Украина

**102233** » 06/12/2013, 02:53

Структура государственного устройства СССР добротно описана в книге М. Восленского "Номенклатура". Для того,чтобы прочитать не нужно быть ни слишком старым ни слишком молодым. Отношение к СССР кого бы то ни было , ничего не значит для объективного анализа государственного устройства СССР. Для этого есть целая армия специалистов -историков и горы научной литературы. Совсем недавно,например, брат Чубайса,доктор исторических наук, совершенно серьезно заявил, что в России нужно восстановить монархию. Это его личное отношение к современной власти, которую сотворил его брат Анатолий. Ничего кроме смеха такие заявления не вызывают.

**102233** » 06/12/2013, 02:57

ROLLLEX писал(а):
102233 писал(а):
плюшка писал(а):А в Америке откуда появились первые олигархи?

В Америке олигархов нет. Там другое государственное устройство. Америка создана эмигрантами из Европы, поэтому является ее продолжением. Про Первоначальное накопление капитала читайте у Маркса. Нет смысла это повторять.

Тогда поясните нам, что вы понимаете под определением "олигарх"?

Определение олигарх есть в любом политическом словаре. Мое понимание здесь ни при чем. Олигархический строй ведет свое начало со времен Древней Греции.

**sentantuan** » 06/12/2013, 03:03

102233 писал(а):
ROLLLEX писал(а):
102233 писал(а):В Америке олигархов нет. Там другое государственное устройство. Америка создана эмигрантами из Европы, поэтому является ее продолжением. Про Первоначальное накопление капитала читайте у Маркса. Нет смысла это повторять.

Тогда поясните нам, что вы понимаете под определением "олигарх"?

Определение олигарх есть в любом политическом словаре. Мое понимание здесь ни при чем. Олигархический строй ведет свое начало со времен Древней Греции.

Америка при этом не удостоилась чести иметь собственных олигархов... Жалкая эмигрантская страна - довольствуется набегами чужих. :mrgreen:

**ROLLLEX** » 06/12/2013, 11:45

102233 писал(а):
ROLLLEX писал(а):Тогда поясните нам, что вы понимаете под определением "олигарх"?

Определение олигарх есть в любом политическом словаре. Мое понимание здесь ни при чем. Олигархический строй ведет свое начало со времен Древней Греции.

Не уходите от ответа. То, что это есть в любом словаре - это не важно. Важно, как ВЫ понимаете это определение. И поясните, чем американский олигарх периода накопления капитала отличается от российского? Вот после этого и поговорим.

**ROLLLEX** » 06/12/2013, 11:53

102233 писал(а):Структура государственного устройства СССР добротно описана в книге М. Восленского "Номенклатура".

Хорошо, что вы не спорите с тем, что книжное знание немного отличатся от знания очевидца и современника.....

102233 писал(а): Для того,чтобы прочитать не нужно быть ни слишком старым ни слишком молодым.

Прочитать - да. Правильно понять время и людей в этом времени - сложный вопрос!

102233 писал(а): Отношение к СССР кого бы то ни было , ничего не значит для объективного анализа государственного устройства СССР. Для этого есть целая армия специалистов -историков и горы научной литературы.

Заблуждаетесь. Еще как значит! Хотя бы потому. что субъектиное отношение к чему-либо неизбежно накладывает рябь этого отношения на воспроизведение реальной, честной и объективной картины. Для лучшего понимания - вы НЕ МОЖЕТЕ объективно оценить роль КПСС в жизни страны из-за своего к ней субъективного отношения. Вас всегда будет заносить в обвинительный уклон. Точно так же, как присутствующего здесь "Разведчика" будут заносить в восхваление социализма. А истина то - посередине! Вот только очень часто у людей не хватает смелости признать то, что объективно было, но что противоречит их взглядам.

**rikoshet** » 06/12/2013, 12:51

102233 писал(а): Вам нужно сначала разобраться с любимым социализмом .

102233 писал(а):Все оттуда. Не справедливая приватизация госсобственности.

Отметив для себя некоторое противоречие, заложенное в вышеприведённых фразах, спрошу - какОй, по-Вашему, могла бы быть справедливая приватизация госсобственности в России?

**Елена 1313** » 06/12/2013, 18:25

ROLLLEX писал(а):Я смело могу сказать, что никто из вменяемых не желает никакой заварушки на Украине. Это, конечно, их личный выбор, но нужно учитывать, что и как минимум 1/3 Украины - исконно русские земли, и иметь из-за их гражданской войны или прочих геморроев проблемы никому не надо. Если хотят в ЕС, то пусть возращают земли - и на все 4 стороны!

Исконно русская земля это залешанская земля в которую входили Рязанская, Московская, Владимирская, Ростовская( часть), Суздальщина.Остальные земли Московского Улуса были присоеденены в основном во время Золотой Орды путемразбойнического захвата и путем продвижения Русско православной церкви вглубь территории неподвластных их племен( татары, булгары, хакасы, чукчи, эскимосы). Такие области современной России как Новгородская, Псковская, Смоленская, Брянская, Воронежская, Ставрополье и Кубань это исконные земли Киевской Руси. Чтобы не было никаких вопросов, то Владимир крестился в Херсонесе( Крым) 9 столетье. А потом он хрестил Киевскую Русь. Так что насчет территории кто кому большой вопрос???

