:

**viktum** » 10/07/2013, 22:37

Так же, как и с Фобос грунтом, причиной аварии Протона стали "кривые руки".
Интересно было бы посмотреть статистику аварий именно по причине ошибок наземных служб или некачественных деталей, а не в общей "куче" запусков. Так сказать, увидеть качественный сосав этих катастроф. Ведь причиной может быть и погода, и космический мусор...

ЗЫ Сuriosity, тем не менее, "дополз" до Марса, а вот Фобос сгорел в атмосфере.

**Юрий** » 11/07/2013, 17:53

Господа, не успели выйти из очередного БАна и сразу начали ФЛУДИТь!
Не нравится БАН в 1 месяц, стану банить на всегда1
Юрий

**master7** » 11/07/2013, 22:29

IvanR писал(а):
soft писал(а):Сомневаюсь что подобное возможно даже в принципе. Уж слишком сильно мозги промыты против "комунисти", молодые и средние по возрасту вряд ли пойдут, а старые... Ну кому их мнение интересно?

Сейчас вряд ли. Однако рано или поздно к этому вернутся. Конечно с определенными изменениями, с учетом ошибок. История развивается по спирали.

По "спирали" можем обсуждать в другую тему. Примерно как 1944г. была физически уничтожена политическая и интелектуальная элита Болгарии, как возродилась и пр.
Тепер хочу сказать Вам болгарскую поговорку: "Когато мечка играе у съседите, ще дойде и у Вас!!!!"
В переводе приблизительно - Когда медвед танцует у соседы и у вас будет танцевать.
Смотрите внимательно на наши протесты, учитесь на толерантност и ждите когда и у вас начнет "танцевать медвед".

**master7** » 12/07/2013, 00:02

Это вчера:
http://www.vbox7.com/play:a75cc78544

Кто выдержит?

**IvanR** » 12/07/2013, 00:31

master7 писал(а):
IvanR писал(а):
soft писал(а):Сомневаюсь что подобное возможно даже в принципе. Уж слишком сильно мозги промыты против "комунисти", молодые и средние по возрасту вряд ли пойдут, а старые... Ну кому их мнение интересно?

Сейчас вряд ли. Однако рано или поздно к этому вернутся. Конечно с определенными изменениями, с учетом ошибок. История развивается по спирали.

По "спирали" можем обсуждать в другую тему. Примерно как 1944г. была физически уничтожена политическая и интелектуальная элита Болгарии, как возродилась и пр. Тепер хочу сказать Вам болгарскую поговорку: "Когато мечка играе у съседите, ще дойде и у Вас!!!!"
В переводе приблизительно - Когда медвед танцует у соседы и у вас будет танцевать. Смотрите внимательно на наши протесты, учитесь на толерантност и ждите когда и у вас начнет "танцевать медвед".

История вообще полна трагических событий. И России досталось не меньше, чем Болгарии. Дай Бог, чтобы этого больше не повторилось.

**viktum** » 12/07/2013, 11:47

Христо писал(а):...теперь пора идти дальше назад - к Советской власти.

нафик-нафик такую власть...

**IvanR** » 12/07/2013, 12:08

viktum писал(а):
Христо писал(а):...теперь пора идти дальше назад - к Советской власти.

нафик-нафик такую власть...

Можно подумать, что теперешняя лучше. Нафик бы и ее.

**soft** » 12/07/2013, 12:17

При "Теперяшней" в чем-то лучше (в силу выбранного кап. строя), а в чем-то и рядом с той не лежала (в социальном например плане)...
Хотя разговор не о нашей, а о вашей власти и болгарах, которые с заслуживающим уважение упорством пытаются хоть что-то сделать.

**viktum** » 12/07/2013, 12:46

IvanR писал(а):
viktum писал(а):
Христо писал(а):...теперь пора идти дальше назад - к Советской власти.

нафик-нафик такую власть...
Можно подумать, что теперешняя лучше. Нафик бы и ее.

Если брать в расчет строго по объему доступных человеку материальных благ и наличию прав и свобод, то получается что теперешняя в разы лучше.

Из минусов, за все нужно теперь платить, нести ответственность своими деньгами, положением... Как при "совке" не расслабишся. Тут да, сложнее.

