Украина

**102233** » 08/12/2013, 22:23

Во всем виноваты монголо-татары. Монголо-татары гнались за половцами, чтобы их уничтожить и занять территорию,которая называлась Великая степь. На реке Калке разгромили и половцев и всех крутых князей . Половцы дернули в Европу, монголо-татары следом за ними. По пути взяли Киев,разгромили всех , кто стоял у них на пути. Половцев они догнали только в Венгрии,захватив и разграбив Буду и Пешт. Ушли через Болгарию к себе в степи только после того, как венгры выдали им вождя половцев хана Котяна. А Киевская Русь с этого момента захирела и накрылась,как говорят , "медным тазом". Бату -хан всех обложил данью. Кто платил , того не трогали. Ну а кто отказывался , того естественно грабили. Продолжалось это без малого 300 лет. А казак Богдан Хмельницкий ,как известно, воевал с поляками. Именно казаки являются родоначальниками нового славянского этноса, который называется "украинцы".Украинцы, это люди живущие на окраине. Запорожская Сечь- окраина тогдашней России.

**vovan123** » 08/12/2013, 23:35

бессмысленный спор, что было раньше курица или яйцо.
границы Украины рассматривается на текущий момент, у них все законно даже бывший наш Крым законный, и нех об этом говорить
то что сейчас твориться у них очень напоминает Югославию, хорошо если обойдется без крови..........

**плюшка** » 08/12/2013, 23:40

В очередной раз уверяюсь в том, что теория мирового заговора не туфта.

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 00:01

По-крайней мере, все происходит очень складно и логично. Причем, в этом тоже надо четко отдавать себе отчет, что если у них сейчас все с Украиной получится, то следующими на очереди будем мы. В смысле расчленения России. Поэтому будьте реалистами и повторяйте автомат Калашникова. Очень даже может пригодиться.

**102233** » 09/12/2013, 11:29

Население Украины уже разделено по идеологическому принципу. Осталось установить границы.Тут только два варианта. Или чешский-полюбовно. Или югославский. Жить вместе они уже не смогут. Так и будут друг в друга кидать камнями и обвинять соседей во всех грехах.

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 12:13

Посмотрим. До Нового Года все должно определиться.

**soft** » 09/12/2013, 13:01

102233 писал(а):Население Украины уже разделено по идеологическому принципу. Осталось установить границы.Тут только два варианта. Или чешский-полюбовно. Или югославский. Жить вместе они уже не смогут. Так и будут друг в друга кидать камнями и обвинять соседей во всех грехах.

Беда в том, что идеология не привязано жестко к географии (запад-центр-юг-восток) - а эта тенденция может привести и к гражданской войне...

**Sinemotec** » 09/12/2013, 15:02

Может случиться сценарий раздела как с предвоенной Польшей.... или послевоенной Германиией...
Европе -запад Украйны.. России - восток + Крым... и стена посреди Киева.... Запад Украины со Львовом исторически всегда был ближе к латинской церкви а восток к православию....На религиозной и культурной почве первичные расхождения во взглядах...а уж потом экономические...Украина умом понимает, что рвать отношения с Россией экономически абсолютно невыгодно.....Но культурно - религиозные чувства у части западного населения - сильнее..

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 15:14

Не знаю, как там получится в итоге, но по-моему мнению, Галичину надо отдать. Поставить условие, что это будет нейтральная территория, и пусть идут куда угодно на все стороны. Русскую УКраину взять себе обратно, а Украина традиционная пусть остается. И пусть они там в Киеве власть в Раде дерутся!

**Sinemotec** » 09/12/2013, 15:25

ROLLLEX писал(а):Не знаю, как там получится в итоге, но по-моему мнению, Галичину надо отдать. Поставить условие, что это будет нейтральная территория, и пусть идут куда угодно на все стороны. Русскую УКраину взять себе обратно, а Украина традиционная пусть остается. И пусть они там в Киеве власть в Раде дерутся!

Традиционная Украина и Белоруссия это всегда часть Великой Руси (Русь Малая (Галицкая) и Белая)...

**102233** » 09/12/2013, 15:30

Проблема в том, что на западе Украины практически нет крупного промпроизводства. При отделении получится Болгария номер 2. Никто не хочет жить в нищей стране. Все хотят эксплуатировать Восток.Поэтому бьются за всю страну. Цель одна, обогатиться за счет народа, а дальше хоть "трава не расти". Были бы бабки, а потом хоть в Европу,хоть в Америку.

