Как остановить войну?

**ANN-2** » 04/06/2009, 11:30

Не все подлежит доказательству... некоторые факты и так очевидны. Вот вы lalala, например будете нам доказывать, что вы умница и красавица... и в доказательство приведете свою маму и своего папу....которые подтвердят... Но мы-то не слепые и не глухие... (ничего личного, это только пример)
Вот и в этом споре есть очевидные факты... Болгарии нечем гордиться, что они якобы спасли евреев и кричать об этом... так как никто (кроме них самих) этому не верит... Потому, что как такогого спасения не было... просто стечение обстоятельств...
Я бы ничего против не имела, если бы действительно были бы примеры сознательного спасения людей... как со Швецией... Но в Болгарии сложилась совсем другая ситуация... к сожалению...

**лорра** » 04/06/2009, 12:48

В принципе, болгары знют очень мало правды о довоенном и послевоенном периоде своей истории.Имею ввиду 2- ю мировую. Об истори этого периода начали писать активно и обнародываь лишь после 1989 года. Вполне естествненно, что ф. б ( форумные болгары) не знают много об этом, о чем говорит и тот факт, что практически безсилны оппонировать тому, т.к. в школе не учили ничего подобного, т.к. до 89 года много не писали об этом в учебниках истории, а часть из них знают только историю БКП и КПСС - приспособленческий их характер требовал знать ее на отлично,

самообучением не занимаются, а и не стараются узнать правду, что бы не нарушать душевного равновесия, вероятно.

Им самим было интересно почитать то, о чем я здесь писала - они не знали о многом , я уверена А то, что знали, не хотели , то бы узнали другие. Отсюда и ругатня в адрес того, кто об этом рассказал тем, кто не знал. Это абсолютно первичная реакция, которая так своейственна ф.б..

Клевета, обзывалки, вещание от рода " все знают, какая ты" или "никто тебе не верит", или "даже твои сонародники отвратились". Типа "поддержкой масс" хотят заручиться, в лице "сговорной дружинки" в составе бай ганьо 1 , бай ганьо 2, бай ганьо 3 и т.д.." . Все это от безсилия и от невозможности осознать всю комичность их поведения. Ну и отсутствие мужского достоинства, естественно. Я их понимаю и жалею.

Болгары вам расскажут, много фактов о Великой Болгарии, о Первой и Второй болгарской державе, естественно перемешивая истину и мифы. Безусловно, нередко, опираясь на достоверные источники информации - как колонны хана Омуртага, руины, построенной им Плиски и т.д.. или летописи, в которых говорится о великом деле царя Бориса, Симеона.....Расскажут вам о своих победах над франками, арабами, византийцами, что в симеоново время Болгария была империей и т.д...То есть расскажут о фактах истории, которые создают им чувство гордости за своих предков, а нередко , и превозходства над другими народами - любят напомнить о християнстве, об азбуке, хотя и в последнем есть немало мифов, созднанных болгарами. И там , наверняка, будут присутствовать много историей-мифов, никем не подтвержденые и граничащие с фолкльором. Это нормально и это присутствует в истории любых народов. Вспомните как мы, русские любим цитировать слова "Кто к нам с мечем придет от меча и погибнет", представляя это словами Невского,а сказанные в кино, в сущности актером.

Все это можно понять .
Кстати, тот , кто знаком с учебной программой по истории, подтвердят, что в течении многих лет перманентно , но в различном объеме, болгарским детям расказывают об одном и том же - о великих победоносных страницах болгарской истории, создавая им иллюзорные представления о роли и значение своей страны в качестве "цивилизаторов Европы". Это очень вредит детям, т.к. часть из них в последтвии "заболевают" "пупизмоземлизмом". Пример - отсутствие правды в учебниках истории до 89 года , довело ф.б. до полной аргументационной импотентности по ряду вопросов, довозящий их до истерик от бессилия и недостатка знаний. Что не есть хорошо для их здоровья.

Но принять, нельзя массовый отказ посмотреть правде в глаза, признать публично и осудить. Вероятно это легче сделать народам, самим кующим свою судьбу - привыкли брать на себя отвтственность за свои действия и рано или поздно признавать ошибки и исправлять их. Такие и мы, россияне, такие и немцы, французы и т.д.. надеюсь, что рано или поздно и болгары найдут в себе силы сказать во весь голос о неблаговидной роли Болгарии в деле убийства евреев из Тракиии и Македонии. И будут на столько информираны о действиях своих властей, что не будут удивляться тому факту, что их Президент Болгарии сказал в Израеле по этому поводу. И не будут узнавать об этом из постов форумчан - моих в данном случае, демонстрируя растеряность, задавая мне вопросы о Холокосте и, получая ответ, делать вид , что не видят и не слышат, и забалывать тему вновь и вновь...

