Болгария и ЕС...Чему радоваться?!

[Jurist]

Когато тълпата се разотиде, един старец се обърна към Радославова:
— Няма да се излезе на добро... Русия е страшна...
— Не бой се — отговори Радославов. — Европа е с нас...
— Еее, дай господи! — промълви старецът и се прекръсти ."

Почему участники диалога боялись России? На какие конкретно страны Европы они рассчитывали?

[Wolfhound]

Когато тълпата се разотиде, един старец се обърна към Радославова:
— Няма да се излезе на добро... Русия е страшна...
— Не бой се — отговори Радославов. — Европа е с нас...
— Еее, дай господи! — промълви старецът и се прекръсти ."

Почему участники диалога боялись России? На какие конкретно страны Европы они рассчитывали?

Если вопрос поставлен правильно, то он будет долго стоять

[Irinaonix]

[пламен]

"Знающие не говорят, говорящие не знают"

група "Кино" 1982г
(редакция) :
...
И куда-то все подевались вдруг
Я попал в какой-то не такой круг
Все молчуть, а я хочу грить
Я хочу просто что-нибудь спросить ?!

П.С.
Там в линка на sluchaen, всичко е изчерпателно написано

[Jurist]

П.С. Там в линка на sluchaen, всичко е изчерпателно написано

Не проще чем ссылаться на многостраничные книги, просто перечислить страны Европы, на которые надеялись участники диалога, и почему они боялись России? Книга интересная, заставляет задуматься. Но это только тезис, на который всегда есть антитезис.

[пламен]

Е.., имам ли избор ..... ще се опитам обясня . Но тема е безкрайна..... . По подробно би следвало да Ви отговори sluchaen.

Прието е , че въпросната криза започва със свалянето на княз Ал.Батенберг от Русия . Съвременните исторически изследвания доказват, че така наречената „българска криза“ всъщност започва с обявяването на Съединението на Княжество България и Източна Румелия на 6 септември 1885 г. Тя протича като важна съставна част от европейската криза, чийто критичен момент — пролетта на 1887 г. — не случайно съвпада с най-острата фаза в дискусиите по българския въпрос.

Опасенията тогава са, че може би Русия се готви да окупира България - подхранвани от руския представител ген. Каулбарс :
" „Императорът ме праща да кажа на българите, че те трябва да запазят обществения ред и спокойствието в страната си, ако искат да предотвратят една окупация. Негово величество желае най-искрено, щото работите да се уредят мирно, но ако се появят междуособици, невъзможно е да се знае какви мерки ще се наложат от събитията.“

Кои са великите сили тогава , мисля всеки знае : Англия, Австро-Унгария, Германия, Франция и Русия, разбира се.

"С най-голяма енергия застъпи това гледище Англия. Още на 26 август по повод една интерпелация на сър Howard Vincent в Камарата на общините върху слуховете, че се готвела някаква подялба на Балканския полуостров и че русите щели да окупират България, държавният подсекретар в Министерството на външните работи Фергюсон заяви, че „отделното действие на една велика сила в България е една хипотеза, която Англия няма да допусне“.

Днес вече, преобладава мнението че :
"Независимо от това, че по време на „българската криза“ в руските официални среди се коментират възможностите и резултатите от евентуална окупация на България, руското правителство и царят, както показват документите, не мислят да си послужат с такава крайна мярка. Руското обществено мнение е силно възбудено и раздвоено по този въпрос. Докато реакционери от типа на Катков и Победоносцев използуват цялото си влияние пред императора, за да го тласнат в подобна авантюра, то умерените среди от руското общество открито се противопоставят на подобна безразсъдна стъпка. Не трябва да се забравя, че най-голям шум по въпроса за окупацията се вдига от противниците на Русия — австрийската, германската и английската преса тръбят за предстояща „руска окупация“, за да задълбочат конфликта и изплашат балканските славяни. В това си намерение те са улеснени от бруталните подкани за намеса от страна на част от руската преса. "

И накрая един любопитен цитат от разговора между регента Радославов и руския представител ген. Каулбарс :
"Аз почнах да обяснявам, че ние ще бъдем отговорни, ако нарушим конституцията. Той ми възрази сухо: „Государь Император знает болгарскую конституцию лучше чем вы.“

[Jurist]

Е.., имам ли избор ..... ще се опитам обясня . Но тема е безкрайна..... . По подробно би следвало да Ви отговори sluchaen.