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 15:32

Может быть, Галичина и называлась Галицкой Русью. Но при том настрое ее жителей, проще их отделить от себя и не париться. В противном случае придется практически все ее население переселить в тайгу и на тот свет. А оно нам надо?

**Sinemotec** » 09/12/2013, 15:51

В наш век границы стираются....ты можешь быть украинцем, работать на голландцев а жить круглый год в Таиланде. Границы будут условностью... Толку что на карте есть граница между Россией и азиатами? Все они давно в России....

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 15:59

Некоторое преувеличение и немного не о том.

**Елена 1313** » 09/12/2013, 16:17

ROLLLEX писал(а):Может быть, Галичина и называлась Галицкой Русью. Но при том настрое ее жителей, проще их отделить от себя и не париться. В противном случае придется практически все ее население переселить в тайгу и на тот свет. А оно нам надо?

Это какое такое население переселить в тайгу???? В Украине тайги нет.Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

**soft** » 09/12/2013, 16:49

Не говорите наивности. При любом раскладе народу давать право выбора в таком состоянии в Украине глупо - кончится понятно чем...
Да, и повторюсь, Киев забором не поделишь - граница в мозгах а не в картах!

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 17:04

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):Может быть, Галичина и называлась Галицкой Русью. Но при том настрое ее жителей, проще их отделить от себя и не париться. В противном случае придется практически все ее население переселить в тайгу и на тот свет. А оно нам надо?

Это какое такое население переселить в тайгу???? В Украине тайги нет.Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

Блин, начинает надоедать! Еще раз, но, скорее всего, в крайний. Население - Галичины, в тайгу российскую. Особо выдающихся - к стенке или под перекладину. В связи с нехваткой времени и степенью актуальности данного деяния, то и стенка, и перекладина пусть будут местными. Мнение неофашистов относительно своего будущего - не интересует!

**Елена 1313** » 09/12/2013, 17:13

ROLLLEX писал(а):
Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):Может быть, Галичина и называлась Галицкой Русью. Но при том настрое ее жителей, проще их отделить от себя и не париться. В противном случае придется практически все ее население переселить в тайгу и на тот свет. А оно нам надо?

Это какое такое население переселить в тайгу???? В Украине тайги нет.Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

Блин, начинает надоедать! Еще раз, но, скорее всего, в крайний. Население - Галичины, в тайгу российскую. Особо выдающихся - к стенке или под перекладину. В связи с нехваткой времени и степенью актуальности данного деяния, то и стенка, и перекладина пусть будут местными. Мнение неофашистов относительно своего будущего - не интересует!

А Вы побольше смотрите свои брехливые российские новости, не получится отправить население Галичины в тайгу российскую. Смотришь российские новости и диву даешься, как так можно нагло врать, что делается в Украине!!!!!!!

**soft** » 09/12/2013, 17:38

Очень ясно и коротко об этой ситуации Михаил Хазин: http://www.youtube.com/watch?v=a6T5KDB_wKw

**Sinemotec** » 09/12/2013, 17:56

И за какие такие "европейские ценности" Украина? За еврики что ли? Если Европе надо будет, она ни на какие свои "ценности" не посмотрит а закидает бомбами и экономическими санкциями.... как было в Югославии, Ираке, Ливии...Очнитесь, в политике нет место никакой демократии и быть не может, есть только интересы экономической и политической верхушки...А все эти показушные ценности -мишура и пыль в глаза для стада.
И что это за выражение - "В Украине"? Даже Шевченко писал "НА Украине"......Всё равно что "на Кубе" написать "В КУБЕ"....слух режет млин...

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 18:08

Елена 1313 писал(а):А Вы побольше смотрите свои брехливые российские новости, не получится отправить население Галичины в тайгу российскую. Смотришь российские новости и диву даешься, как так можно нагло врать, что делается в Украине!!!!!!!

Самое главное то, что мы и сами никого никуда отправлять не желаем. Отделитесь по-хорошему - и слава Богу! Но если придется с вами возиться, - то, уж, как говорится, не взыщите. Теперь о вранье на ТВ. Вы знаете, заметил одну интересную особенность у оппонентов. Все говорят, что пресса и ТВ врут, но никто не приводит ФАКТОВ. Вот вы, вместо того, чтобы голословно, на мой взгляд, обвинять в чем-то ТВ и прессу, взяли бы да и написали конкретику - в такой передаче по такому-то каналу сказали то-то и то-то, а на самом деле было вот так. Тогда и посморим. А пока все ваши обвинения на уровне "одна баба сказала(болтнула)".