**лорра** » 04/06/2009, 12:58

В темах политике и истории делятся своими знаниями, пересказывают то, что читали и слышали от очевидце. Не понятно каких ссылок требуют и на что?Уж меня то обвинять в том, что я не даю ссылки , когда они есть, может только лгун. Ищите литературу и доказывайте обратное тому, что я пишу! Хоть где. Но не можете, поэтому остаетсься плеваться.
Если я напишу о том, что Великая Отечественая Война начлась в 1941 оду - это тоже надо сылками подтверждть? Тогда вам место в архиве , а не на форуме. Все высказывания и цитирования чужих слов оформлены как такие. Я лично из книг переводила слова Вагенщейна для русскоговорящих, написав, что это слова одного известного болгарского еврея. На это ссылок нет в нете. Те , кто знают болгарский пусть ищут на болгарском, а кто не знает болгарский лучше бы поблагодарили за перевод и предоставление информации, т.к. никогда бы так и не узнали о то, что пишет в цитатах.

А доказывать "болтушкам", что земля круглая, не имет смысла . на то они и "болтушки" - темы забалтывать.

**аrbat89** » 04/06/2009, 13:02

Лора ты слышала что такое слово" пропаганда"? Вот ты етим и занимаешся,причем антиболгарская.Ну я тебе покажу расказ одного чеченца которы говорит что Россия окупировала Ичкерии :lol:

Это ведь тоже слова очевидца собитии :roll:

**лорра** » 04/06/2009, 13:05

Не будь смешон. Еще один с полноценным "аргументом".

**аrbat89** » 04/06/2009, 13:07

лорра писал(а):Не будь смешон.

Отвечай по существо :lol:

**аrbat89** » 04/06/2009, 13:13

лорра писал(а):Отвали , "болтун".

Вот хамка

**лорра** » 04/06/2009, 13:13

**аrbat89** » 04/06/2009, 13:15

лорра писал(а)::lol:

Ну нечего сказать про брадатого? :lol:

Прав ли он в своем утверждении?

**лорра** » 04/06/2009, 13:37

В принципе, мои посты не адресованы ф.б.. У них есть возможность, в отличии от тех, кто не знает болгарского, но интересуется темой, узнать больше и глубже о проблеме с признанием вины в гибеле евреев из Фракии и Македонии. Об этом немало пишут и открыто говорят честные и благородные люди в Болгарии - историки, не буду цитировать имен, сами евреи и просто честные люди. Да и слова Президента в Израиле говорят о стремлении признать истину, не омаловажая роль болгарской прогрессивной общественности того времени в деле болгарских евреев из "старой " Болгарии.

Именно поэтому, я переведу для русскоговрящих интересный материал из нета по данному вопросу. Все ф.б , которые интересуются темой и задают мне масу вопросов, не вчитываясь в ответы, так же могут почитать и осмыслить написанное.

Можно не благодарить за проделанный мною труд.

Позднее напишу перевод.

**lalala** » 04/06/2009, 14:38

ANN-2 писал(а):Не все подлежит доказательству... некоторые факты и так очевидны. Вот вы lalala, например будете нам доказывать, что вы умница и красавица... и в доказательство приведете свою маму и своего папу....которые подтвердят... Но мы-то не слепые и не глухие... (ничего личного, это только пример)

вот вам и типичный образчик ОБС... :cry:

если вы оперируете историческими фактами, эти факты -исторические- где-то отображались. И в дисскуссиях, на исторические темы, требуются указания на источники..
А вот если пАгаварить...ну, тады "ой"... :roll:

**ANN-2** » 04/06/2009, 14:41

lalala писал(а):
ANN-2 писал(а):Не все подлежит доказательству... некоторые факты и так очевидны. Вот вы lalala, например будете нам доказывать, что вы умница и красавица... и в доказательство приведете свою маму и своего папу....которые подтвердят... Но мы-то не слепые и не глухие... (ничего личного, это только пример)

вот вам и типичный образчик ОБС...

если вы оперируете историческими фактами, эти факты -исторические- где-то отображались. И в дисскуссиях, на исторические темы, требуются указания на источники..
А вот если пАгаварить...ну, тады "ой"...

Исторические события отображаются... :roll:

в костях, в развалинах, останках... рассказах очевидцев... Вы чего предпочитаетя? Можа золотые зубья евреев загубленных фашистским режимом?

**lalala** » 04/06/2009, 14:45

Меня совершенно не интересует эта тема, но, навскидку, я нашла ссылки, доказывающие определённую позицию. А уж тот, кто занимается вопросом должен знать, как подтвердить свои слова документально, иначе всё это превращается в досужую болтовню.

http://www.vestnik.com/issues/98/0414/win/meltser.htm

http://messianicministry.info/Daniya_Bolgariya.htm

http://www.paneuro.ru/main/bulgaria/history/5.html

http://www.jig.ru/anti/003.html

**лорра** » 04/06/2009, 14:48

Читайте письменные памятники и исторические документы в архиве, а не пересказ знаний людей на исторические темы. Не верите пересказам людей их собственных знаний - не верьте, ищите сами даказательства , обратные тому, о чем утверждают эти самые люди.