**selyanka** » 06/12/2013, 18:46

Вы Михайле Грушевскому никем не приходитесь? А Билинскому?

**102233** » 06/12/2013, 18:54

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):Я смело могу сказать, что никто из вменяемых не желает никакой заварушки на Украине. Это, конечно, их личный выбор, но нужно учитывать, что и как минимум 1/3 Украины - исконно русские земли, и иметь из-за их гражданской войны или прочих геморроев проблемы никому не надо. Если хотят в ЕС, то пусть возращают земли - и на все 4 стороны!

Исконно русская земля это залешанская земля в которую входили Рязанская, Московская, Владимирская, Ростовская( часть), Суздальщина.Остальные земли Московского Улуса были присоеденены в основном во время Золотой Орды путемразбойнического захвата и путем продвижения Русско православной церкви вглубь территории неподвластных их племен( татары, булгары, хакасы, чукчи, эскимосы). Такие области современной России как Новгородская, Псковская, Смоленская, Брянская, Воронежская, Ставрополье и Кубань это исконные земли Киевской Руси. Чтобы не было никаких вопросов, то Владимир крестился в Херсонесе( Крым) 9 столетье. А потом он хрестил Киевскую Русь. Так что насчет территории кто кому большой вопрос???

Все абсолютно правильно. Была Киевская Русь, которая начиналсь от Старой Русы (база отдыха Рюриковичей) и заканчивалась Киевом. Знаменитый путь из варяг в греки. И была Московская Русь. Народ не знает эле ментарных вещей, поэтому скоро заявит , что Порт- Артур тоже исконно русская земля.

**ROLLLEX** » 06/12/2013, 18:54

Ага. Ну, давайте немного развлечемся историей. Начнем с Киевской Руси, перейдем к Владимиро-Суздальскому княжеству и иже с ним прочими княжествами, которые мы для простоты будем именовать Северной Русью. Это несколько неисторично, но для простоты понимания. пусть будет так. В отличие от Киевской, Черниговской, и прочими, которые будем именовать Южной Русью. Обращаю ваше внимание, что, несмотря на георграфические различия, это все-таки РУСЬ. В конгломерате княжеств, созданных одной и той же национальностью. Потом был упадок одного района и возвышение другого. Потом московиты бились с ВКЛ, расширялись, и не их вина, что Киев как-то так незаметно угас. Потом было объединение Украины и России, в которую переросло московское княжество. Таким образом, все русские земли снова собрались в одно целое. Вы против этого? Вам милее раздробленность, которая и привела к временному поражению с монголами? Теперь насчет экспансии. Да, было. А, что, только у нас такое наболюдалось? Все остальные страны были белыми и пушистыми и одни русские оголтелые агрессоры? Короче, не смешите мои тапочки!

**selyanka** » 06/12/2013, 20:02

102233 писал(а): Народ не знает эле ментарных вещей.

Что, прямо скажем, немудрено. :lol:

**selyanka** » 07/12/2013, 15:05

Новость дня! Правда, выходного... :lol:

http://www.gazeta.ru/social/news/2013/1 ... 9213.shtml
Госдеп США сообщил о финансовой поддержке европейских устремлений Украины.

**ROLLLEX** » 07/12/2013, 15:08

С интересом знакомлюсь с сегодняшней прессой. Официальных подтверждений пока нет, но визги нарастают по гиперболе! "Звезда в шоке", т-фу, либерасты в истерике!

**selyanka** » 07/12/2013, 15:10

Угу.

http://www.nr2.ru/kiev/474528.html
В ночь с пятницы на субботу украинские СМИ начали сообщать информацию о достижении договоренности Виктора Януковича и Владимира Путина о вхождении Украины в Таможенный союз.

Эта новость распространяется со ссылкой на блог редактора авторитетного мирового издания «The Economist» Эдварда Лукаса.

**102233** » 07/12/2013, 15:59

Журналюги как всегда врут. Решение о вступлении в ТС кого бы то ни было могут принять только главы государств , входящих в него.

**ROLLLEX** » 07/12/2013, 17:16

Как странно, что люди не понимают разницы между достижением договоренностей и официальным оформлением этих договоренностей.

**vovan123** » 07/12/2013, 17:21

утка все это
в интересах России присоединение Украины к соглашению свободной торговли с ес

**ROLLLEX** » 07/12/2013, 17:24

Конкретизируйте. Хотя я где-то в глубине души считаю, что если Украина распадется, и к нам вернутся наши исконные земли, то России будет лучше.

**Елена 1313** » 07/12/2013, 17:44

ROLLLEX писал(а):Конкретизируйте. Хотя я где-то в глубине души считаю, что если Украина распадется, и к нам вернутся наши исконные земли, то России будет лучше.

Если такое случится( очень мало вероятно), то земли Киевской Руси, должны вернутся в Украину( см. Выше, где я писала , что за земли). В тоже время России придется забрать Аляску, вернуть Курилские острова и т. д. Но это все из области фантастики!!! А Вы , пожалуйста, не разжигайте, ненависть между украинцами и русскими. Если Вы считаете, что мы братский народ, то братья не должны ссорится. Было бы замечательно, чтобы Украина шла своим путем к Евросоюзу!!!!