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 18:10

Sinemotec писал(а):И что это за выражение - "В Украине"? Даже Шевченко писал "НА Украине"......Всё равно что "на Кубе" написать "В КУБЕ"....слух режет млин...

Просто на русском это будет НА. А на малороссийском диалекте русского, который особо щирые именуют "украинским", это будет В.

**Sinemotec** » 09/12/2013, 18:12

Кличко в президенты метит 100%.....

Просто НА...это както для них не солидно..вот В - это на уровне.. В ШТАТАХ, В АНГЛИИ, В РОССИИ

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 18:16

Хотеть не вредно. "Хочет то он хочет, так кто ж ему даст!"(с)

**Елена 1313** » 09/12/2013, 18:17

ROLLLEX писал(а):
Елена 1313 писал(а):А Вы побольше смотрите свои брехливые российские новости, не получится отправить население Галичины в тайгу российскую. Смотришь российские новости и диву даешься, как так можно нагло врать, что делается в Украине!!!!!!!

Самое главное то, что мы и сами никого никуда отправлять не желаем. Отделитесь по-хорошему - и слава Богу! Но если придется с вами возиться, - то, уж, как говорится, не взыщите. Теперь о вранье на ТВ. Вы знаете, заметил одну интересную особенность у оппонентов. Все говорят, что пресса и ТВ врут, но никто не приводит ФАКТОВ. Вот вы, вместо того, чтобы голословно, на мой взгляд, обвинять в чем-то ТВ и прессу, взяли бы да и написали конкретику - в такой передаче по такому-то каналу сказали то-то и то-то, а на самом деле было вот так. Тогда и посморим. А пока все ваши обвинения на уровне "одна баба сказала(болтнула)".

Одна из последних неправд Киселева касалась Евромайдана: "Сначала милицию жестко провоцировали, калечили и душили газом (видеоряд столкновений у АП 1 декабря - ред.), а потом лидеры протестов призвали на Майдан бедных студентов и цинично оставили их там без какой-либо защиты, как жертву, предусмотренную, политтехнологией. По сценарию нужна кровь", - заявил он в телесюжете. Вчера по российским новостям передавали, что на майдане в Киеве собралось 20 тыс. людей 8 декабря 2013, а людей было почти один миллион!!!

**Елена 1313** » 09/12/2013, 18:19

Как известно, Киселев ведет пропагандистскую передачу на телеканале Россия 1, в которой последние месяцы регулярно поливает грязью Украину. В последней передаче в то воскресенье он сфальсифицировал хронологию, заявив, чтоо разгон евромайдана был после провокаций на Банковой.

**Sinemotec** » 09/12/2013, 18:21

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):
Елена 1313 писал(а):А Вы побольше смотрите свои брехливые российские новости, не получится отправить население Галичины в тайгу российскую. Смотришь российские новости и диву даешься, как так можно нагло врать, что делается в Украине!!!!!!!

Самое главное то, что мы и сами никого никуда отправлять не желаем. Отделитесь по-хорошему - и слава Богу! Но если придется с вами возиться, - то, уж, как говорится, не взыщите. Теперь о вранье на ТВ. Вы знаете, заметил одну интересную особенность у оппонентов. Все говорят, что пресса и ТВ врут, но никто не приводит ФАКТОВ. Вот вы, вместо того, чтобы голословно, на мой взгляд, обвинять в чем-то ТВ и прессу, взяли бы да и написали конкретику - в такой передаче по такому-то каналу сказали то-то и то-то, а на самом деле было вот так. Тогда и посморим. А пока все ваши обвинения на уровне "одна баба сказала(болтнула)".

Вчера по российским новостям передавали, что на майдане в Киеве собралось 20 тыс. людей 8 декабря 2013, а людей было почти один миллион!!![/quote]
Имя им - Легион

**IvanR** » 09/12/2013, 18:51

Елена 1313 писал(а): Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

Вот так все. Каждый норовит выдать свое мнение за мнение всей страны.
Что интересно, большинство людей на митингах даже не понимают сути неподписанного Януковичем соглашения. А соглашение это даже безвизовых поездок не предусматривает. Фактически это соглашение о беспошлинной торговле. А что Украина продает сейчас в ЕС? Она в основном покупает у ЕС. Так, что соглашение ЕС более выгодно, чем Украине. Это для них средство смягчения собственного кризиса, а для Украины - дальнейшее обнищание народа. Просто удивительно, почему люди этого не понимают. Надеются на западные инвестиции? Да они сами сейчас в пролете. Так, что, думаю, эти европейские ценности ограничатся лишь свободой для геев.