Хотеть оккупировать, не значит оккупировать. Также как хотеть помочь Болгарии, не значит помогать. История не терпит сослагательного наклонения. А в реальности оккупация не состоялась.
В реальности была кровь русских солдат за свободу Болгарии, борьба русских дипломатов против стран Европы, которые добились расчленения Болгарии, и 82 миллиона франков, которые дала Россия Болгарии и добилась полной независимости и международного признания Болгарии в 1908 году.
Из письма Болгарского правительства от 11 ноября 1908 года: «Независимая Болгария не забывала, что она была призвана после пятивекового ига к свободной политической жизни волею незабываемого царя Освободителя, - кровью братского русского народа, никогда не сомневалась и не сомневается, что в достижении своих национальных идеалов она будет иметь благожелательное содействие России». Про остальную Европу - ни слова.

[master7]

Г-н Jurist,я имею несколько вопроса.
Как Вы думаете,почему только 8 лет после Освобождение прерывасись дипломатические связи между Болгария и Русия.Это реалност.Мне интересует не формальная причина,о которую можно прочитать и в БСЭ,а сущность возникшие противоречия.

" Книга интересная, заставляет задуматься. Но это только тезис, на который всегда есть антитезис."
Согласен конечно,но не понимаю что тезис и антитезис здесь:

Хотеть оккупировать, не значит оккупировать. Также как хотеть помочь Болгарии, не значит помогать. История не терпит сослагательного наклонения. А в реальности оккупация не состоялась.
В реальности была кровь русских солдат за свободу Болгарии, борьба русских дипломатов против стран Европы, которые добились расчленения Болгарии, и 82 миллиона франков, которые дала Россия Болгарии и добилась полной независимости и международного признания Болгарии в 1908 году.
Из письма Болгарского правительства от 11 ноября 1908 года: «Независимая Болгария не забывала, что она была призвана после пятивекового ига к свободной политической жизни волею незабываемого царя Освободителя, - кровью братского русского народа, никогда не сомневалась и не сомневается, что в достижении своих национальных идеалов она будет иметь благожелательное содействие России». Про остальную Европу - ни слова.[/quote]

Поясните пожалуйста!



_________________

[Jurist]

Г-н Jurist,я имею несколько вопроса.

Фердинанд I Кобургский и Стамболов были политиками, ориентированными на Австрию и Германию. Для Австрии и Германии - это была борьба за влияние в Европе, а не помощь Болгарии. Как хорошо, ничем не помочь болгарскому народу в борьбе с турками, зато навязывать свое политическое и экономическое влияние. Поэтому и были расторгнуты дипломатические отношения с Россией.
Ответьте и Вы мне на вопросы. Почему не успев расторгнуть дипломатические отношения с Россией, Болгария в 1896 году их восстановила? Что болгары поняли, что для Австрии и Германии, как и для всех остальных европейских стран, Болгария может стать очередной колонией? При этом надо иметь в виду, что, созданная в 1871 году Германия, не имела значительных колониальных владений. И всем странам Европы все равно, что будет с Болгарией? И только Россия поможет Болгарии, что она и сделала в 1908 году, добившись независимости Болгарии (что болгарское правительство и признает в цитированном мною письме) и оказав финансовую помощь в 82 миллиона франков. А что сделали другие страны Европы для Болгарии? Какие суммы они выделили Болгарии? Что сделали европейские дипломаты для Болгарии? Францию и Англию признать независимость Болгарии убедили российские дипломаты. Ранее, на Берлинском конгрессе страны Европы добились расчленения Болгарии (например, речь идет о Восточной Румелии).
А насчет того, что книга, на которую ссылался sluchaen интересная и не бесспорная, что не понятного? Книга меня заинтересовала, но это всего лишь позиция отдельного автора по обсуждаемой теме. Можно привести несколько работ, которые придерживаются иного мнения по данному вопросу.