**102233** » 07/12/2013, 17:47

Останется Московское царство в пределах границ Московской области.

**102233** » 07/12/2013, 18:02

ROLLLEX писал(а):Как странно, что люди не понимают разницы между достижением договоренностей и официальным оформлением этих договоренностей.

Да тут и понимать то нечего. Никто прессу в Сочи не приглашал. Специально подбросили народу "дохлую кошку", чтобы поддать газку на Евромайдане.

**IvanR** » 07/12/2013, 18:18

vovan123 писал(а): в интересах России присоединение Украины к соглашению свободной торговли с ес

Не вижу в чем тут интерес для России.
В наших интересах заключение договора о безвизовом перемещении. Шмотки народ сам себе привезет.

Пусть лучше в России производство налаживают. Это рабочие места. А покупать сделанное за границей не интересно.

**ROLLLEX** » 07/12/2013, 18:29

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):Конкретизируйте. Хотя я где-то в глубине души считаю, что если Украина распадется, и к нам вернутся наши исконные земли, то России будет лучше.

Если такое случится( очень мало вероятно), то земли Киевской Руси, должны вернутся в Украину( см. Выше, где я писала , что за земли). В тоже время России придется забрать Аляску, вернуть Курилские острова и т. д. Но это все из области фантастики!!! А Вы , пожалуйста, не разжигайте, ненависть между украинцами и русскими. Если Вы считаете, что мы братский народ, то братья не должны ссорится. Было бы замечательно, чтобы Украина шла своим путем к Евросоюзу!!!!

М-да. Между Киевской Русью и современной Украиной с Россией, как говаривал один персонаж "дистанции оргомного размера"! Насчет Курильских островов, то я почему-то считал, что они и так вроде бы как наши. Хотя вам, наверное, вернее, но все-таки поясните мне, какие именно острова нам надо еще забрать? И от кого? Я считаю украинцев полностью братским народом, у меня жена, кстати, украинка, но при чем здесь здесь эти отношения, если вы собрались сменить место жительства? Лично я против этого вашего желания не против, хотя о нем и сожалею, но если уж развод и смена партнера, то давайте поделим совместно используемое имущество! В суде по гражданским делам давно не были? Если давно, то сходите, послушайте - много полезного почерпнете!

**ROLLLEX** » 07/12/2013, 18:31

102233 писал(а):Останется Московское царство в пределах границ Московской области.

(Тяжело вздыхая) Обоснуйте. Неужели у нас Украина и Сибирь с дальним Востоком и прочими Якутиями отнимет? Я уж не говорю о Поволжье и прочих территориях.

**102233** » 08/12/2013, 00:34

ROLLLEX писал(а):
102233 писал(а):Останется Московское царство в пределах границ Московской области.

(Тяжело вздыхая) Обоснуйте. Неужели у нас Украина и Сибирь с дальним Востоком и прочими Якутиями отнимет? Я уж не говорю о Поволжье и прочих территориях.

Московская Русь начиналась с Московского царства. Все остальное ,это завоевания русского народа. Как говорил тов. Зюганов:" Русский народ самый миролюбивый народ в мире. 700 лет в боях и походах."

**selyanka** » 08/12/2013, 01:19

102233 писал(а):" Русский народ самый миролюбивый народ в мире. 700 лет в боях и походах."

Добрый и великодушный к тому же - как все сильные.

: Украина.jpeg (63.13 КБ) Просмотров: 1627

**Елена 1313** » 08/12/2013, 02:06

Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

**selyanka** » 08/12/2013, 03:29

Елена 1313 писал(а):Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

Ваши аргументы с каждым разом все убедительнее и убедительнее. :lol:

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 10:41

102233 писал(а):
ROLLLEX писал(а):
102233 писал(а):Останется Московское царство в пределах границ Московской области.

(Тяжело вздыхая) Обоснуйте. Неужели у нас Украина и Сибирь с дальним Востоком и прочими Якутиями отнимет? Я уж не говорю о Поволжье и прочих территориях.

Московская Русь начиналась с Московского царства. Все остальное ,это завоевания русского народа. Как говорил тов. Зюганов:" Русский народ самый миролюбивый народ в мире. 700 лет в боях и походах."

Ну, если уж совсем точно, то московское княжество начиналось с Владимирско-Суздальского. Насчет всего остального - да, это наши ЧЕСТНЫЕ завоевания. Которыми мы по праву сильного гордимся. А вы, что, против? Считаете, что дерьмократичненько, либерастненько и справедливенько будет все "взад вернуть"? Вы не скромничайте, честно скажите.... И я абсолютно уверен, что вам ответят самым, что ни на есть исчерпывающим образом. Кстати, о завоеваниях русских. Мне это, в принципе, по барабану, но уверен, что если бы крымские татары с турками не беспокоили Русь с юга, ВКЛ с северо-запада, булгарские татры с востока, то и вся история могла бы пойти другим путем. Но что было, то было. Они на нас шли в набег, мы их отразили и кардинально убрали потенциальную угрозу, уничтожив их государства. Все правильно и справедливо. Заодно и землицей разжились. Вот так современная Россия и получилась. Учите матчасть!