**IvanR** » 09/12/2013, 19:03

Елена 1313 писал(а):
ROLLLEX писал(а):
Елена 1313 писал(а):А Вы побольше смотрите свои брехливые российские новости, не получится отправить население Галичины в тайгу российскую. Смотришь российские новости и диву даешься, как так можно нагло врать, что делается в Украине!!!!!!!

Самое главное то, что мы и сами никого никуда отправлять не желаем. Отделитесь по-хорошему - и слава Богу! Но если придется с вами возиться, - то, уж, как говорится, не взыщите. Теперь о вранье на ТВ. Вы знаете, заметил одну интересную особенность у оппонентов. Все говорят, что пресса и ТВ врут, но никто не приводит ФАКТОВ. Вот вы, вместо того, чтобы голословно, на мой взгляд, обвинять в чем-то ТВ и прессу, взяли бы да и написали конкретику - в такой передаче по такому-то каналу сказали то-то и то-то, а на самом деле было вот так. Тогда и посморим. А пока все ваши обвинения на уровне "одна баба сказала(болтнула)".

Одна из последних неправд Киселева касалась Евромайдана: "Сначала милицию жестко провоцировали, калечили и душили газом (видеоряд столкновений у АП 1 декабря - ред.), а потом лидеры протестов призвали на Майдан бедных студентов и цинично оставили их там без какой-либо защиты, как жертву, предусмотренную, политтехнологией. По сценарию нужна кровь", - заявил он в телесюжете. Вчера по российским новостям передавали, что на майдане в Киеве собралось 20 тыс. людей 8 декабря 2013, а людей было почти один миллион!!!

А разве не так? Что в милицию булыжники не кидали?
Наверное думаете в этом Беркуте одни садисты. Если бы их людей не покалечили перед этим, так и они бы не зверствовали. А их сначала довели до белого каления, а потом разрешили зло сорвать на студентах.
Насчет 20 тысяч. Все зависит от того, когда посчитали.

Может с утра и было 20 тысяч. Миллион - тоже преувеличение. Большинство источников сходятся на 500 тысячах. Каждый старается озвучить те данные, которые ему лично больше нравятся.

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 19:31

Я согласен с Иваном. Никакой милицейский спецназ без достаточных на то оснований зверствовать не будет. Как не зверствовал он все время до этого момента. Ну, а западэнцам только и надо обострения. И не забывайте о "партийности литературы"!

**Lisik** » 09/12/2013, 19:48

IvanR писал(а):
Елена 1313 писал(а): Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

Вот так все. Каждый норовит выдать свое мнение за мнение всей страны.
Что интересно, большинство людей на митингах даже не понимают сути неподписанного Януковичем соглашения. А соглашение это даже безвизовых поездок не предусматривает. Фактически это соглашение о беспошлинной торговле. А что Украина продает сейчас в ЕС? Она в основном покупает у ЕС. Так, что соглашение ЕС более выгодно, чем Украине. Это для них средство смягчения собственного кризиса, а для Украины - дальнейшее обнищание народа. Просто удивительно, почему люди этого не понимают. Надеются на западные инвестиции? Да они сами сейчас в пролете. Так, что, думаю, эти европейские ценности ограничатся лишь свободой для геев.

Свобода для геев-это мягко сказано, последняя европейская фишка-однополые браки и усыновление ими детей. Если это европейская ценность №1, то потом заставят быть толерантными к педофилам, зоофилам и т.д., они же тоже не виноваты, что такими родились, почему бы не разрешить брак между зоофилом и его любимым животным?

**Lisik** » 09/12/2013, 20:02

Еще не стоит забывать о европейской ювенальной юстиции :evil:

http://genocid.net/news_section.php?sid=16

**Елена 1313** » 09/12/2013, 20:16

Lisik писал(а):
IvanR писал(а):
Елена 1313 писал(а): Украина за европейские ценности,никакой Азаров, Янукович, тем более Путин не должны решать за народ Украины.