Ссылки дают , если цитируют чужую информацию чужими словами, а историю изучают по книгам, купленным в магазинах.

Если хотите, требуйте доказательство и ссылок из нета о том, что вода мокрая , а трава зеленая.

**lalala** » 04/06/2009, 14:51

ANN-2 писал(а):Исторические события отображаются... в костях, в развалинах, останках... рассказах очевидцев... Вы чего предпочитаетя? Можа золотые зубья евреев загубленных фашистским режимом?

да уж...и это всё, что вы можете сказать об отображении исторических событий....а фенька с золотыми зубами - так вообще верх цинизма.

**lalala** » 04/06/2009, 14:54

лорра писал(а): Если хотите, требуйте доказательство и ссылок из нета о том, что вода мокрая , а трава зеленая.

я чего-то похожего и ожидала..
лорра, это не потому, что я вас хочу уязвить, а потому, что от других вы требуете ссылок на источники...а себе позволяете беседовать просто так...
ради Бога, и такое возможно, но тогда вы должны представиться, что вы - нобелевский лауреат с такими-то трудами, и всё, вам поверят на слово.

**лорра** » 04/06/2009, 15:00

Анн, права.
Как можно требовать доказательства тому, что известно всему миру- например то, в 17 в России свершилась революця. Это демагогия и ничто другое. Доказывайте.

Если Вы ничего не знаете о теме тракийских евреев, то ходите в архив и читайте, что бы принять участие и нам рассказать, но это общедоступныей факт, так же как и факт наличия Аушвица и Треблинки. Или тоже давать вам доказательства существования этих лагерей? А зачем? Кому надо дказывать элементарные вещи? Очередной раз открыть горячую воду? И вообще, многие, кто интересуется и не знает о теме, читают молча, а некоторые идет на поводу "болтунов" и начинают выяснять -А где ссылка на цитату? Поблагодарите , что эта цитата вообще вам стала доступной , благодаря чужому труду - моему перевода с болгарского.Почему то кто-то должен вам искать ссылку - на русском ее нет, на болгарском ищите сами.

**лорра** » 04/06/2009, 15:00

lalala писал(а):
лорра писал(а): Если хотите, требуйте доказательство и ссылок из нета о том, что вода мокрая , а трава зеленая.

я чего-то похожего и ожидала..
лорра, это не потому, что я вас хочу уязвить, а потому, что от других вы требуете ссылок на источники...а себе позволяете беседовать просто так...
ради Бога, и такое возможно, но тогда вы должны представиться, что вы - нобелевский лауреат с такими-то трудами, и всё, вам поверят на слово.

лалала, на что вам дать ссылку?

**lalala** » 04/06/2009, 15:02

лорра писал(а):... Поблагодарите , что эта цитата вообще вам стала доступной , благодаря чужому труду - моему перевода с болгарского.Почему то кто-то должен вам искать ссылку - на русском ее нет, на болгарском ищите сами.

ну всё, пролилась...успокойтесь, лорра, здесь, как и во всех дискуссиях присутствует, как минимум, два мнения...но ваше, конечно, правее всех...да ради Бога...

лорра, я уже всё, что мне надо - сама нашла...правда, мои ссылки раcxодятся с вашими утверждениями...но это пустяк :wink:

**ANN-2** » 04/06/2009, 15:05

лорра писал(а):
лалала, на что вам дать ссылку?

Да ей хоть по затылку... результат тот же... :roll:

**lalala** » 04/06/2009, 15:07

ANN-2 писал(а):
лорра писал(а):
лалала, на что вам дать ссылку?

Да ей хоть по затылку... результат тот же...

очень доходчивый метод убежедения, ну очень...такое принято в вашей семье? сожалею.

**лорра** » 04/06/2009, 15:09

Именно так, как я написала. Так на что вам дать ссылку?

На те книги из которых я черпала знания в течение десятилетий, или на те аудиозаписи, которые у меня есть в личном архиве или вам дать ключ от моей головы , что бы вы там проверии присутстуют ли там эти знания или нет?

**lalala** » 04/06/2009, 15:11

лорра писал(а):Именно так, как я написала. Так на что вам дать ссылку?

На те книги из которых я черпала знания в течение десятилетий, или на те аудиозаписи, которые у меня есть в личном архиве или вам дать ключ от моей головы , что бы вы там проверии присутстуют ли там эти знания или нет?

ну, вот..

.
можете дать названия книг и авторов, этого будет достаточно, не только для меня, но и для всех ваших оппонентов.

**Вяра** » 04/06/2009, 15:21

Лорра, не хочется вас разочаровывать, но не Вы одна умеете читать, спрашивать и пользоваться гуглем. Вы не желаете дать ссылки на авторов и сайты или книги, ну что же, я то же девушка не ленивая...