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 10:42

Елена 1313 писал(а):Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

Убедите нас историческими фактами, что данный рисунок не соответствует истине....

**Laki495** » 08/12/2013, 12:21

http://seasonvar.ru/serial-8100-Romanovy.html
посмотрите это. Тут вся история наших завоеваний- вполне наглядно. Причем,большей частью, воевать мы начинали на посягания европейцев и турок извне. И побеждали

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 12:44

Во как! Амеры, как обычно, хотят загрести жар чужими руками. Интересно, купятся ли украинцы на современные "стеклянные бусы"? И еще интересное в том, что сами Штаты совсем не горят желанием предоставить украинцам аналогичный режим в отношении своей территории!!))))

США потребуют от ЕС немедленно предоставить Украине безвизовый режим Категория:
Политика 18:04
twitterfacebookvkontaktelivejournalodnoklassnikiicqСоединенные Штаты Америки намерены обратиться к своим партнерам в Европейском Союзе с просьбой немедленно предоставить гражданам Украины безвизовый режим. Об этом заявила вице -президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене.

По ее словам, у США есть четка позиция в отношении Украины - это помощь в укреплении демократии в нашей стране, и за каждым шагом украинской власти в Вашингтоне будут тщательно наблюдать.

Госпожа Алекнайте-Абрамикене заявляет, что США обратятся к своим европейским партнерам с просьбой немедленно предоставить гражданам Украины безвизовый режим. Этот шаг станет первым в деле поддержки народа Украины.

В ряде европейских делегаций такую идею встретили с восторгом. Акция протеста на Майдане Независимости сейчас нуждается в четких сигналах поддержки со стороны мирового сообщества - и не только политиков, но и рядовых граждан, особенно молодежи.

"Я трижды была на Майдане и видела эти лица. Никакой агрессии. Они хотят жить в европейской и независимой стране и справедливо видят гарантию этого в присоединении к ЕС. Надо почувствовать эту атмосферу в том числе и представителям власти. Нужно услышать свой народ, а не прятаться от него. Нужен диалог, но вывод не является радостным: нынешняя власть морально слабая для таких действий", - рассказала вице-президент.

Ранее сообщалось, что по мнению главы делегации Европейского парламента по сотрудничеству с Украиной Павла Коваля, Европейский Союз должен четко заявить о том, что визы для граждан Украины будут отменены.

**Елена 1313** » 08/12/2013, 14:29

selyanka писал(а):
Елена 1313 писал(а):Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

Ваши аргументы с каждым разом все убедительнее и убедительнее.

В1654 году благодаря Преясловской Раде, неразумный гетман Богдан Хмельницкий подарил Московскому Улусу Крымского ханства( Московскому княжеству), те земли, что у Вас нарисованы на карте голубым цветом. Эти земли были землями Киевской Руси, которые были завоеваны казаками и селянами и т. Д
До 1654 года на эти земли НЕ СТУПАЛА НИ ОДНА НОГА ЧЕЛНДИ ПОДДАННЫХ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА В ТОМ ЧИСЛЕ И ОПРИЧНИКОВ!!!!! Для информации, Московское княжество платило дань Крымскому ханству как минимум до 1700 года при "первом Российском государе Петре 1", потому что без Украины Россия никогда не была империей!
Про подарки Ленина, Сталина.... Вам ответит карта Киевской Руси. Эти все земли всегда были землями Киевской Руси!!!

**Елена 1313** » 08/12/2013, 14:52

Елена 1313 писал(а):
selyanka писал(а):
Елена 1313 писал(а):Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

Ваши аргументы с каждым разом все убедительнее и убедительнее.

В1654 году благодаря Преясловской Раде, неразумный гетман Богдан Хмельницкий подарил Московскому Улусу Крымского ханства( Московскому княжеству), те земли, что у Вас нарисованы на карте голубым цветом. Эти земли были землями Киевской Руси, которые были завоеваны казаками и селянами и т. Д
До 1654 года на эти земли НЕ СТУПАЛА НИ ОДНА НОГА ЧЕЛНДИ ПОДДАННЫХ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА В ТОМ ЧИСЛЕ И ОПРИЧНИКОВ!!!!! Для информации, Московское княжество платило дань Крымскому ханству как минимум до 1700 года при "первом Российском государе Петре 1", потому что без Украины Россия никогда не была империей!
Про подарки Ленина, Сталина.... Вам ответит карта Киевской Руси. Эти все земли всегда были землями Киевской Руси!!!