Вот так все. Каждый норовит выдать свое мнение за мнение всей страны.
Что интересно, большинство людей на митингах даже не понимают сути неподписанного Януковичем соглашения. А соглашение это даже безвизовых поездок не предусматривает. Фактически это соглашение о беспошлинной торговле. А что Украина продает сейчас в ЕС? Она в основном покупает у ЕС. Так, что соглашение ЕС более выгодно, чем Украине. Это для них средство смягчения собственного кризиса, а для Украины - дальнейшее обнищание народа. Просто удивительно, почему люди этого не понимают. Надеются на западные инвестиции? Да они сами сейчас в пролете. Так, что, думаю, эти европейские ценности ограничатся лишь свободой для геев.

Свобода для геев-это мягко сказано, последняя европейская фишка-однополые браки и усыновление ими детей. Если это европейская ценность №1, то потом заставят быть толерантными к педофилам, зоофилам и т.д., они же тоже не виноваты, что такими родились, почему бы не разрешить брак между зоофилом и его любимым животным?

07.12.2013
Тимоти Снайдер, историк, профессор
Захотел ли хоть кто-нибудь и где-нибудь в мире получить дубинкой по голове во имя торгового соглашения с США? Это то, о чем мы, как американцы, должны были спрашивать себя все последние дни, наблюдая, как в Киеве избивают молодых украинцев, протестующих против решения собственного правительства не присоединяться к соглашению об ассоциации с ЕС.

Договор, который должен был быть подписан 29-го нобяря, предлагал Украине доступ к самому большому мировому рынку. Но что еще важнее - он поддерживал символическую веру, что украинскую молодежь и представителей среднего класа ждёт нормальная, цивилизованная, европейская жизнь. Когда это ожидание не сбылось, тысячи украинцеввышли на улицы столицы. После того, как некоторые из них были избиты милицейским спецназом 30-го ноября, еще сотни тысяч людей присоединились к протестам на улицах – в Киеве и по всей стране.

Если это революция, то это одна из наиболее основанных на здравом смысле революций в истории. Однако, стремлению многих людей жить нормальной жизнью в нормальной стране противодействуют две фантазии: одна из них сейчас уже исчезнувшая, а другая – чрезвычайно опасная. Исчезнувшая фантазия – это представление о геополитической значимости Украины. Кажется, украинский президент Виктор Янукович (и не только он) уверен: из-за того, что Украина лежит между Европейским Союзом и Россией, каждая из сторон наверняка имеет интерес в контроле над ней, и потому мудрая геополитика должна состоять в настраивании их друг против друга. То, что не приходило ему в голову – это что он имеет дело с двумя совершенно разными видами игроков.

Даже сам факт, что ЕС предложил подписать соглашение об ассоциации, был результатом усилий, которые настойчиво прилагались европейскими лидерами с творческим подходом (Карлом Бильдтом из Швеции и Радеком Сикорским из Польши) для того, чтобы получить поддержку у стран-участниц, и чтобы были удовлетворены люди из сотен заинтересованных групп.

Янукович, видимо, считал, что ему просто нужно попросить ЕС отстегнуть денег – по той же логике, по которой денег предлагал Путин. Это и есть момент превращения цинизма в детскую наивность. ЕС не будет предлагать кредиты, пока в Украине не пройдут законодательные реформы, как того требует Брюссель.

Не похоже на правду и то, что Путин предложит большие суммы до согласия Януковича присоединиться к Евразийскому союзу, проект которого продвигается Россией, а это будет означать приближение к завершению власти Януковича, ибо будет вести к окончанию украинского суверенитета. Очевидно, что ни один из глобальных финансовых рынков не рассчитывает на поддержку со стороны России. Без денежной помощи с какой-либо из сторон, скорее всего, Украина будет переживать отрицательные темпы экономического роста в 2014-м, что, кроме всего прочего, еще больше уменьшает шансы Януковича на переизбрание в 2015-м. (То, что он улетел в Китай в самый разгар протестов, имеет свой смысл. Если он хочет окончательно распилить свою страну на части, то китайцы заинтересованы в наиболее важном активе Украины: ее сельскохозяйственных землях).

Что касается опасной фантазии – это российское представление, что Украина, на самом-то деле, вовсе не отдельная страна, а что-то вроде младшего славянского братца. Таково наследие почившего в бозе Советского Союза и проводившейся в 1970-х политики русификации. Какого-то реального исторического обоснования у него нет: вся восточнославянская государственность возникла на том месте, где сейчас находится Украина, и затем скопирована в Москве, а ранняя Российская Империя была крайне зависима от притока образованных жителей Украины.