[Роман Димитров]

Разговор на Христо Буцев с Иван Кръстев в последния брой на вестник "Култура".

http://www.kultura.bg/article.php?id=12544

Може би ще е интересна отправна точка за разговорите тук. Може и да попреведем нещо за руските приятели, ако има интерес.

[master7]

Г-н Jurist,Вы мои вопросы не поняли,а я не понимаю абсурдност в некаторые из вопросы каторые задали.

" Почему не успев расторгнуть дипломатические отношения с Россией, Болгария в 1896 году их восстановила?"

Русия односторонно разтронула дипроматические отношения.Почему, я не знаю и вот поэтом задал вопрос.

"Что болгары поняли, что для Австрии и Германии, как и для всех остальных европейских стран, Болгария может стать очередной колонией? При этом надо иметь в виду, что, созданная в 1871 году Германия, не имела значительных колониальных владений. "

Вот этой вопрос мне звучит весьма абсурдно.Вероятно имеете ввиду руский опыт в Полша и Финляндия.Кстати так подумали что можно вести себе некаторые руские в Болгарии и очень быстро показали пут.

" И всем странам Европы все равно, что будет с Болгарией?"

Абсолютно неверно.Стоит ли цитироват тысячи документов.
В связи с возможной окупации Австро Венгрия заявила категорически что это значит война и глосовали специальный военный бюджет.Реч лорда Солзбъри в подобном стиле вызвала в Русия безсильная злоба.

" пламен написа:
Когато тълпата се разотиде, един старец се обърна към Радославова:
— Няма да се излезе на добро... Русия е страшна...
— Не бой се — отговори Радославов. — Европа е с нас...
— Еее, дай господи! — промълви старецът и се прекръсти .

Почему участники диалога боялись России? На какие конкретно страны Европы они рассчитывали?"

Здесь ,Вы,поставили вопрос неправильно.Боялись не участники в дискусии,а только один,"старец".Важно ли это?Да,тогда руские дипломаты,комисари,эмисари пугали народа с окупация.Народ слышал молчаливо и с кажды ден возрастала злоба к Русии.В много города создались комитеты для защиты.Тысячи добровольци записывались в том числе и ополченцы от Шипка.
Радославов и политическая класа от Русия не боялись.Они хорошо познавали отношения между Великие силы и руские военные возможности .Еще менше боялись военные только год после Сербско Болгарскую войну.

" И только Россия поможет Болгарии, что она и сделала в 1908 году, добившись независимости Болгарии (что болгарское правительство и признает в цитированном мною письме) и оказав финансовую помощь в 82 миллиона франков. А что сделали другие страны Европы для Болгарии? Какие суммы они выделили Болгарии? Что сделали европейские дипломаты для Болгарии? Францию и Англию признать независимость Болгарии убедили российские дипломаты. Ранее, на Берлинском конгрессе страны Европы добились расчленения Болгарии (например, речь идет о Восточной Румелии). "