"Болгария — одна из немногих стран, где от рук нацистов было спасено всё еврейское население, хотя там и хозяйничали гитлеровцы. Сначала сопротивлялся отправке евреев в лагеря смерти царь Борис III, но из-за сильнейшего давления Гитлера он сдался. Когда же евреев стали грузить в эшелоны, своё слово сказали иерархи Болгарской православной церкви, заявив: «Мы на рельсы ляжем, если поезд тронется»… И евреи были спасены."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%B7%D0%BC

и Вам бы поборницв правды и морали, может не помешало бы с начала посмотреть на то что происходило во время войны в СССР. Почему там не были эвакуированны еврееи? и погибло их около 2 МИЛЛИОНОВ!
"относительно евреев СССР, переживших Холокост. Ко времени начала Второй Мировой войны в Советском Союзе в довоенных границах согласно переписи 1939 года проживало более 3-х млн. евреев, из них ок. 2,1 млн. – на оккупированной гитлеровцами территории, присоединённых к СССР в 1939 – 1949 г.г. Литве, Латвии, Эстонии, Западной Украине, Западной Белоруссии, Бесарабии и Северной Буковине. Из них лишь 320 тыс. человек успело эвакуироваться. Данные о погибших мирных жителях-евреях колеблются в разных источниках от 3,0 до 1,2 млн. человек. Видимо, наиболее реальна цифра 1,5 – 2,0 млн. человек"
http://www.kackad.com/article.asp?article=1620

а вот что пишет еврейская газета:
С эмиграцией в Палестину вообще происходит какая-то чертовщина. Утверждается, что евреи сотнями тысяч пробирались через Венгрию, Румынию, Болгарию, Грецию и Турцию и в конечном итоге оказывались в Палестине. Что будто бы существовало молчаливое соглашение между этими странами смотреть на этот поток беженцев сквозь пальцы, спасая тем самым людей от неминуемой смерти.

Каких-либо доказательств этого не предъявляется, но заранее утверждается, что их и не может быть, потому что этот процесс совершался неформально, в тайне от немцев, поскольку государства, через которые проходил этот транзит, были союзниками Германии. Все эти страны якобы сговорились (без координации это невозможно) и решили обдурить Гитлера. Организовали транзит, горячее питание, эшелоны поездов. Но дальше-то что? В Палестину-то этим людям всё равно было не попасть, потому что Палестина находилась в то время под британским мандатом, а англичане запретили въезд евреев на ее территорию (вернее, разрешили, но по таким квотам, что назвать их разрешениями не поворачивается язык). В чем сами и признались черным по белому. Причем о том, что они запретили евреям въезд в Палестину, англичане сразу же, в 1930-х гг., сообщили «городу и миру», то есть еще задолго до того, как выяснилось, что нацисты жгут евреев в печах."
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_933.html

К стати, никто и не замалчивает что Болгарское правительство не встало на защиту евреев из югославии и македонии.( в конце концов это были аккупированые территории, с какого перепугу во время войны они будут защищать своих врагов, тем более сами не имели никакого влияния, это было требование Германии? Они спасали своих.
"Летом 1942 года София предоставила Германии свободу действий по отношению к евреям-гражданам Болгарии, проживавшим вне Болгарии, в странах, оккупированных нацистами. София согласилась выдать нацистам свыше 11 тысяч евреев из оккупированных ею югославской Македонии и греческой Фракии. В конце 1942 года Берлин усилил требования о проведении более жесткого антиеврейского курса. Жизнью болгарских граждан еврейского происхождения было решено пожертвовать ради достижения более "высокой цели" - уверить Гитлера в лояльности болгарского режима.

Решение премьер-министра Филова отправить евреев в лагеря смерти вызвало бурю негодования в стране. Просочившиеся сведения о том, что готовится депортация евреев вызвали сопротивление даже в правительственном большинстве парламента. 17 марта 1943 года правительству была вручена петиция против депортации, подписанная вице-председателем парламента Димитром Пешевым и 42 депутатами. Премьер-министр Богдан Филов стал оказывать давление на депутатов, требуя от них снять свои подписи. Частично ему это удалось на заседании, проходившем 24 марта, депутаты вынуждены были вынести вотум недоверия правительству. Одновременно Народное собрание, несмотря на протесты немногочисленной оппозиции, освободило Пешева от обязанностей заместителя председателя. Но его акция достигла своей цели: подготовка к депортации евреев была приостановлена....
....Болгарская православная церковь, католические священники, евангелистские пасторы, все служители христианского культа сыграли огромную роль в спасении евреев. Глава болгарской православной церкви софийский митрополит Стефан, узнав от председателя столичной еврейской общины о том, что "Комиссариатом по еврейским вопросам" уже подготовлены первые списки видных евреев, подлежащих высылке в гитлеровские лагеря смерти, открыто заявил: "Я укрою всех евреев в церквях и монастырях, но не выдам их на расправу". Он лично направил требование Филову с просьбой отменить аресты евреев в ряде городов страны....Протестовали и болгарские писатели.....С протестом выступили также и руководители профсоюзов, представители различных обществ и отдельные группы простых граждан....Планы депортации оказались сорванными, но все евреи, проживавшие в Македонии и Фракии, были депортированы в лагеря смерти в Треблинку, где подавляющее большинство было уничтожено. ...10 марта было объявлено в Болгарии Днем памяти жертв Холокоста."