Политика памяти, конечно, имеет мало общего с историческими фактами. Неудивительно, что Путин считает удобным игнорирование реального регионального конкурента России - Китая, и играет на российском чувстве собственного превосходства в Восточной Европе, связывая Киев с Москвой. Но у этого шага есть свои риски, которые Путину теперь придется принимать во внимание. После всего произошедшего, как он может быть уверен в том, кто на кого повлияет? Если Украина может быть демократией, то почему Россия – нет? Если в Украине возможны массовые протесты, то разве это невозможно в России? Если Украина может стать европейской, то почему бы этого не сделать России?

По российскому телевидению (людям, которые его еще смотрят) сообщают, что протесты в Украине – дело рук тех, кому за это заплатили Швеция, Польша и Литва. То, что беспокоит в подобных предположениях – они создают "предлоги" для возможности дальнейших вмешательств. Если Запад таким образом уже "присутствует", тогда, тем более, и Россия должна. Если Янукович собирается объявить режим чрезвычайного положения, то держать страну под контролем, почти наверняка, ему не удастся. Можно рассчитывать, что спецназовцы из "Беркута" изобьют протестующих еще несколько раз, но поведение обычной милиции вкупе с украинской армией куда менее предсказуемо.

В некоторых докладах уже говорится, что милиционеры поддержали протестующих, во всяком случае – в западной части страны. Если Янукович испробует силовой путь и потерпит неудачу, то Путин сможет заявить, что военное вторжение России просто необходимо для сохранения порядка. Это будет наихудшим из всех возможных последствий – для Украины, разумеется, но, возможно, в первую очередь для России. Присоединение украинских земель к СССР повлекло за собой невообразимое насилие, длившееся на протяжении десятилетий. Если Россия вздумает отправиться в еще одно вооруженное приключение в Украине, оно, скорее всего, окажется полностью провальным - по всем причинам сразу.

Российские солдаты не смогут, говоря метафорически, открыть рты настолько широко, чтобы откусить себе территорию, где люди говорят на языке, столь похожем на их родной, и при этом – как им говорят – тоже их братья-славяне. Украина, со всеми ее политическими разделениями, всё же единая страна с большой армией, народ которой верит в суверенитет. Вторжение России вызовет кровопролитие в масштабах, которые печально знакомы жителям этой части мира.

Разумеется, простое желание мира, и видение того, что мир достижим – вот причины того, что Европейский Союз настолько притягателен в глазах Киева и всего мира. Что еще может быть сделано сейчас, чтобы мир и процветание стали реальнее в ближайшем украинском будушем? У протестующих есть несколько возможностей. Заставить своих собственных чиновников силой подписать торговые соглашения они не могут. Выразить недоверие текущему правительству - такая попытка уже была и окончилась неудачей. Выборов на горизонте пока не предвидится и Янукович совершенно не заинтересован в них – по крайней мере до тех пор, пока не будет заключена некая сделка.

Что бы сейчас не происходило, о президентстве Януковича будут вспоминать как о бедствии. На юге и на востоке страны у него больше поддержки, чем где бы то ни было, но нигде она не достаточна для его гарантированного переизбрания на столь высокую должность. Собственно, его шансы зависят от применяемых им уловок: одна потенциальная оппонентка, Юлия Тимошенко, в тюрьме; другой, Виталий Кличко, практически устранен от выборов законом, разработанным очевидно для этой цели).

Если бы Янукович был готов отказаться от власти сейчас, это было бы куда менее рискованным, чем ожидание выборов еще дольше года, и поражение на них. Их победители, возможно, не смогут гарантировать безопасность ему и его состоянию – по крайней мере настолько, насколько это возможно сейчас. Впрочем, непохоже, чтобы он был готов оставить свой пост. Это, разумеется, если не принимать во внимание тот выход, который предлагается Конституцией Украины. Парламент может ликвидировать сильную президентскую власть.

Система более традиционной парламентской демократии, при которой президент играет скорее символическую и церемониальную роль, а настоящим представителем исполнительной власти является премьер-министр, намного действеннее применительно к интересам страны (и, разумеется, парламентариев). В целом, государства с подобной формой правления были более успешными в демократических изменениях. Подобные конституционные преобразования в Украине позволят Януковичу остаться и сохранить лицо, при этом давая возможность его фактическому преемнику – следующему премьер-министру – шанс освободить Тимошенко и подписать соглашение об ассоциации с ЕС.

При подобном сценарии Янукович сможет покинуть сцену как государственный деятель, не опасаясь преследований со стороны преемника, обладающего той же чрезмерной властью, что была и у него самого. ЕС (как и США) должны поддерживать диалог, который может увенчаться подобными результатами. Лидеры западных стран обязаны также осудить насилие и рассмотреть персональные санкции в отношении тех, кто стали (или еще станут) ответственными за избиения людей, участвующих в мирных протестах.