Г-н Jurist,это уже не вопрос,скорее нравоучение,которое Вы много раз повторяете.Все это мы хорошо знаем.Русия каторая нас освобождала и помогала мы уважаем.Разве не читали Вы тема "Руско турецкая война и не почувствовали?
Но эсть и другая Русия.Достоевски писал что всегда эсть две Русии.Что одно сделала,другая старалась разрушить.
Еще до Освобождение когда болгары от Охрида до Черное море поднялись на борбу против греков-фанариоты за церковной независимост именно Русия оказалось главны враг.Тогда появились и русофоби.Русия отступила когда болгары начали переговоры с Рима.Именно под давлении графа Игнатиева турки бросили в тюрме болгарские архиереи.
Посли Соединение 1885г. вся Европа защищала болгары и только Русия была против.Руская дипломация уговаривала Турции начнет войну с болгары.Турки не согласились.Войну начали серби и кончили злополучно.Несколко дней до войне Русия отзовала свои офицеры от болгарской армии,но это не помогло.
Много можно писать и о 1913г. и о 1915г. и т.д.
Г-н Jurist,известные нам и обе Русии и я умоляю,не учите нас на нашу историю.Не нужные и нравоучения.
Имейте ввиду что тема о руско -болгарские отношения интересна прежде всего для изследователи.Для современные болгары эсть довольно много актуальные вопросы.Пусть посмотрим на них,а что было,как было отложим на век,два.
Я мучилься на руско -болгарский только ради коректност.

[Юрий]

Г-н Jurist,известные нам и обе Русии и я умоляю,не учите нас на нашу историю.Не нужные и нравоучения.

Jurist имет болгарское происхождение и он не пытался кого-либо учить! Он желает разобраться в истории Болгарии, и рассказал о том, что смог изучить.
Согласен, что в истории есть еще много белых пятен, да и много противоречивой информации.

Имейте ввиду что тема о руско -болгарские отношения интересна прежде всего для изследователи.

Почему же? Много русских интересуется историей и не только Российской. Они хотят узнать и болгарскую историю, тем более , что Болгария одна из древнейших стран мира, ее история сопоставима с Римской. Поэтому, я надеюсь, что подобные обсуждения, конечно, без перехода на личности, будут полезны и интересны посетителям форума.
Юрий

[master7]

Юрий,това,което пишете ми харесва и напълно приемам.Аз останах с усещане,че досаждаме на аудитореята с минали и далечни неща.
Не се съмнявам,че ще се помъчим доколкото можем да отговорим на всички въпроси.
Конкретно за периода след Освобождението има определени трудности.Не може с няколко изречения да се обясни защо е станало едно или друго.
За да добие човек представа би трябвало да е наясно с няколко групи фактори.
От една страна българските революционни характеристики,които оказват влияние на политическия живот и дълго след Освобождението.
От друга страна политиката и отношенията на европейските държави по онова време.
От трета страна самата Русия.
При кратки отговори често се създава впечатление за конфронтация или дребнавост.Това ми се искаше да се избегне.

[master7]

Разговор на Христо Буцев с Иван Кръстев в последния брой на вестник "Култура".

http://www.kultura.bg/article.php?id=12544

Може би ще е интересна отправна точка за разговорите тук. Може и да попреведем нещо за руските приятели, ако има интерес.

Прочетох статията и ми хареса.За съжаление едва ли ще е понятна за тези,които не знаят добре български.
Приказките често завършват с " Поуката е ...".В този стил бих казал:Поуката е,че не ни чака безметежно бъдеще в ЕС.
То кой ли е очаквал друго?
С малко хумор бих казал,че слушах Петър Емилмитев преди няколко дни.При една анкета 2/3 от българите заявили,че присъединяването на България е началото на края на ЕС,защото където сме се присъединили,всичко се е провалило.
Сериозно,наистина има много отправни точки за разговора.

[Jurist]

Вот этой вопрос мне звучит весьма абсурдно.Вероятно имеете ввиду руский опыт в Полша и Финляндия.Кстати так подумали что можно вести себе некаторые руские в Болгарии и очень быстро показали пут.