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 15:10

1 В 1132 году и Болгария была Великой Болгарией! Если даже, что и нет - не в те года, то, надеюсь, смысл понятен.
2 Благодаря Переяславской Раде Украина вообще осталась Украиной, а украинцы украинцами. Без нее быть бы вам православными холопами Речи Посполитой. До поры до времени, конечно, в качестве примера соршлюсь на Иеремию Вишневецкого. Насколько поляки толерантны относительно украинского языка, культуры и особенно православия, надеюсь, вам объяснять не надо. Насчет улуса - это вы, госпожа, погорячились - почитайте насчет стояния на Угре. НО! Пусть даже и так! Это было не так, но допустим. Сейчас-то что? Где все эти ханства, ханы, беки и прочие Великие магистры с королями Речи Посполитой? По итогам исторического соревнования русские турнир выиграли. Да, не спорю, сейчас нас вызвали на матч-реванш, и по итогам первого раунда противник России имеет некоторое преимущество. Но ведь еще не вечер, не так ли!? "Россия сосредотачивается"(с). А вот когда она сосредоточится и поднимется.... В общем, мне за вас скучно. Надеюсь, что вы это тоже понимаете.

**Елена 1313** » 08/12/2013, 15:43

ROLLLEX писал(а):1 В 1132 году и Болгария была Великой Болгарией! Если даже, что и нет - не в те года, то, надеюсь, смысл понятен.
2 Благодаря Переяславской Раде Украина вообще осталась Украиной, а украинцы украинцами. Без нее быть бы вам православными холопами Речи Посполитой. До поры до времени, конечно, в качестве примера соршлюсь на Иеремию Вишневецкого. Насколько поляки толерантны относительно украинского языка, культуры и особенно православия, надеюсь, вам объяснять не надо. Насчет улуса - это вы, госпожа, погорячились - почитайте насчет стояния на Угре. НО! Пусть даже и так! Это было не так, но допустим. Сейчас-то что? Где все эти ханства, ханы, беки и прочие Великие магистры с королями Речи Посполитой? По итогам исторического соревнования русские турнир выиграли. Да, не спорю, сейчас нас вызвали на матч-реванш, и по итогам первого раунда противник России имеет некоторое преимущество. Но ведь еще не вечер, не так ли!? "Россия сосредотачивается"(с). А вот когда она сосредоточится и поднимется.... В общем, мне за вас скучно. Надеюсь, что вы это тоже понимаете.

Создавая великую Российскую Империю, элита отчетливо понимала, что без великого прошлого нельзя создавать великую нацию. Необходимо было приукрасить прошлое, возможно даже подтасовать и присвоить чужое. И династия Романовых с привилегированной элитой, заинтересованной в этих деяниях, принялась усердно за дело. Дабы присвоить "великороссам" историю Киевской Руси, что ставилось первоочередной задачей, понадобилось задавить истенно руский (украинский и белоруский) народ, загнать его (их) в жестокое рабство-крепостничество, лишить его (их) собственного имени. Так появилась версия о "великороссах", при этом, для достоверности, пришлось руских для начала обозвать "малороссами". Это был первый хитрый ход. Народ, проявившихся как нация в ХI - ХII веках, а возможно и ранее, объявили "малороссами" и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от официоза, людей казнили, уничтожали, "лишали живота", ссылали в ссылки. Вспомните, даже в ХХ веке Премьер-министр России Петр Столыпин ставил борьбу с народным движением Украины-Руси как главнейшую задачу государства Российского.
Рускую-Украинскую интеллигенцию сманивали в услужение "великороссам". Я назову только гениального Николая Васильевича Гоголя; или ссылали на уничтожение, как- не менее гениального- Тараса Григорьевича Шевченко. И так продолжалось долгие 300 лет порабощения.
Советский период был не менее жестоким. За этот период Украина-Русь потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, замученных голодом в урожайном 32 году, в ГУЛАГах, при коллективизации, просто- в ссылках и застенках.
Так "старший брат", в жестоких "объятьях любви", заставлял жить "младшего брата". Кто же он есть в историческом аспекте, этот "старший брат"?

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 16:54

Пожалуй, вам стоит ответить развернуто:

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):1 В 1132 году и Болгария была Великой Болгарией! Если даже, что и нет - не в те года, то, надеюсь, смысл понятен.
2 Благодаря Переяславской Раде Украина вообще осталась Украиной, а украинцы украинцами. Без нее быть бы вам православными холопами Речи Посполитой. До поры до времени, конечно, в качестве примера соршлюсь на Иеремию Вишневецкого. Насколько поляки толерантны относительно украинского языка, культуры и особенно православия, надеюсь, вам объяснять не надо. Насчет улуса - это вы, госпожа, погорячились - почитайте насчет стояния на Угре. НО! Пусть даже и так! Это было не так, но допустим. Сейчас-то что? Где все эти ханства, ханы, беки и прочие Великие магистры с королями Речи Посполитой? По итогам исторического соревнования русские турнир выиграли. Да, не спорю, сейчас нас вызвали на матч-реванш, и по итогам первого раунда противник России имеет некоторое преимущество. Но ведь еще не вечер, не так ли!? "Россия сосредотачивается"(с). А вот когда она сосредоточится и поднимется.... В общем, мне за вас скучно. Надеюсь, что вы это тоже понимаете.