Этот минус на мой взгляд с лихвой компенсирует тот факт, что если что-то реально смог сделать, то получишь несравнимо больший доход, чем при "социализме". Например, сравните состояние Кольта, Калашникова и Нобеля.

**viktum** » 12/07/2013, 12:52

soft писал(а):При "Теперяшней" в чем-то лучше (в силу выбранного кап. строя), а в чем-то и рядом с той не лежала (в социальном например плане)...

На счет социального плана я бы поспорил. Сравните социалку нынешнего США, Канады, Австралии, Швеции, Норвегии... (развитые кап. страны) с социалкой прошлого СССР. Медицина, образование, соц. защита.
Да в 80-е сидящие на пособии в США "колбасные эмигранты из СССР" имели больше материальных благ, чем работающие инженеры в СССР.
Разве нет?

soft писал(а):Хотя разговор не о нашей, а о вашей власти и болгарах, которые с заслуживающим уважение упорством пытаются хоть что-то сделать.

Мне кажется, тут разговор о том, какой путь развития более предпочтителен и для России и Болгарии.
Тут мы в одинаковом положении и у нас тоже равно возможен и возврат к реанимированному "совку", и дальнейшее развитие капитализма.

**IvanR** » 12/07/2013, 13:16

viktum писал(а):
IvanR писал(а):
viktum писал(а):нафик-нафик такую власть...
Можно подумать, что теперешняя лучше. Нафик бы и ее.

Если брать в расчет строго по объему доступных человеку материальных благ и наличию прав и свобод, то получается что теперешняя в разы лучше. Из минусов, за все нужно теперь платить, нести ответственность своими деньгами, положением... Как при "совке" не расслабишся. Тут да, сложнее. Этот минус на мой взгляд с лихвой компенсирует тот факт, что если что-то реально смог сделать, то получишь несравнимо больший доход, чем при "социализме". Например, сравните состояние Кольта, Калашникова и Нобеля.

Все зависит от Вашей цели жизни, уважаемый. Если цель вашей жизни набить живот и карманы, то капитализм для Вас. Эта потогонная система очевидно динамичнее в развитии, но она выжимает все соки из человека, и у него не остается времени на духовное развитие. Однако, если Вы хотите иметь время для духовного совершенствования, то социализм с его плановым ведением хозяйства более предпочтителен. Прородителями коммунизма были буддийские общины. Но у них совершенно другие цели жизни. Будда Сакъямуни проповедовал "серединный путь", то есть не надо быть богатым, но и не надо быть нищим. Думаю, ошибкой коммунистов было отрицание Бога. Материализм - это основа капитализма, когда материальные ценности ставятся во главу. Но, чем больше вы имеете, тем менее вы свободны.

**viktum** » 12/07/2013, 13:34

IvanR писал(а): Все зависит от Вашей цели жизни, уважаемый. Если цель вашей жизни набить живот и карманы, то капитализм для Вас. Эта потогонная система очевидно динамичнее в развитии, но она выжимает все соки из человека, и у него не остается времени на духовное развитие. Однако, если Вы хотите иметь время для духовного совершенствования, то социализм с его плановым ведением хозяйства более предпочтителен. Прородителями коммунизма были буддийские общины. Но у них совершенно другие цели жизни. Будда Сакъямуни проповедовал "серединный путь", то есть не надо быть богатым, но и не надо быть нищим. Думаю, ошибкой коммунистов было отрицание Бога. Материализм - это основа капитализма, когда материальные ценности ставятся во главу. Но, чем больше вы имеете, тем менее вы свободны.

По поводу духовности капитализма или социализма - это вопрос очень спорный. Дискуссия по нему может идти долго.

Вы не зря привели пример того, как коммунисты уничтожали церковь, расстреливали и высылали священнослужителей... Это - пример духовности?
Как на счет того, что из страны высылались или "запрещались" все деятели культуры, творчество которых противоречило официальной идеологии. Тот же Достоевский был до 60-х годов запрещен. Разве нет?

Или вы подменяете понятие "духовности" понятием "доминирующая идеология"?

А как же знаменитая пирамида потребностей Маслоу? По ней только когда у человека реализована потребность в еде, одежде, безопасности возникает потребность в духовном. Значит, материальные потребности человеку более актуальные, чем духовные? Попробуйте голодного сводить на "лебединое озеро".