Насчет опыта захвата колоний я имею в виду не опыт России в Польше, которую Россия разделила, кстати, вместе с другими странами Европы, и не в Финляндии. России хватало своих владений, так что даже не было населения их осваивать. Это была одна из причин, почему Россия продала Аляску США. Зато не было рынка сбыта и дешевой рабочей силы у Австро-Венгрии и Германии. Поэтому эти страны и рвались на Балканы. Помните Гаврилу Принципа, убившего австрийского эрцгерцога Франца Фердинанда? К тому времени, Англия, Франция, Португалия и Испания, да еще, пожалуй, и Бельгия с колонией Конго, захватили все крупные колонии. Австро-Венгрии и Германии больших колоний не досталось. У меня в школьном учебнике была карикатура с названием, что-то вроде: «Германия не успела к разделу колониального пирога». Это же стало одной из причин первой мировой войны. Австро-Венгрия, поддерживаемая Германией, пыталась навязать свою политику независимым балканским государствам. Итогом стало начало первой мировой войны.

Они хорошо познавали отношения между Великие силы и руские военные возможности .Еще менше боялись военные только год после Сербско Болгарскую войну.

Интересно, кто такие «Великие силы»? Если Вы имеете в виду Англию, Францию и другие страны, то Россия не боялась их военной мощи. Вооруженные силы этих стран, особенно Франции, рассыпались как карточный домик в начале первой мировой войны под ударом немецкого сапога. Франция бомбила Россию просьбами начать наступление на восточном фронте.

Г-н Jurist,известные нам и обе Русии и я умоляю,не учите нас на нашу историю.Не нужные и нравоучения.
Имейте ввиду что тема о руско -болгарские отношения интересна прежде всего для изследователи.Для современные болгары эсть довольно много актуальные вопросы.Пусть посмотрим на них,а что было,как было отложим на век,два.
Я мучилься на руско -болгарский только ради коректност.

Не собираюсь учить Вас «вашей» истории. И о нравоучениях речи не идет. Пусть нравоучениями занимаются попы в церкви, учителя в школах и т. д. Говорил уже один раз, не хотите общаться со мной – ни надо. Давайте себя вести как на митинге в поддержку Болгарии. Будем произносить только здравицы в честь Болгарии. Сейчас модно в Болгарии критиковать болгарско-российские отношения – давайте критиковать. Будет все как в «1984». Раньше было восхваление отношений Болгария-Россия, теперь у Вас восхваление отношений Болгария-ЕС. Короче, война - это мир. Будем пераписывать историю в угоду конъюнктуре. Только кому это интересно. Хотел напомнить, что только хорошо говорят о покойниках. А различные аспекты исторической жизни страны говорят о том, что страна живет самобытной жизнью. Это не повод, чтобы искажать историю.
Историческая наука состоит, в упрощенном виде, из исторических фактов. Я привожу исторические факты. Другой вопрос как их трактовать.
Насчет того, кто интересуется болгарско-русскими отношениями, то здесь Вы абсолютно правы. Ими интересуется ограниченный круг людей. Такие люди как раз и собрались на этом форуме. Сейчас модно в России, как и Болгарии, интересоваться США, Западной Европой и т. д. Зато здесь собрались люди, которым это действительно интересно.
Вернемся к вопросам, которые я задавал. Интересующий период, конец XIX – начало XX века. Какие страны Европы помогли Болгарии, и в чем выражалась помощь? Какие суммы страны Европы выделили Болгарии в тот период? Какова позитивная роль стран Европы в Освобождении Болгарии?

[master7]