Елена 1313 писал(а):Создавая великую Российскую Империю, элита отчетливо понимала, что без великого прошлого нельзя создавать великую нацию. Необходимо было приукрасить прошлое, возможно даже подтасовать и присвоить чужое. И династия Романовых с привилегированной элитой, заинтересованной в этих деяниях, принялась усердно за дело. Дабы присвоить "великороссам" историю Киевской Руси, что ставилось первоочередной задачей, понадобилось задавить истенно руский (украинский и белоруский) народ, загнать его (их) в жестокое рабство-крепостничество, лишить его (их) собственного имени. Так появилась версия о "великороссах", при этом, для достоверности, пришлось руских для начала обозвать "малороссами". Это был первый хитрый ход. Народ, проявившихся как нация в ХI - ХII веках, а возможно и ранее, объявили "малороссами" и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от официоза, людей казнили, уничтожали, "лишали живота", ссылали в ссылки. Вспомните, даже в ХХ веке Премьер-министр России Петр Столыпин ставил борьбу с народным движением Украины-Руси как главнейшую задачу государства Российского.
Рускую-Украинскую интеллигенцию сманивали в услужение "великороссам". Я назову только гениального Николая Васильевича Гоголя; или ссылали на уничтожение, как- не менее гениального- Тараса Григорьевича Шевченко. И так продолжалось долгие 300 лет порабощения.
Советский период был не менее жестоким. За этот период Украина-Русь потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, замученных голодом в урожайном 32 году, в ГУЛАГах, при коллективизации, просто- в ссылках и застенках.
Так "старший брат", в жестоких "объятьях любви", заставлял жить "младшего брата". Кто же он есть в историческом аспекте, этот "старший брат"?

1 Для начала хотелось бы, чтобы вы более конкретно обозначили даты - с какого именно года Романовы озаботились своим прошлым?
2 Вам не кажется, что практически до середины середины 19 века речь вообще-то шла о выживании династии и России и вопросы истории были как-то неактуальны. Подтверждением могу привести "норманскую теорию" возникновения Рюриковичей, против которых никто из царского дома не возражал, хотя она явно умаляла достоинство России. А знаете почему не возражали? Да потому. что не до истории было - выжить бы! Поэтому эти ваши утверждения несостоятельны.
3 Насчет украинской интеллигенции. Да точно все было так же, как и в отношении российской. Не менее, но и не более.
4 Ну, а насчет советского периода!! ))) Давно же известно, что русские коммунисты завтракали украинскими младенцами! А вот украинцы, ну, возьмем в качестве примера Хрущева, )) ни-ни!! )))

**Елена 1313** » 08/12/2013, 17:16

ROLLLEX писал(а):Пожалуй, вам стоит ответить развернуто:
Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):1 В 1132 году и Болгария была Великой Болгарией! Если даже, что и нет - не в те года, то, надеюсь, смысл понятен.
2 Благодаря Переяславской Раде Украина вообще осталась Украиной, а украинцы украинцами. Без нее быть бы вам православными холопами Речи Посполитой. До поры до времени, конечно, в качестве примера соршлюсь на Иеремию Вишневецкого. Насколько поляки толерантны относительно украинского языка, культуры и особенно православия, надеюсь, вам объяснять не надо. Насчет улуса - это вы, госпожа, погорячились - почитайте насчет стояния на Угре. НО! Пусть даже и так! Это было не так, но допустим. Сейчас-то что? Где все эти ханства, ханы, беки и прочие Великие магистры с королями Речи Посполитой? По итогам исторического соревнования русские турнир выиграли. Да, не спорю, сейчас нас вызвали на матч-реванш, и по итогам первого раунда противник России имеет некоторое преимущество. Но ведь еще не вечер, не так ли!? "Россия сосредотачивается"(с). А вот когда она сосредоточится и поднимется.... В общем, мне за вас скучно. Надеюсь, что вы это тоже понимаете.

Елена 1313 писал(а):Создавая великую Российскую Империю, элита отчетливо понимала, что без великого прошлого нельзя создавать великую нацию. Необходимо было приукрасить прошлое, возможно даже подтасовать и присвоить чужое. И династия Романовых с привилегированной элитой, заинтересованной в этих деяниях, принялась усердно за дело. Дабы присвоить "великороссам" историю Киевской Руси, что ставилось первоочередной задачей, понадобилось задавить истенно руский (украинский и белоруский) народ, загнать его (их) в жестокое рабство-крепостничество, лишить его (их) собственного имени. Так появилась версия о "великороссах", при этом, для достоверности, пришлось руских для начала обозвать "малороссами". Это был первый хитрый ход. Народ, проявившихся как нация в ХI - ХII веках, а возможно и ранее, объявили "малороссами" и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от официоза, людей казнили, уничтожали, "лишали живота", ссылали в ссылки. Вспомните, даже в ХХ веке Премьер-министр России Петр Столыпин ставил борьбу с народным движением Украины-Руси как главнейшую задачу государства Российского.
Рускую-Украинскую интеллигенцию сманивали в услужение "великороссам". Я назову только гениального Николая Васильевича Гоголя; или ссылали на уничтожение, как- не менее гениального- Тараса Григорьевича Шевченко. И так продолжалось долгие 300 лет порабощения.
Советский период был не менее жестоким. За этот период Украина-Русь потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, замученных голодом в урожайном 32 году, в ГУЛАГах, при коллективизации, просто- в ссылках и застенках.
Так "старший брат", в жестоких "объятьях любви", заставлял жить "младшего брата". Кто же он есть в историческом аспекте, этот "старший брат"?