Я считаю, что духовные потребности человека растут параллельно его материальным потребностям. Чем богаче человек материально, тем выше его духовные потребности.

**IvanR** » 12/07/2013, 14:11

viktum писал(а):
IvanR писал(а): Все зависит от Вашей цели жизни, уважаемый. Если цель вашей жизни набить живот и карманы, то капитализм для Вас. Эта потогонная система очевидно динамичнее в развитии, но она выжимает все соки из человека, и у него не остается времени на духовное развитие. Однако, если Вы хотите иметь время для духовного совершенствования, то социализм с его плановым ведением хозяйства более предпочтителен. Прородителями коммунизма были буддийские общины. Но у них совершенно другие цели жизни. Будда Сакъямуни проповедовал "серединный путь", то есть не надо быть богатым, но и не надо быть нищим. Думаю, ошибкой коммунистов было отрицание Бога. Материализм - это основа капитализма, когда материальные ценности ставятся во главу. Но, чем больше вы имеете, тем менее вы свободны.

По поводу духовности капитализма или социализма - это вопрос очень спорный. Дискуссия по нему может идти долго.
Вы не зря привели пример того, как коммунисты уничтожали церковь, расстреливали и высылали священнослужителей... Это - пример духовности? Как на счет того, что из страны высылались или "запрещались" все деятели культуры, творчество которых противоречило официальной идеологии. Тот же Достоевский был до 60-х годов запрещен. Разве нет?
Или вы подменяете понятие "духовности" понятием "доминирующая идеология"?
А как же знаменитая пирамида потребностей Маслоу? По ней только когда у человека реализована потребность в еде, одежде, безопасности возникает потребность в духовном. Значит, материальные потребности человеку более актуальные, чем духовные? Попробуйте голодного сводить на "лебединое озеро".
Я считаю, что духовные потребности человека растут параллельно его материальным потребностям. Чем богаче человек материально, тем выше его духовные потребности.

Не надо путать мягкое с теплым. Капитализм и социализм - это способы ведения хозяйственной деятельности. А тоталитарные режимы существовали и существуют и при капитализме. Вспомните Гитлера. И в США была охота на ведьм. Диктатура, чья бы то ни была, приводит к печальным последствиям. Но с другой стороны, если в обществе противостояние, то так или иначе победившая сторона прибегает к диктату.
Конечно, голодный человек думает о еде. Но часто именно голодному Дух приходит на помощь.

**viktum** » 12/07/2013, 15:28

IvanR писал(а):Не надо путать мягкое с теплым. Капитализм и социализм - это способы ведения хозяйственной деятельности.

А в Швеции или Норвегии сейчас социализм или капитализм, как считаете? Кто сейчас по развитию общества ближе, США или Северная Корея к социализму, как способу распределения материальных благ (ну или по способам ведения хозяйственной деятельности)?

У меня лично есть твердое убеждение, что социализм возможен как процесс эволюции от развитого капитализма, но никак невозможен как результат диктата "пролетарских масс", как это было преподнесено нам советской идеологией.

IvanR писал(а):А тоталитарные режимы существовали и существуют и при капитализме. Вспомните Гитлера. И в США была охота на ведьм. Диктатура, чья бы то ни была, приводит к печальным последствиям. Но с другой стороны, если в обществе противостояние, то так или иначе победившая сторона прибегает к диктату.

Ну мы же возврат к советскому пути, модели развития общества рассматриваем, не так ли? Давайте уж тогда быть друг с другом честными и признаем, что советский путь - это диктат, замаскированный под идеи социализма и по своей структуре больше напоминает развитой феодализм.

IvanR писал(а):Конечно, голодный человек думает о еде. Но часто именно голодному Дух приходит на помощь.

Дух приходит на помощь, что бы преодолеть материальные невзгоды, не так ли?

**Юрий** » 12/07/2013, 16:32

IvanR писал(а): Все зависит от Вашей цели жизни, уважаемый. Если цель вашей жизни набить живот и карманы, то капитализм для Вас. Эта потогонная система очевидно динамичнее в развитии, но она выжимает все соки из человека, и у него не остается времени на духовное развитие. Однако, если Вы хотите иметь время для духовного совершенствования, то социализм с его плановым ведением хозяйства более предпочтителен.