http://www.jig.ru/anti/003.html

вот это то же, возможно будет интересно: " катастрофа Европейского еврейства" о том в каких странах во время мировой войны спасали а в каких истребляли евреев
http://jhistory.nfurman.com/shoa/ribakov06.htm

И вообще Лорра, какое вы имеете право обвинять Болгарский народ, в деятельности их правитества? если Вы так много читаете, то наверняка читали и о том, что многи болгары не поддерживали фашистский режим. И именно благодаря болгарскому народу и общественным деятелям, были спасены тысячи евреев проживавших в то время на территории Болгарии и этому народу ЕСТЬ ЧЕМ ГОРДИТСЯ!!! или вы обвиняете болгар в том, что они не бросили свои дома и не пошли спасать евреев еще и в Македонии? А много ли евреев спасли Вы или может ваши предки? (не путайте с освобождением поле окончания войны из конц. лагерей)

**ANN-2** » 04/06/2009, 15:22

Ну елки-палки! Опять за рыбу -деньги! :shock:

**lalala** » 04/06/2009, 15:29

Вяра писал(а):и Вам бы поборницв правды и морали, может не помешало бы с начала посмотреть на то что происходило во время войны в СССР. Почему там не были эвакуированны еврееи? и погибло их около 2 МИЛЛИОНОВ!

Вяра, давайте не будем переводить стрелки...а сколько русских, белорусов, украинцев осталось на оккупированной территории? Кстати, большая часть евреев с российской территории была эвакуирована, так что не надо.

**лорра** » 04/06/2009, 15:31

lalala писал(а):
лорра писал(а):Именно так, как я написала. Так на что вам дать ссылку?

На те книги из которых я черпала знания в течение десятилетий, или на те аудиозаписи, которые у меня есть в личном архиве или вам дать ключ от моей головы , что бы вы там проверии присутстуют ли там эти знания или нет?

ну, вот.. .
можете дать названия книг и авторов, этого будет достаточно, не только для меня, но и для всех ваших оппонентов.

Начните читать историю Болгарии вобще , а не только о ситуации в фашистский Болгарии, например со времен кана Аспаруха. Или с учебников по родинознанию для 2 класса болгарской школы, не знаю как сейчас называется этот предмет, продолжите и учебниками по истории в прогимназии и так далее. Потом перейдите на книги Божидара Дмитрова, Андрей Пантев, Искры Баевой и многих других автров. Включительно и труды Вагенщейна, которого Димчо читал, но ничего другого не читал, раз не знает о евреях -беженцах. Слушайте телебеседы с умными и авторитетными людьми, читайте их интервью в болгарских газетах, сопоставляйте факты и аргументы различных сторон в спорах, думайте, в конце концов, выучите болгарский, что бы иметь достаточно информаци по историческим вопросам в Болгарии, что бы иметь достаточно оснований принимать участие в беседе и по этой теме включительно, или соглашаясь, или опровергая тем, что узнали о проблеме вы. Или молчать, как делают большинство не знающих блгарского россиян и не считающих возможным взять отношение по незнакомой м проблеме.

**lalala** » 04/06/2009, 15:35

лорра писал(а):Потом перейдите на книги Божидара Дмитрова, Андрей Панев, Искры Баевой и многих других автров. Включительно и труды Вагенщейна,
И не надо уподобаться таким ,

лорра, я нашла материал, который отличается от того, что даёте вы...но , при возможности, почитаю и эти книги..
А вот переходить на личности - это последнее дело, лорра, ни к чему...

**лорра** » 04/06/2009, 15:36

Да лалала, я рада , что сегодня вы это поняли и , надеюсь, более на личности переходить не будете никогда. Кстати, очень избирательно Вы заботитесь о "личностях" на форуме. Те , на которых я вам не советую равняться только и занимаются тим, что переходят на личности, обзывая и ругая людей. Так что упоминание о них , как" о таких " это просто "роса", в сравнении с тем, "потоком" грязи, что они пишут и в мой адрес и в адрес других людей, народов и стран. Но вы так чувствительны.....я понимаю...

**Димчо** » 04/06/2009, 15:55

Ну наконец - то на форуме пришли к единстве хоть по одному вопросу. Я очень рад, что все форумчане поняли, что болгары никогда и нигде не подвергали сомнению общеизвестный факт, что с територии Новых земель были отправлены в лагерях смерти 11 000 евреев.
-----------------------------------------------------------------------------