1 Для начала хотелось бы, чтобы вы более конкретно обозначили даты - с какого именно года Романовы озаботились своим прошлым?
2 Вам не кажется, что практически до середины середины 19 века речь вообще-то шла о выживании династии и России и вопросы истории были как-то неактуальны. Подтверждением могу привести "норманскую теорию" возникновения Рюриковичей, против которых никто из царского дома не возражал, хотя она явно умаляла достоинство России. А знаете почему не возражали? Да потому. что не до истории было - выжить бы! Поэтому эти ваши утверждения несостоятельны.
3 Насчет украинской интеллигенции. Да точно все было так же, как и в отношении российской. Не менее, но и не более.
4 Ну, а насчет советского периода!! ))) Давно же известно, что русские коммунисты завтракали украинскими младенцами! А вот украинцы, ну, возьмем в качестве примера Хрущева, )) ни-ни!! )))

Умная наука история: читай, анализируй и отсевай шелуху. Истина, как бесценный кристалл, предстанет в обнаженном чистом виде. Глядите, какие бесспорные истины установил профессор:
а) Весь обширный край от Тулы и Рязани на Север и Восток в X-XIII веках принадлежал финским племенам: мурома, меря, весь, мокша, мещера и прочим.
б) Племя великороссов или русский народ, как он сегодня называется, появилось- только к XV-XVII веку среди муромы, мери, веси, мокши, мещеры откуда, согласно автору, начало «растекаться».
Из истории, которую никто не собирается оспорить, мы знаем: в X-XIII веках существовало Великое княжество Киевское со своими удельными княжениями. И жили в Великом Киевском княжестве никак не «великороссы» и даже не «простой русский народ» и не «малороссы», а славянские племена, и имели они свои прекрасные названия: поляне, древляне, сиверяне, дреговичи, дулибы, тиверцы и т.д. И звали эту землю – Русью, а живущие на этой земле племена называли русинами или русичами.
Дабы подтвердить и эту мысль, глянем в книгу В.О.Ключевского. Вот, что он пишет:
"Разноплеменное население, занимавшее всю эту территорию, вошло в состав великого княжества Киевского или Русского государства. Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого (русского.- В.Б.) народа: к половине XI в. были готовы только этнографические элементы, из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность. Все эти разноплеменные элементы пока были соединены чисто механически; связь нравственная, христианство распространялось медленно и не успело еще захватить даже всех славянских племен Русской земли: так вятичи не были христианами еще в начале XII в. Главной механической связью частей населения Русской земли была княжеская администрация с ее посадниками, данями и пошлинами. Во главе этой администрации стоял великий князь киевский".
/В.О.Ключевский "О русской истории", стр.56./
Поглядите, какая идет манипуляция словами: "нет государства Русского, нет народа русского", но автор без зазрения совести пишет: "княжество Киевское или Русское государство". Вот так, дорогой читатель, внедрялся великий блеф в государственную историю. Мы будем цитировать С.М.Соловьева, мы будем читать Н.М.Карамзина и везде - блеф, вымысел, ложь! История России (Московии) писалась в расчете на человека малограмотного.
Вот еще одна выписка из В.О.Ключевского:
"Тогда дулебы господствовали над всеми восточными славянами и покрывали их своим именем, как впоследствии все восточные славяне стали зваться Русью по имени главной области в Русской земле, ибо Русью первоначально называлась только Киевская область".
/ В.О.Ключевский "О русской истории", стр. 33./
Как вам нравится? Только одна Киевская область - Русь! Обратите внимание, даже признав сам факт, профессор вносит (сознательно!) искажение в истину: замешивает старину с современностью, лишь бы запрятать концы.
Не было в древние времена Киевской области. Не было, как бы этого не желал знаменитый профессор. Была древняя земля вокруг града Киева, и проживало на той земле древнее племя - поляне. Вот поляне и были - русью.
Сам же В.О.Ключевский и подтверждает нашу мысль. Слушайте:
"По поводу известия о проходе венгров мимо Киева в 898 г. он вспоминает о деятельности Кирилла и Мефодия и о ее значении для славянства. Был один язык славянский- славяне дунайские, покоренные венграми, морава, чехи, ляхи и поляне- Русь". /Там же, стр.23-24./
Ай, да профессор - великоросс!
Мифы русской истории безмерны, ложь поразительна.
Обратите внимание, казалось бы, все верно говорит профессор В.О.Ключевский, но откуда же берутся сногсшибательные параллели: существует на землях Приднепровья - Великое Киевское княжество и здесь же- "или Русское государство", но позвольте, дальше в той же цитате профессор пишет: "...Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого (русского.- В.Б.) народа".
Чувствуете, как по-крупному блефуют: народа русского нет, появится он только через 500 лет, появится за тысячи километров от Киева, но государство уже - русское. В действительности же, не существовало в XII веке великорусского народа, не было русского государства. Но мы точно знаем, что в те времена уже существовало Государство Руское или как его ещё называли Великое Киевское княжество с вассальными удельными княжениями.
Мы не станем рассматривать в этой главе внутренние распри между Великим Князем и его удельными сородичами, мы не станем рассматривать вопрос о том, какой удельный князь превосходил соседа, да и слушался ли он Киевского князя. Это не суть важно - князья были пришлыми. Оставим эти исследования для последующих глав, ибо они подтвердят незаконность притязаний Московии на владения древнего Киева и сам Киев. Верно отмечено у профессора: связь между землями и племенами Киевской Руси носила чисто механический характер и насаждалась сверху князем.
Итак, используя чисто великорусские источники, мы опровергаем два изначально ложных мифа Российской Империи:
1. В IX-XII веках не существовало Русского (Московского) государства (даже княжества), а Государство Руское которое населяли славянские народы ни какого отношения к Московскому царству и великороссам не имеет!
2. В IX-XII веках не существовало русского народа (и в особенности великороссов!). Русичи - славянские племена (поляне, древляне, сиверяне, дулибы, тиверцы и т.д.), на базисе которых в историческом развитии образовался украинский и белоруский народ, и Чудь - финские племена (мурома, меря, весь, мещера, мокша, пермь, нарова и т.д.), ставшие впоследствии основой великороссов, никогда не имели исторического единства и хозяйственно не соприкасались до XVI века. Сии истины установлены русскими же историками- профессорами.