По-моему, очень спорное мнение ... Да и похоже на соц. пропаганду... Получается, что в развитых странах потогонная система, а свободного времени у них почему-то больше, значительно чаще у них есть возможность ездить по миру, заниматься своим образованием и т.п. Сужу по своим знакомым из разных стран ...
Да, и система здравоохранения, видимо, у них почему-то лучше... А о социальных завоеваниях думаю и говорить не стоит...
Я уже писал, когда я в Швеции стал распрашивать о Шведском коммунизме/социализме, то шведы очень удивились: нет такого животного! "Наша система построена так, чтобы каждый в своем семействе построил, если хотите, коммунизм/социализм, а во всем государстве уже и делать НИЧЕГО не потребуется, цель на государственном уровне уже будет достигнута!"
Государство должно обеспечить в стране безопасность проживания и стабильность законодательства, а уже каждый человек сам решит, сколько и где ему надо работать, сколько зарабатывать, сколько детей иметь и чем заниматься в свободное время и т.п.
Мы же почему-то стараемся себе создавать новые проблемы на пустом месте, чтобы их решать ... Если же нет проблем, то ето уже не жизнь... "Жизнь - ето борьба!"
По-моему, мы постоянно подменяем обыкновенные человеческие понятия, какими-то идеологическими штампами, я если кто-то с ними не согласен, то он становится врагом, с которым надо бороться...
Наш форум, к сожалению, хороший тому пример!
Юрий

**soft** » 12/07/2013, 18:11

Юрий писал(а):Да, и система здравоохранения, видимо, у них почему-то лучше...

Теперь - да, пожалуй лучше. А в былые (при комунисти) годы ВОЗ рекомендовала (и кажется даже неоднократно) эту самую систему здравоохранения к применению всем. И писали кипятком буржуины проклятые от ее успехов и от количества коек и врачей на душу населения... А теперь РФ прет дуром по пути кап. стран тех лет, словно мозги отморозило напрочь.

**viktum** » 12/07/2013, 19:36

soft писал(а):
Юрий писал(а):Да, и система здравоохранения, видимо, у них почему-то лучше...

Теперь - да, пожалуй лучше. А в былые (при комунисти) годы ВОЗ рекомендовала (и кажется даже неоднократно) эту самую систему здравоохранения к применению всем. И писали кипятком буржуины проклятые от ее успехов и от количества коек и врачей на душу населения... А теперь РФ прет дуром по пути кап. стран тех лет, словно мозги отморозило напрочь.

Не помню что-то подобных рекомендаций ВОЗ, если честно. Знаю, что они рекомендовали развивающимся странам подобные сценарии развития.
Но что бы ВОЗ рекомендовал подобное США или Норвегии. Если наглядно покажете, что это так, считайте, что меня сильно удивите.

Только средняя продолжительность жизни в развитых капиталистических странах была существенно выше, чем в СССР, а уровень медицины в этих показателях играет не последнюю роль. Да Вы сравните медицинское оборудование (например УЗИ, томографы, стоматологическое оборудование...) 80-х годов капиталистов и советское.

**viktum** » 12/07/2013, 22:56

soft писал(а):И писали кипятком буржуины проклятые от ее успехов и от количества коек и врачей на душу населения...

А к "буржуинам" откуда такое негативное отношение? Они Вам что плохо сделали, раз сразу "проклятыми" стали?

**IvanR** » 13/07/2013, 13:43

Юрий писал(а):
IvanR писал(а): Все зависит от Вашей цели жизни, уважаемый. Если цель вашей жизни набить живот и карманы, то капитализм для Вас. Эта потогонная система очевидно динамичнее в развитии, но она выжимает все соки из человека, и у него не остается времени на духовное развитие. Однако, если Вы хотите иметь время для духовного совершенствования, то социализм с его плановым ведением хозяйства более предпочтителен.
По-моему, очень спорное мнение ... Да и похоже на соц. пропаганду... Получается, что в развитых странах потогонная система, а свободного времени у них почему-то больше, значительно чаще у них есть возможность ездить по миру, заниматься своим образованием и т.п. Сужу по своим знакомым из разных стран ...
Да, и система здравоохранения, видимо, у них почему-то лучше... А о социальных завоеваниях думаю и говорить не стоит...
Я уже писал, когда я в Швеции стал распрашивать о Шведском коммунизме/социализме, то шведы очень удивились: нет такого животного! "Наша система построена так, чтобы каждый в своем семействе построил, если хотите, коммунизм/социализм, а во всем государстве уже и делать НИЧЕГО не потребуется, цель на государственном уровне уже будет достигнута!"
Государство должно обеспечить в стране безопасность проживания и стабильность законодательства, а уже каждый человек сам решит, сколько и где ему надо работать, сколько зарабатывать, сколько детей иметь и чем заниматься в свободное время и т.п.
Мы же почему-то стараемся себе создавать новые проблемы на пустом месте, чтобы их решать ... Если же нет проблем, то ето уже не жизнь... "Жизнь - ето борьба!"
По-моему, мы постоянно подменяем обыкновенные человеческие понятия, какими-то идеологическими штампами, я если кто-то с ними не согласен, то он становится врагом, с которым надо бороться...
Наш форум, к сожалению, хороший тому пример!
Юрий