лорра писал(а): ... Болгары вам расскажут, много фактов о Великой Болгарии, о Первой и Второй болгарской державе, естественно перемешивая истину и мифы. Безусловно, нередко, опираясь на достоверные источники информации - как колонны хана Омуртага, руины, построенной им Плиски и т.д.. или летописи, в которых говорится о великом деле царя Бориса, Симеона.....Расскажут вам о своих победах над франками, арабами, византийцами, что в симеоново время Болгария была империей и т.д...То есть расскажут о фактах истории, которые создают им чувство гордости за своих предков, а нередко , и превозходства над другими народами - любят напомнить о християнстве, об азбуке, хотя и в последнем есть немало мифов, созднанных болгарами. И там , наверняка, будут присутствовать много историей-мифов, никем не подтвержденые и граничащие с фолкльором. Это нормально и это присутствует в истории любых народов. Вспомните как мы, русские любим цитировать слова "Кто к нам с мечем придет от меча и погибнет", представляя это словами Невского,а сказанные в кино, в сущности актером. Все это можно понять .
Кстати, тот , кто знаком с учебной программой по истории, подтвердят, что в течении многих лет перманентно , но в различном объеме, болгарским детям расказывают об одном и том же - о великих победоносных страницах болгарской истории, создавая им иллюзорные представления о роли и значение своей страны в качестве "цивилизаторов Европы". Это очень вредит детям, т.к. часть из них в последтвии "заболевают" "пупизмоземлизмом". Пример - отсутствие правды в учебниках истории до 89 года , довело ф.б. до полной аргументационной импотентности по ряду вопросов, довозящий их до истерик от бессилия и недостатка знаний. Что не есть хорошо для их здоровья...

Я не понял - ето ответ Лори на мой вопрос?
Лора, меня вообще не интересуют мифы всей болгарской истории. Я тоже хорошо знаю, что болгары злостные обманщики и укрыватели правды! Раз сами болгары такие, то и их история не может быт другой, как сшитой белыми нитками! Но не ето меня интересует сейчас. Вопрос к тебе был совершенно другой. Меня интересуют только мифы о спасению евреев в Болгарии, при том мифы основанные на немало новых фактов, на которые болгары не обращают внимание. Придется повторить в десятый раз

лорра писал(а): Относительно спасения евреев сейчас тоже не мало новых фактов открылось, на которых болгары не хотят акцентировать внимание - не выгодно, развенчается частично очередной исторический миф.

1. Какие "не мало новых фактов" относительно спасения евреев, на которых болгары не хотят акцентировать внимания?
2. Какой "очередной исторический миф" развечается?
----------------------------------------------------------------------------------
Лора очень хороший манипулятор.
Ее способ ведение спора помоему следующий:
Лора делает громкое заявление, в котором перемешано правда и лжи, полуистины и полулжи. Когда ей задают конкретные вопросы по той части ее заявление, что является ложь, она старается всячески перевести разговор в сторону той части ее заявление, что представляет полная или частичная правда и развивает свои тезы там. Так как она достаточно хитра (или мы достаточно подвержены поддаваться провокациями), ето ей почти всегда удается.

**лорра** » 04/06/2009, 16:04

ANN-2 писал(а):Ну елки-палки! Опять за рыбу -деньги!

Именно, Анн. Требуют ответов не читая их.

Разве способна Вяра "оценить" антиеврейское законодательство", принятое еще до вступление Болгарии в блок с фашистской Германией , по которому евреи становились полугражданами своей страны - без прав и свобод ?
Разве доступно ей понять , что на территории Фракии и Македонии фактически распоряжалась Болгария, ибо на этой территории действовало болгарское законодательство, доказательством чему является 31 постановление , изданное летом 1942 года мин.советом Болгарии , относительно жителей этих земель и предоставления им болгарского подданства. Или в то время болгарское подданство раздавали всем и вся в любой стране мира? Всем в новых землях дали болгарское подданство......кроме евреев, которым было запрещено воспользоваться этим спасителным актом - стать болгарскими подданниками и спастись от смерти в Требленке. В то время, когда болгарские евреи, борясь за свои жизни тоже делали все для своего спасения - вплоть до смены веры, то в Тракии люди были лишены возможности спастись, приняв болгарское подданство, только потому, что они были из другой "касты" - "касты" евреев, которым законом запретили стать болгарскими гражданами. Слышешь , Димчо, еще раз тебе отвечаю о факте деления людей на касты в Болгарии. Или Вяра способна оценить позорное 116 потановление 43 года тоже минсовета Болгарии, касаеме евреев в Болгарии? Нет, думаю ни Вяра, ни иже с ней не способны и по субъективным и по объективным причинам осознать и публично признать хакт - болгарское правительство того периода сзнательно и целенасочено вела антисимитскую политику в отношении евреев. Они платили деньги немцам, что бы евреев вывезти из Болгарии! Так стоит ли им объяснять, делиться тем, что знаешь сама? Нет, думаю. Они "глухие".

**Федорец Валерий** » 04/06/2009, 16:12

Димчо писал(а):Лора очень хороший манипулятор.

Димчо писал(а): Я очень рад, что все форумчане поняли, что болгары никогда и нигде не подвергали сомнению общеизвестный факт, что с територии Новых земель были отправлены в лагерях смерти 11 000 евреев.

Димчо, а Вы - никакой манипулятор

...

И я очень рад, что все форумчане это поняли и никогда и нигде не будут подвергать сомнению сей общеизвестный факт

...