ЕС также должен вкладываться в то, что, в конечном итоге, не может не стать выигрышным: в молодежь. Возможности безвизовых поездок и высшего образования не столь драматичны, как тайные совещания и показанные по телевизору избиения, но именно они могут быть решающими при выборе будущего курса страны. Сейчас все заинтересованные стороны должны делать все от них зависящее для того, чтобы дальнейшие обсуждения не соскальзывали с тем свободной торговли, свободы слова и мирных собраний на какие-либо другие. Украинские геополитические фантазии уже исчерпали себя, представления России об Украине как части сферы её славянского влияния – возможно, еще не до конца.

Очевидно то, что Путин достаточно осторожен, чтобы на самом деле верить в какую-либо сказку о "братской помощи". Но стоит сделать всё, чтобы он и думать об этом перестал.

Оригинал: A Way Out for Ukraine? By Timothy Snyder, The New York Review of Books, 05 Dec 2013

В Болгарии стало больше геев после ЕС? ?????

**102233** » 09/12/2013, 21:13

Статья профессора Тимоти -это статья ни о чем. Обычная прокламация. Повторил то , о чем уже тысячу раз сказали другие. Сидит профессор в кабинете и переписывает чужие мысли себе в блокнотик "впечатлениям в догонку". Лучше бы сбегал на Евромайдан, взял бы интервью у защитников отечества. А почему спрашивается Ющенко не подписал соглашение? Потому что никто не хочет на себя брать ответственность за последствия? Какой -никакой, а Янукович это законно избранный президент, за которого проголосовало половина населения Украины. Как будто Европа не знала,что Янукович это пророссийский политик.Они решили его подставить,а он их послал подальше. Правильно сделал,иначе его как Милошевича или Лазаренко "друзья " за решетку бы укатали со временем. Его все держали за идиота,а получилось наоборот.

**Елена 1313** » 09/12/2013, 21:24

102233 писал(а):Статья профессора Тимоти -это статья ни о чем. Обычная прокламация. Повторил то , о чем уже тысячу раз сказали другие. Сидит профессор в кабинете и переписывает чужие мысли себе в блокнотик "впечатлениям в догонку". Лучше бы сбегал на Евромайдан, взял бы интервью у защитников отечества. А почему спрашивается Ющенко не подписал соглашение? Потому что никто не хочет на себя брать ответственность за последствия? Какой -никакой, а Янукович это законно избранный президент, за которого проголосовало половина населения Украины. Как будто Европа не знала,что Янукович это пророссийский политик.Они решили его подставить,а он их послал подальше. Правильно сделал,иначе его как Милошевича или Лазаренко "друзья " за решетку бы укатали со временем. Его все держали за идиота,а получилось наоборот.

Будем надеяться, что рано или поздно Янукович сядет за решетку, ни Путин, ни Россия ему не помогут!!!!

**102233** » 09/12/2013, 21:26

Елена 1313 писал(а):
102233 писал(а):Статья профессора Тимоти -это статья ни о чем. Обычная прокламация. Повторил то , о чем уже тысячу раз сказали другие. Сидит профессор в кабинете и переписывает чужие мысли себе в блокнотик "впечатлениям в догонку". Лучше бы сбегал на Евромайдан, взял бы интервью у защитников отечества. А почему спрашивается Ющенко не подписал соглашение? Потому что никто не хочет на себя брать ответственность за последствия? Какой -никакой, а Янукович это законно избранный президент, за которого проголосовало половина населения Украины. Как будто Европа не знала,что Янукович это пророссийский политик.Они решили его подставить,а он их послал подальше. Правильно сделал,иначе его как Милошевича или Лазаренко "друзья " за решетку бы укатали со временем. Его все держали за идиота,а получилось наоборот.

Будем надеяться, что рано или поздно Янукович сядет за решетку, ни Путин, ни Россия ему не помогут!!!!

Ему не страшно . Он давно в законе.

**Lisik** » 09/12/2013, 21:27

Елена 1313 писал(а):1.Очевидно то, что Путин достаточно осторожен, чтобы на самом деле верить в какую-либо сказку о "братской помощи". Но стоит сделать всё, чтобы он и думать об этом перестал.
2.В Болгарии стало больше геев после ЕС? ?????