Уважаю все мнения. И пропаганда социалистическая или капиталистическая мне без надобности. И вопрос поднял не я, а viktum.
Я же честно высказал свое мнение. Я не знаю, как в Болгарии, я всего лишь дачник, купивший студию на СБ и приезжающий летом на отдых.
Я сужу по России, и нынешний капитализм мне совсем не нравится, хотя и живу я не слишком-то бедно. При социализме хоть и жили беднее, но моральная и человеческая атмосфера была много лучше. А сейчас человек человеку волк. Все только и думают как бы нахапать денег любым способом. Жизнь человека ничего не стоит. Всем плевать друг на друга. Работать никто не хочет, все думают как бы "напилить" денег. Нагнали гастарбайтеров за бесценок на черную работу, и процветает рабство. А живем за счет нефти и газа. Благо они в цене. А цену поддерживают путем сговора с США и развязывания войны в нефтедобывающих странах. При социализме на такое бы никогда не пошли. Тогда мораль выше была. А сейчас, если выгодно, так и пожалуйста. И в Европе и в США не многим лучше. Я был и там и там неоднократно. Вечно кризисы, чего при социализме не бывает. И то же расслоение общества. Банкиры жируют, а работяги бедствуют. Но пропаганда работает исправно. Все ОК.

**viktum** » 13/07/2013, 14:35

IvanR писал(а):Уважаю все мнения. И пропаганда социалистическая или капиталистическая мне без надобности. И вопрос поднял не я, а viktum.
Я же честно высказал свое мнение. Я не знаю, как в Болгарии, я всего лишь дачник, купивший студию на СБ и приезжающий летом на отдых.
Я сужу по России, и нынешний капитализм мне совсем не нравится, хотя и живу я не слишком-то бедно. При социализме хоть и жили беднее, но моральная и человеческая атмосфера была много лучше. А сейчас человек человеку волк. Все только и думают как бы нахапать денег любым способом. Жизнь человека ничего не стоит. Всем плевать друг на друга. Работать никто не хочет, все думают как бы "напилить" денег. Нагнали гастарбайтеров за бесценок на черную работу, и процветает рабство. А живем за счет нефти и газа. Благо они в цене. А цену поддерживают путем сговора с США и развязывания войны в нефтедобывающих странах. При социализме на такое бы никогда не пошли. Тогда мораль выше была. А сейчас, если выгодно, так и пожалуйста. И в Европе и в США не многим лучше. Я был и там и там неоднократно. Вечно кризисы, чего при социализме не бывает. И то же расслоение общества. Банкиры жируют, а работяги бедствуют. Но пропаганда работает исправно. Все ОК.

Вы считаете, что в России сейчас капитализм? Я вот совсем в этом не уверен. Больше напоминает КПСС 2.0

А при "социализме" разве человек человеку брат был? Или так просто писали в газетах? Я вот не уверен. Было много неприятных и подлых поступков со стороны властей. Просто об этом не писали, а тех, кто знал что-либо не положенное "уху" обывателя, изолировались от общества. Да тот же Сахаров, Солженицын, Высоцкий (сколько раз его в "психушку клали?")... Первое что на ум приходит. Просто тогда было не принято об этом говорить и находиться в радостной эйфории и предвкушении "светлого будущего".