Я всегда "торчу", когда кто-то говорит - "это ВСЕ поняли".

Мне всегда казалось, что подобного рода заявления делаются или от бессилия, или из-за лености, либо же - в результате интеллектуальной несостоятельности

...

**Димчо** » 04/06/2009, 16:12

лорра писал(а):Начните читать историю Болгарии вобще , а не только о ситуации в фашистский Болгарии, например со времен кана Аспаруха. Или с учебников по родинознанию для 2 класса болгарской школы, не знаю как сейчас называется этот предмет, продолжите и учебниками по истории в прогимназии и так далее. Потом перейдите на книги Божидара Дмитрова, Андрей Пантев, Искры Баевой и многих других автров. Включительно и труды Вагенщейна, которого Димчо читал, но ничего другого не читал, раз не знает о евреях -беженцах.

Лора , можно дополнит твой список со следующие имена:
Васил Златарски, Стефан Цанев, Тончо Жечев, Васил Златарски, Константин Иречек, Николай Генчев, Петър Мутафчиев.
Кроме двух, на все остальные из ети авторы у меня есть сылки наразмещеные в Интернет их капитальных трудов.

**лорра** » 04/06/2009, 16:22

Еще раз. Внизу мой перевод вербальной ноты, где недвусмысленно болгарское правительство торгуется в цене, которую болгарское правительство будет плаатить немецкому правительству за , фактически, "услугу"освободить Болгарию от евреев. Заметьте, не Германия платит Болгарии, а Болгария готова заплатить, что бы освободиться от евреев. Это тем, кто говорит о принуждении болгарского правительства нацисткой Германией проводить антисемитскую политику.

Кто-нибудь слышал о народном возмущении после принятия антиеврейского законодательства , унижающего часть болгарского общества, еще до союза Болгарии с Германией? Я нет.

"Министерство иностранны дел и вероизповеданий.
До германкского посольства в Софии.
София, 12 ноября 1942 года
вербальная нота

Болгарское правительство особенно радостно от обстоятельства , что его усилия довести еврейский вопрос в БГ до окончательного разрешения привлекли внимание германского правительства. При рассматривании этого вопроса болгарское правительство всегда упиралось трудности, т.к. те было возможности выселить из Болгарии хотя бы часть евреев. По этой причине болгарское правительство
с большой готовностью соглашается ......................................
Болгарское правительство , в принципе , согласно заплатить общую сумму за выселение евреев, но считает требуемую таксу , в размере 250 рейхсмарок черезчур высокой"

МИНИСТЕРСТВО НА ВЪНШНИТЕ РАБОТИ И ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА.
До германското посолство в София.
София, 12 ноември 1942 г.
ВЕРБАЛНА НОТА.
Българското правителство е особено радостно от обстоятелството, че неговите усилия да доведе еврейския въпрос в България до окончателно разрешение са привлекли вниманието на германското правителство. При разглеждането на този въпрос българското правителство винаги се е натъквало на трудности, тъй като нямаше възможност да изсели от България, ако не всички, то поне част от евреите. По тази причина българското правителство с голяма готовност се съгласява с предложението на германското правителство да се извърши изселването на евреите от България и от Румъния в едно и също време, без това да създаде препятствия в строителната политика на страната. С оглед на това обстоятелство българското правителство възнамерява да организира изселването на евреите от страната по начин да не се създават пречки за редовния ход на българския стопански живот. От друга страна, евреите ще бъдат използвани напълно като евтина работна ръка за направата и довършването на всички по-големи и важни пътища, чието откриване не биwа да се отлага, тъй като в настоящия момент не могат да бъдат поставени на разположение за направата на пътища земеделски работници, без да пострада чувствително земеделското стопанство. Българското правителство ще бъде благодарно, ако германското правителство му представи по-подробни планове относно изселването на румънските евреи, за да се вземат и в България необходимите мерки за основното разрешение на гореуказания въпрос. Българското правителство е съгласно по принцип да заплати една обща сума за изселените евреи, но счита исканата такса от 250 райхсмарки на човек за извънредно висока.”

Все эти факты о самостоятельной роли болгарского правительства того периода в проведении антисимитской политики, которую они начали еще до вступления в фашистский блок, в последующей разработке законодательной базы для лишения евреев Тракии болгарского подданства, что привело к гибели тысяч людей, готовность болгарского правительства самим заплатить гитлеровцам , желательно по меньше, за каждого вывезенного еврея , и дает основания многим людям в мире, благодарить прогрессивную болгарскую общественность за проявленную инициативу в деле спасение евреев от смерти, но не отдавать те почести Болгарии, коими удостаивается Дания, в которой весь народ от свинопаса до короля активно и недвусмысленно противопоставились Холокосту.