Разве Россия не выиграет от евроинтеграции Украины, подняв последней цены на газ и пошлины?
Действительно, куда смотрят еврокомиссары, почему в европейской Болгарии до сих пор нет гей-парадов и однополых браков?

**ROLLLEX** » 09/12/2013, 21:31

Елена 1313 писал(а):Договор, который должен был быть подписан 29-го нобяря, предлагал Украине доступ к самому большому мировому рынку.

После этой фразы читать далее счел нецелесообразным..... А насчет посадки Янека, то считаю, что он вполне этого заслуживает, впрочем, как и все остальные президенты Украины. Да, и Юлю не выпускайте - надо же чем-то симпатичным скрасить суровые будни серьезных мужчин! ))

**IvanR** » 09/12/2013, 22:16

Елена 1313 писал(а):
IvanR писал(а): Вот так все. Каждый норовит выдать свое мнение за мнение всей страны.
Что интересно, большинство людей на митингах даже не понимают сути неподписанного Януковичем соглашения. А соглашение это даже безвизовых поездок не предусматривает. Фактически это соглашение о беспошлинной торговле. А что Украина продает сейчас в ЕС? Она в основном покупает у ЕС. Так, что соглашение ЕС более выгодно, чем Украине. Это для них средство смягчения собственного кризиса, а для Украины - дальнейшее обнищание народа. Просто удивительно, почему люди этого не понимают. Надеются на западные инвестиции? Да они сами сейчас в пролете. Так, что, думаю, эти европейские ценности ограничатся лишь свободой для геев.

07.12.2013
Тимоти Снайдер, историк, профессор
Захотел ли хоть кто-нибудь и где-нибудь в мире получить дубинкой по голове во имя торгового соглашения с США? Это то, о чем мы, как американцы, должны были спрашивать себя все последние дни, наблюдая, как в Киеве избивают молодых украинцев, протестующих против решения собственного правительства не присоединяться к соглашению об ассоциации с ЕС.

Вот и я удивляюсь.

Договор, который должен был быть подписан 29-го нобяря, предлагал Украине доступ к самому большому мировому рынку.

Да, для торговли это хорошо, если есть чем торговать. Если бы Украина, как Китай, больше продавала в ЕС, чем покупала, то имело бы смысл. А так? Она не сможет воспользоваться возможностями, а вот страны ЕС воспользуются сполна. Украина вступила в ВТО, и что, все разбогатели?

Но что еще важнее - он поддерживал символическую веру, что украинскую молодежь и представителей среднего класа ждёт нормальная, цивилизованная, европейская жизнь. Когда это ожидание не сбылось, тысячи украинцев вышли на улицы столицы. После того, как некоторые из них были избиты милицейским спецназом 30-го ноября, еще сотни тысяч людей присоединились к протестам на улицах – в Киеве и по всей стране.

Вот с этим я согласен. Главная причина - вера в лучшую жизнь. Однако, вопрос в том, а не сменится ли эта вера горьким разочарованием? В СССР тоже верили в лучшую жизнь, когда голосовали за Ельцина. И что в результате? Нет больше СССР. Не ждет ли это Украину?

Исчезнувшая фантазия – это представление о геополитической значимости Украины. Кажется, украинский президент Виктор Янукович (и не только он) уверен: из-за того, что Украина лежит между Европейским Союзом и Россией, каждая из сторон наверняка имеет интерес в контроле над ней, и потому мудрая геополитика должна состоять в настраивании их друг против друга.

А вот тут и вся соль вопроса. Если Украина сегодня подпишет это соглашение, то завтра она подпишет членство в НАТО. А послезавтра там будут стоять ракеты, нацеленные на Россию. Конечно, США этого страстно хотят, а России этого совсем не хочется.

**102233** » 09/12/2013, 22:21

Lisik писал(а):
Елена 1313 писал(а):1.Очевидно то, что Путин достаточно осторожен, чтобы на самом деле верить в какую-либо сказку о "братской помощи". Но стоит сделать всё, чтобы он и думать об этом перестал.
2.В Болгарии стало больше геев после ЕС? ?????

Разве Россия не выиграет от евроинтеграции Украины, подняв последней цены на газ и пошлины?
Действительно, куда смотрят еврокомиссары, почему в европейской Болгарии до сих пор нет гей-парадов и однополых браков?

Инфа для любителей гей-парадов и однополых браков. Цена на газ в Украине выше чем в Европе.Поэтому они начали покупать его в Европе.

Кто сейчас на конференции