Разве при социализме жизнь человека стоила больше? Сильно сомневаюсь. Сколько пацанов бросали строить саркофаг в Чернобыле? Я уж помолчу про то, как в ВОВ закидывали солдатским мясом вражеские пулеметные гнезда, к примеру. Что вернувшимся с Афганистана солдатам военкомы говорили? "Я Вас туда не посылал..." А ГУЛАГ, а политзаключенные? А в 37 году тоже все братьями были? Уж не оттуда ли пошла милая советская привычка делить людей одной национальности "на своих и врагов"? На белых и красных, на русских и немцев. На "буржуинов проклятых" и "светлых пролетариев"? Примеров такого "человеческого" отношения в СССР к людям - масса. Если Вы с этим не столкнулись, это вовсе не значит, что этого не было.

Теперь о кризисах. То, что мы сейчас наблюдаем - это как раз последствия времен СССР. Объясню, почему так думаю.
Народ отучили работать, самостоятельно думать и принимать решения. В то время, когда на западе капиталисты совершенствовали свои производственные процессы, отлаживали законодательную систему, строили общественные отношения, увольняли со своих предприятий дармоедов, в СССР работали "от забора и до обеда" и никого не увольняли (в свое время поездил, сравнивал заводы СССР, Германии, Японии...). Как результат - отставание от Запада в разных отраслях от 20 до 70 лет. С некоторыми исключениями, разумеется. Что в итоге? Не умеем мы сейчас производить ничего конкурентоспособного. Копировать, покупать технологии второго плана - умеем. Не более. Все потому, что не было между людьми конкуренции. Не было стимулов к совершенствованию технологий. Они привыкли: напрягаться - не напрягаться -- все равно в конце месяца зарплата. Вот к чему привела установка кормить всех подряд. Расплодили людей, которые не делали ничего полезного, вот в итоге страну они и потопили.

**viktum** » 13/07/2013, 14:59

КПСС

**viktum** » 13/07/2013, 15:05

Иван, мне кажется, что все наше непонимание в том, что Вы игнорируете сухие факты и строите свои выводы на собственных ощущениях, которые Вы испытывали в годы СССР и сейчас.

**master7** » 13/07/2013, 15:39

Между России и Болгарии есть огромная разница в масштабы. Есть и специфические особенности, но я думаю посткомунистические процессы схожие.
Вчера я был на протесты до поздно. Хотел не только выполнить свой долг, как я его понимаю, но и еще раз почувствовать, понять суть протесты.

Здесь сказано много. Лучше я не могу объяснить. Жаль, что нет перевод.
http://bnt.bg/bg/news/view/104648/teodora_dimova_i_nejnata_nadejda_za_promjana

Теодора Димова-писатель, дочь класика болгарской литературы Димитър Димов.
Кроме все остальное, что натворило правительство, из школьные программы болгарской литературы удалили роман "Тютюн" (Табак), Димитър Димов и стихотворения поета- революционер Христо Ботев. Возмущение общества было сильно и правительство объявило, ничего не будем изменять.
Уже понятно почему натворили эту глупость. Каждый ученик может сравнить довоенной и теперешной олигархии. Довоенная была гораздо более почтенная, действенная, национально-ответственная. После ПМВ, Ньойский договор и все катастрофы, 1941г. Болгария была шестая экономическая сила в Европе, а сейчас последная. Это унижение нетерпимо.
Протесты вспыхнули когда олигархи сделали попытку свою бездуховность и отсуствие мораль навязать обществу.

**Dimitri** » 13/07/2013, 17:58

IvanR писал(а):...
Я сужу по России, и нынешний капитализм мне совсем не нравится, хотя и живу я не слишком-то бедно. При социализме хоть и жили беднее, но моральная и человеческая атмосфера была много лучше. А сейчас человек человеку волк. Все только и думают как бы нахапать денег любым способом. Жизнь человека ничего не стоит. Всем плевать друг на друга.

Ну, почему же все так скверно происходит? И разве все так есть на самом деле?
По мне так - ничего в помине нет! Одна иллюзия, да думы сумасбродства. А если объявить на завтра нов порядок, тех, что из лучших устроений, то и сразу, большим хорОм его поддержит масса.
К чему вам однообразное вчера, тем паче предсказуемое завтра и, все отсталые со всеми вместе взятых ? Наладьте ко всему свою систему отношений без лишних комментрий дерзновенных. Естественно, что радости в том мало, но, что ищете,.. на что надеетесь... не это ль ли смешно?!
Никто вам не обязан! ... Даже я.