Г-н Jurist,нека се уточним,говорим за периода 1878г-1886г.В този период се развалят българо-руските отношения и за мен е интересно защо.Затова зададох въпрос за да науча Вашето мнение.
Ще се опитам с няколко думи да опиша как си представям тогавашна Европа.
Русия-стреми се към проливите и излаз в Средиземно море.
Англия-стреми се към надмощие в Следиземно море,Близкия исток,Авганистан
Германия-стреми се към надмощие в континентална Европа.
Франция-основни интереси в Средиземно море.
Австро-Унгария-империя с преобладаващо славянско население след загубата на Италия,насочва цялото си внимание към Балканите.
Турция-стреми се да запази това,което още владее.
Румъния,Сърбия,Гърция,България-Стремят се да утвърдят своята независимост и да присъединят земи от Турската Империя.
За съжаление тук на Балканите са преплитат тогава интересите на Великите сили.
На Берлинският конгрес главни врагове на България са Англия и Австро-Унгария.Те не желаят силна славянска държава под влияние на Русия,толкова близо до Босфора и Дарданелите.
Скоро след Освобождението Англия и Австро-Унгария виждат,че българите се стремят към независимост и няма да се съгласят да станат руска губерния и рязко сменят политиката без никакви скрупули.За тях България се превръща в препятствие по пътя на Русия към проливите.Цялата им следваща политика в този период е в подкрепа на България.
Странно е но довчерашната поробителка Турция също подкрепя България,защото вижда в нейно лице преграда за руската експанзия на юг.След Съединението 1885г. формално е откъсната една провинция от Турската империя /Источна Румелия/,но Турция бездейства.Война започва Сърбия и в тази война в българската армия се записват доброволци турци от Турция.Истанбулските вестници ликуват от българските победи.Странно нали?
Руската политика на Балканите залага на Сърбия.В тази славянска страна тя вижда преграда за Австро-Унгария.
Няколко думи за Германия.В този период тя не се интересува пряко от Балканите.Затова и въпроса за колониите ми изглежда абсурден.
Франция също не се интересува от България тогава.
Руската политика спрямо България.Трудно ми е да я разбера.В този период се натъквам на противоречия,понякога невероятни,на лични амбиции,на икономически интереси.
Не само в България,но и в другите балкански страни преобладава мнението,че ние сме жертва на интересите на Великите сили и дълбоко в себе си ги ненавиждат,дори песни такива се пеят.
Г-н Jurist,опитвам се съвсем опростено да започна за да разберем защо са се влошили отношенията ни тогава.Разбира се всичко е само мое лично мнение.
Би трябвало да поговорим и за положението в България тогава,но Вие кажете дали Ви интересува.
На някои въпроси не мога веднага да отговоря.
Темата е много голяма за да се справя сам.Очаквам подкрепа.

"Сейчас модно в Болгарии критиковать болгарско-российские отношения – давайте критиковать."
Не думаю что эсть подобная мода у нас.

[stifen]

г-н мастер 7 , с интерес следя диалога ви с г-н юрист и останах с впечатлението, че въпросите, които той ви задава, са чисто риторически - т.е. той има отговори на своите въпроси и би искал те да станат и ваши огговори.
но без да бъдат прочетени две книги - строителите на съвременна българия на симеон радев и преступления русского царизма в болгарии на васил коларов, издадена през 30-те години в ссср и после инкриминирана, трудно може да се води подобен разговор

[jekky]

Много русских интересуется историей и не только Российской. Они хотят узнать и болгарскую историю, тем более , что Болгария одна из древнейших стран мира, ее история сопоставима с Римской. Поэтому, я надеюсь, что подобные обсуждения, конечно, без перехода на личности, будут полезны и интересны посетителям форума.

Смотря по телевизору новости, часто вижу как некоторые политики, пытаются изменить взгляд на историю или я бы даже сказал историю.
Я имею ввиду сейчас страны Прибалтики. К примеру сказать идет активная борьба с русскими памятниками. Даже на Украине идет новое переписывание истории, причем и истории относящейся векам к 5-10 н.э.

Почему-то на фоне всего этого очень сильно захотелось создать некий комитет по истории, который будет ОБЪЕКТИВНО оценивать все исторические факты и не зависеть от действующиего в стране политического строя. Хотя врятли мои мечты сбудуться

[master7]

г-н мастер 7 , с интерес следя диалога ви с г-н юрист и останах с впечатлението, че въпросите, които той ви задава, са чисто риторически - т.е. той има отговори на своите въпроси и би искал те да станат и ваши огговори.
но без да бъдат прочетени две книги - строителите на съвременна българия на симеон радев и преступления русского царизма в болгарии на васил коларов, издадена през 30-те години в ссср и после инкриминирана, трудно може да се води подобен разговор