**Димчо** » 04/06/2009, 17:30

Лора, что ты хочешь сказать етим цитатом?
Ета вербальная нота является общеизвестной и коментировалась неоднократно , а никак не является какой то новый факт.
Опять незачет!
-----------------------------------------------------------------------------
По поводу твоего цитата - приводиш свое толкование етого факта.
Другие люди (и не только болгары) думают по другому. Я даже полагаю, что тебе мнение етих других людей очень хорошо известно, но ты конечно не хочеш сказать об етом форумчан.
Ета вербальная нота помещена в книге "Спасение болгарских евреев в ВМВ" , в главе седьмой "Депортации евреев с Фракии и Македонии".
Написана она Христо Бояджиев и вышла в печат 1991 г.
Там есть очень много и интересных рассуждений по еврейского вопроса в Болгарии, очень много цитатов, очень много документов. Также расказано о часть из персоналей, участвующих в ети событий.
Она на болгарский. Я конечно не буду переводить, но по мере необходимости , буду выкладывать по несколько цитатов из нее.
Депортации евреев с Фракии и Македонии

**лорра** » 04/06/2009, 17:52

Хорошо, что догадался пейстнуть эту вербальную ноту, что бы узнать об существовании этой книги и, вообще, убедиться, что я не сама эту вербальную ноту сочинила.

Ты толкуй все , что хочешь, Димчо, согласно своей "димчовой " логике, т.к. другой ты не подвластен, судя по твоим постам.

А если к этому прибавить отсутствие у тебя способности к аналитическому мышлению и письменную "косноязычность", плюс хроническую нехватку знаний и стремление к реваншизму не подбирая средств, безуспешному, естественно, то ты должен остаться доволен тем, что наконец то успел донести до "слушателей " то, что никто не обсуждал в этой теме - точное количество убитых евреев из Тракии и Македонии.

Беседу прекращаю, т.к. имеющие очи прочтут, имеющие уши - услышат, имеющие голову - попытаются разобраться. Всем остальным - здраве да е ! :!:

**Димчо** » 04/06/2009, 18:11

лорра писал(а):имеющие очи прочтут, имеющие уши - услышат, имеющие голову - попытаются разобраться. Всем остальным - здраве да е

Я с самого начало об етом. Мы не прячем ничего, даже и не очень хорошего из своей истории! Но посегать на то хорошее, что сделали, тоже не позволим.

лорра писал(а):Хорошо, что догадался пейстнуть эту вербальную ноту, что бы узнать об существовании этой книги и, вообще, убедиться, что я не сама эту вербальную ноту сочинила.
Ты толкуй все , что хочешь, Димчо, согласно своей "димчовой " логике, т.к. другой ты не подвластен, судя по твоим постам. А если к этому прибавить отсутствие у тебя способности к аналитическому мышлению и письменную "косноязычность", плюс хроническую нехватку знаний и стремление к реваншизму не подбирая средств, безуспешному, естественно, то ты должен остаться доволен тем, что наконец то успел донести до "слушателей " то, что никто не обсуждал в этой теме - точное количество убитых евреев из Тракии и Македонии.

Беседу прекращаю, т.к. имеющие очи прочтут, имеющие уши - услышат, имеющие голову - попытаются разобраться. Всем остальным - здраве да е !

Лора, ета книга размещена на специальном сайте , созданом болгарских патриотов - молодых и не очень людей, часть из которых очень успелые люди, делавшие карьеру в Западных стран. Етот сайт изобильствует документами, книгами, цитатами, свидетельствами (вкл. и от иностранных авторов) об истории Болгарии. Етот сайт был неоднократно цитирован на нашем форуме , вкл. и мною несколько лет назад. В последний раз его цитировал Мастер где то 10 стр. раньше в етой теме.
Название етого очень полезного сайта:
"КНИГИ ЗА МАКЕДОНИЯ"
Его адрес в Интернет
http://www.promacedonia.org

**lalala** » 04/06/2009, 19:03

лорра писал(а):. Те , на которых я вам не советую равняться ....

если бы я ещё просила у вас совета...лорра, остыньте, ваши советы - ну кому они нужны... сказать обо мне, что я кого-то "выделяю"- вы не можете, т.к. даже с теми, кто мне приятен - я спорю, если не согласна с их позицией...ладно, хватит, вы всё равно не можете аргументировать, смысл копья ломать?

**Христо** » 04/06/2009, 19:50

Евреи, жившие во время войны в Болгарии и не имевшие право на компенсации нашли выход; подали в суд Тель-Авива на ..... Израиль и выиграли! Теперь будут получать контрибуцию...

**лорра** » 04/06/2009, 20:14

Мы не прячем ничего, даже и не очень хорошего из своей истории!

Естественно, но рассказываю об этом "не очень хорошего" лорра почему то, а ты постфактум вещаешь, что об этом знаешь...но молчишь.

Димчо, у тебя есть шанс рассказать об интересных фактах болгарской истории. Например расскажи историю Васила Левского. Меня интересует факт его пленения, а так же известные факты попыток освобождения Левского сподвижниками в революционной деятельности. Мне о таких не известно. Будет интересно услышать об этом. Но я не настаиваю.....не напрягайся.

Как остановить войну?

Кто сейчас на конференции