**IvanR** » 13/07/2013, 22:36

viktum писал(а):Вы считаете, что в России сейчас капитализм? Я вот совсем в этом не уверен. Больше напоминает КПСС 2.0

Да, В России отвратительный олигархический капитализм.

viktum писал(а): А при "социализме" разве человек человеку брат был? Или так просто писали в газетах? Я вот не уверен. Было много неприятных и подлых поступков со стороны властей. Просто об этом не писали, а тех, кто знал что-либо не положенное "уху" обывателя, изолировались от общества. Да тот же Сахаров, Солженицын, Высоцкий (сколько раз его в "психушку клали?")... Первое что на ум приходит. Просто тогда было не принято об этом говорить и находиться в радостной эйфории и предвкушении "светлого будущего".

Не без этого, но масштабы совершенно несопоставимые. Сейчас просто беспредел. Конечно, социализм в СССР имел массу недостатков и перегибов. Но, вместо того, чтобы оставить все лучшее, что было, упомянутая Вами верхушка во главе с Ельциным все это лучшее смела и сделала то, что ей очень хотелось - олигархический капитализм. Заметьте, это нужно было не народу, а именно верхушке. Они не коммунисты, а перожденцы.
А Путин, как известно, ставленник Ельцина. И он делает то, что нужно тем, кто его поставил.

viktum писал(а):Теперь о кризисах. То, что мы сейчас наблюдаем - это как раз последствия времен СССР.

Ну не перегибайте. А то раньше не было кризисов. В тридцатые годы из-за них и мировая война началась. Потом всякие энергетические кризисы. Это свойственно стихийному развитию экономики при капитализме.

**Данко Хаирсъзина** » 13/07/2013, 23:23

master7 писал(а):Между России и Болгарии есть огромная разница в масштабы. Есть и специфические особенности, но я думаю посткомунистические процессы схожие.
Вчера я был на протесты до поздно. Хотел не только выполнить свой долг, как я его понимаю, но и еще раз почувствовать, понять суть протесты.

Здесь сказано много. Лучше я не могу объяснить. Жаль, что нет перевод.
http://bnt.bg/bg/news/view/104648/teodora_dimova_i_nejnata_nadejda_za_promjana

Теодора Димова-писатель, дочь класика болгарской литературы Димитър Димов.
Кроме все остальное, что натворило правительство, из школьные программы болгарской литературы удалили роман "Тютюн" (Табак), Димитър Димов и стихотворения поета- революционер Христо Ботев. Возмущение общества было сильно и правительство объявило, ничего не будем изменять.
Уже понятно почему натворили эту глупость. Каждый ученик может сравнить довоенной и теперешной олигархии. Довоенная была гораздо более почтенная, действенная, национально-ответственная. После ПМВ, Ньойский договор и все катастрофы, 1941г. Болгария была шестая экономическая сила в Европе, а сейчас последная. Это унижение нетерпимо.
Протесты вспыхнули когда олигархи сделали попытку свою бездуховность и отсуствие мораль навязать обществу.

Браво, г-н Мастер! к сожаленью, вы остались сами.

**viktum** » 14/07/2013, 00:55

IvanR писал(а):Да, В России отвратительный олигархический капитализм.

Этот строй называется не "олигархический капитализм", а феодализм. Когда феодал назначает своего вассала на должность и требует от него верности себе и денег. Только они теперь "карманными олигархами" стали называться. К капитализму нынешний строй имеет призрачное отношение.

viktum писал(а): Не без этого, но масштабы совершенно несопоставимые. Сейчас просто беспредел. Конечно, социализм в СССР имел массу недостатков и перегибов. Но, вместо того, чтобы оставить все лучшее, что было, упомянутая Вами верхушка во главе с Ельциным все это лучшее смела и сделала то, что ей очень хотелось - олигархический капитализм. Заметьте, это нужно было не народу, а именно верхушке.

Тут можно долго спорить, где перебор. Массовые расстрелы, голодомор "перебором" сложно назвать. Даже капиталистам.
Что то я не припоминаю подобных массовых репрессий против своего народа у капиталистов.