Г-н stifen,аз отлично виждам това и непрекъснато ми се върти из главата "краставицата на Мирча Кришан",но не ми се иска да се поддавам на провокации,а когато го правя съжалявам.Опитах се да отклоня този разговор,защото без предварителна информация е безсмислен.
За да има разговор все пак,нека влезнем в този стил,който се предлага и дума за дума,факт за факт с безкрайно търпение да продължим.
Интересно е все пак да се запознае човек с една друга схема на разсъждение,пък и може да научи нещо,а може и някои да се позамислят.
За съжаление уча вечер и имам много малко време.

[Юрий]

Почему-то на фоне всего этого очень сильно захотелось создать некий комитет по истории, который будет ОБЪЕКТИВНО оценивать все исторические факты и не зависеть от действующиего в стране политического строя. Хотя врятли мои мечты сбудуться

Вы считаете, что будет результат? Или ваше мнение будет объективным, не зависящим от коньюктуры?
Юрий

[jekky]

Почему-то на фоне всего этого очень сильно захотелось создать некий комитет по истории, который будет ОБЪЕКТИВНО оценивать все исторические факты и не зависеть от действующиего в стране политического строя. Хотя врятли мои мечты сбудуться

Вы считаете, что будет результат? Или ваше мнение будет объективным, не зависящим от коньюктуры?
Юрий

Все же я не совсем себя имел ввиду. Есть же например суд по правам человека, думаю, что решения там принимаются наиболее объективные. А если в этом комитете будет существовать некая комиссия историков из разных стран. Которая и будет принимать окончательные решения по тому или иному вопросу?

[stifen]

.

Почему-то на фоне всего этого очень сильно захотелось создать некий комитет по истории, который будет ОБЪЕКТИВНО оценивать все исторические факты и не зависеть от действующиего в стране политического строя. Хотя врятли мои мечты сбудуться

настоящая история всегда субективна и тем и интересна .истории , написанные комитетами, не стоять и бумаги, на которой напечатани.лучшие историки россии жили в 18 и 19 веках. сейчас один гумилев и осталься - но более необективного историка трудно встретить, что ничуть не умаляет научные и художественные достойнства его трудов

[jekky]

.

Почему-то на фоне всего этого очень сильно захотелось создать некий комитет по истории, который будет ОБЪЕКТИВНО оценивать все исторические факты и не зависеть от действующиего в стране политического строя. Хотя врятли мои мечты сбудуться

настоящая история всегда субективна и тем и интересна .истории , написанные комитетами, не стоять и бумаги, на которой напечатани.лучшие историки россии жили в 18 и 19 веках. сейчас один гумилев и осталься - но более необективного историка трудно встретить, что ничуть не умаляет научные и художественные достойнства его трудов

А еще насколько мне известно история одна, одно событие было всего лишь в один момент. А на деле оказывается, что сегодня было так, завтра будут считать уже по другому, а после завтра так суть извратят , что мало не покажется.

[master7]

Г-н jekky,около 10-12 лет назад Болгария предложила соседние государства написать общую балканскую историю.
Согласились только турки.Создалось межправителственная комисия.
Румынии,серби,греки,македонци не хотели вообще и слышать.Легхо сделать выводы.
Наша история нас не тревожить.
Наука ли история,не знаю,но эсть принцип "Эсть документ,эсть история".Все остальное белетристика.

[НеОняДето...]

г-н мастер 7 , с интерес следя диалога ви с г-н юрист и останах с впечатлението, че въпросите, които той ви задава, са чисто риторически - т.е. той има отговори на своите въпроси и би искал те да станат и ваши огговори.

Ъхъ... И аз имам същото впечатление. Дори на няколко пъти ми идеше да напиша нещо такова - но после размислях.