**102233** » 08/12/2013, 17:19

Елена 1313 писал(а):
selyanka писал(а):
Елена 1313 писал(а):Нарисовать каждый дурак может. А вот знать историю не всем дано.

Ваши аргументы с каждым разом все убедительнее и убедительнее.

В1654 году благодаря Преясловской Раде, неразумный гетман Богдан Хмельницкий подарил Московскому Улусу Крымского ханства( Московскому княжеству), те земли, что у Вас нарисованы на карте голубым цветом. Эти земли были землями Киевской Руси, которые были завоеваны казаками и селянами и т. Д
До 1654 года на эти земли НЕ СТУПАЛА НИ ОДНА НОГА ЧЕЛНДИ ПОДДАННЫХ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА В ТОМ ЧИСЛЕ И ОПРИЧНИКОВ!!!!! Для информации, Московское княжество платило дань Крымскому ханству как минимум до 1700 года при "первом Российском государе Петре 1", потому что без Украины Россия никогда не была империей!
Про подарки Ленина, Сталина.... Вам ответит карта Киевской Руси. Эти все земли всегда были землями Киевской Руси!!!

Вот это история! Богдан Хмельницкий подарил москвитам кусок Киевской Руси. Монголо- татары нервно " курят на табуретке". С кем же они воевали? Наверное с Петлюрой.

**ROLLLEX** » 08/12/2013, 18:30

Елена 1313 писал(а):Итак, используя чисто великорусские источники, мы опровергаем два изначально ложных мифа Российской Империи:
1. В IX-XII веках не существовало Русского (Московского) государства (даже княжества), а Государство Руское которое населяли славянские народы ни какого отношения к Московскому царству и великороссам не имеет!
2. В IX-XII веках не существовало русского народа (и в особенности великороссов!). Русичи - славянские племена (поляне, древляне, сиверяне, дулибы, тиверцы и т.д.), на базисе которых в историческом развитии образовался украинский и белоруский народ, и Чудь - финские племена (мурома, меря, весь, мещера, мокша, пермь, нарова и т.д.), ставшие впоследствии основой великороссов, никогда не имели исторического единства и хозяйственно не соприкасались до XVI века. Сии истины установлены русскими же историками- профессорами.

Ладно, давайте так:
Была ли Киевская Русь? Была. Она расширялась? Да, расширялась. Куда именно? В основном на север. Были распри между родственниками-князьями, каждый из которых сидел в своем месте? Были. Сильные? Да, сильные. Настолько, что родство в расчет не принималось. Что получили в результате? В результате колучили конгломерат феодальных владений, во главе каждого из которых стояли дальние родственники с различной степенью в + или в - своих отношений. Были ли их отношения настолько тесными, что их можно было считать единым государством? Нет. Был конгломерат славянских княжеств по национальности князей. Подданные этих княжеств были различными по национальности. Существовали ли в те времена понятия "русский" или "украинец". Нет Какие национальности тогда были? По именам месторасположения княжеств. То есть, "киевлянин", "черниговец", "рязанец", "новгородец", "владимирец" и так далее. Закономерно ли, что одни княжества возвышались, а другие приходили в упадок? Да, закономерно. Когда появилось русское государство? Когда Иван 4(Грозный) назвал себя "царем Всея Руси". Имел ли он на это право? Имел, так как к этому времени все его противники на территории расселения славян были уничтожены. Где тогда бли "киевляне"? Они были подданными Великого княжества Литовского. То, что ВКЛ было уничтожено "Московией" - это заслуга Москвы? Да! То, что Киев изначально бывший первоосновой перешел в качество просто составной части русского государства - это вина московитов или естественный ход событий? И почему Киев - такой крутой, стал просто составной частью ВКЛ? Ответьте на этот вопрос прямо и без увиливаний. Или найдите ошибку в моем силлогизме.

Кто сейчас на конференции