А что лучшее оставлять можно было?
Система производства была неконкурентоспособна, образование и медицина были неплохими, но не было внятных систем финансирования.
Сама система оказалась неустойчива без репрессий и насилия.

viktum писал(а):Они не коммунисты, а перожденцы. А Путин, как известно, ставленник Ельцина. И он делает то, что нужно тем, кто его поставил.

Тут много разных версий, гипотез. Есть версии, что Ельцин стал свой пост под угрозами со стороны нынешних... В общем ни одна не может быть сейчас подтверждена, потому оставим ее в покое.
Важно, что структура власти все больше напоминает КПСС. И нынешние приемы управления обществом больше становятся советскими, нежели демократическими. Так что они все больше коммунисты, нежели демократы.

viktum писал(а):Ну не перегибайте. А то раньше не было кризисов. В тридцатые годы из-за них и мировая война началась. Потом всякие энергетические кризисы. Это свойственно стихийному развитию экономики при капитализме.

Скажите, Вы прочли первый том Марска или просто выдержки из марксистско-ленинского учения приводите?
Современный капитализм уже давно прошерстил учение Маркса и нашел противоядие от описанных кризисов. Та же Норвегия, Швейцария, Германия... Если интересно и правда сейчас не понимаете, о чем я говорю, могу разъяснить свою точку зрения подробнее.

**Юрий** » 14/07/2013, 01:39

Господа, данная темя посвящена событиям в Болгарии, а современный социализм/капитализм, пока, слипком далеки от реалий в Болгарии.
Откройте самостоятельную тему :"Современный Капитализм/ Социализм", и там обсуждайте Капитализм или социализм, как кому нравится!
Юрий

**Христо** » 14/07/2013, 03:59

ЮРИЙ, уж очень тема интересная и для России и для Болгарии.

viktum писал(а):Иван, мне кажется, что все наше непонимание в том, что Вы игнорируете сухие факты и строите свои выводы на собственных ощущениях, которые Вы испытывали в годы СССР и сейчас.

Скажите, а чем это плохо "собственные ощущения"? Не строить же, свои выводы на чужих ощущениях! ))
Есть один факт, о котором многие забывают, Референдум о дальнейшем пути развития страны, проведенный как раз перед тем, как этот сраный ЕБН захватил власть.
Помните? Народ высказался за сохранение СССР.

**Данко Хаирсъзина** » 14/07/2013, 10:21

При социализме (совке) кризысов не было?! и быть не могло - по определению пропаганды? НРБ три раза была банкротом. Про СССР - тотальный дефицит товаров - всех товаров! - кроме перманетного кризыса народного хозяйство никаким другим образом назвать нельзя.

**viktum** » 14/07/2013, 11:35

Христо писал(а):Скажите, а чем это плохо "собственные ощущения"? Не строить же, свои выводы на чужих ощущениях! ))

Помните анекдот: "Мужик писался во сне - ничего не помогало. Посоветовали сходить к психологу. Через неделю спрашивают:
- КАК?
- До все чудесно, врач помог, все теперь у меня хорошо.
- То есть ты больше не писаешся?
- Почему же, писаюсь. Но теперь я этим горжусь!!!"

Вот примерно почему нельзя оценивать обстановку, основываясь на личных ощущениях. Во-первых, не факт что такие же ощущения испытывают от подобного соседи и во-вторых, не секрет, что ощущения бывают ложными.

Мы же рассматриваем больше степень развития общественных отношений, распределение внутри этого общества материальных благ и пр...

Более не предвзято получается строить выводы на сухих цифрах статистики.

Христо писал(а):Есть один факт, о котором многие забывают, Референдум о дальнейшем пути развития страны, проведенный как раз перед тем, как этот сраный ЕБН захватил власть.
Помните? Народ высказался за сохранение СССР.

Почему то больше вспоминается тогдашнее "Русские, вон с Кавказа, это исконно наша земля..." В Таджикистане, Узбекистане, Прибалтике тоже много подобного было. Думаю, Вы в курсе.

Тогда же, если Вы помните, экономика была настолько ослаблена, что союзные республики прокормить больше не могла (а кто то говорил, что при социализме кризисов не бывает...). Зато теперь таджиков научили за эти 20 лет работать...

А захват власти - это по-моему вопрос к ГКЧП. Ельцина выбрал народ и он же прогнал комитет.
Народ тогда действительно устал от очередей, дефицита, вранья.

Кто сейчас на конференции