Ако се прехвърлим в малко по-сериозен тон - мисля, че стереотипите относно Берлинския конгрес трябва донякъде да се преразгледат. Изглежда, че "разпокъсването", върху което България се фиксира в следващите го близо 60 години и като хипнотизирана гледа към Македония, лелейки "обединение", е решено далеч преди него и много преди договора от Сан Стефано. И то с пълното одобрение на Русия. Така май сочат документите. Съществува като че ли тайно споразумение от преди началото на Освободителната война, което съвсем връзва ръцете на Русия на този конгрес и действията на руската дипломация в защита на Сан Стефанските споразумения в частта им за България са доста вяли. Оня полуанекдотичен разказ, в който Горчаков /или може би беше Шувалов/ е упрекнат, че Сан Стефанския договор е вреден за Русия, защото ще я конфронтира с Великите сили /подразбира се - понеже Русия нарушава предварителните споразумения/, и на което той отвръща: "Напротив, това е най-добрия договор за Русия. Българите завинаги ще запомнят, че Русия се е опитала да ги обедини, а Запада ги е разпокъсал" - може би има някаква реална основа. От друга страна, като че ли именно на Берлинския конгрес дължим избягването на трайна руска окупация на български територии. Действията на руската администрация в периода между Сан Стефано и Берлин навяват доста подозрения в тази посока, а и панслависта Игнатиев именно така си представя "освобождението" на България.
Въобще тук има доста работа за историците. И внимателния анализ на документите може да доведе до доста неочаквани изводи и може би до преосмисляне на събитията и ролята на участниците в тях.

[Wolfhound]

Хочу с участниками диспута поделиться информацией о исторической науке в современной России.
.
ИСТОРИЯ в РФ начала приностиь прибыль!!!!
Поэтому на волне плюрализма начали появляться фолк-хисторики: Фоменко, Насовский, Бушков.
.
Эти люди по профессии далеки от истории, но для делетанта они гении!!! Многие, не знающие нюансов, люди просто навсего покупаются на их "вранье". Они начали появляться после псевдонима ВИКТОР СУВОРОВ (он же бежавший предатель Резун).
.
Историю теперь переписывыют те, кто хочет заработать... + правительству ищет новую версию истории нашего государства - с Киевом мы дескать теперь не дружим.... Будут притягивать к Аркаиму!!!
.
Вообщем историческая наука в России процветает!!!

[master7]

Г-н Wolfhound,как принято в Русия,Вы называете Виктора Суворова-Резун предатель.Не думаете ли что мы все ,во главе с Горбачова предатели?
В армии я лицемерно давал клятву в верност к БКП,а потом без никаких угризения нарушил.

[НеОняДето...]

Хочу с участниками диспута поделиться информацией о исторической науке в современной России.
.
ИСТОРИЯ в РФ начала приностиь прибыль!!!!
Поэтому на волне плюрализма начали появляться фолк-хисторики: Фоменко, Насовский, Бушков.
.
Эти люди по профессии далеки от истории, но для делетанта они гении!!! Многие, не знающие нюансов, люди просто навсего покупаются на их "вранье". Они начали появляться после псевдонима ВИКТОР СУВОРОВ (он же бежавший предатель Резун).
.
Историю теперь переписывыют те, кто хочет заработать... + правительству ищет новую версию истории нашего государства - с Киевом мы дескать теперь не дружим.... Будут притягивать к Аркаиму!!!
.
Вообщем историческая наука в России процветает!!!

Но, уважаеми г-н Wolfhound, това, надявам се, не ви удивлява. Историята ВИНАГИ е имала своята политическа употреба - от най-дълбока древност, та до ден днешен. Русия не е никакво изключение - явлението е повсевместно. И това - за добро или лошо - предполагам ще продължи, докато свят светува.

[пламен]

Ха-ха, чета и си мисля...... може би малко, не съвсем джентълменски се нахвърлихме върху г-н Юриста (4-5 към 1). Разнообразието от различни гледни точки, то се знае, е необходимото условие за пълноценната дискусия. Сам въпросът - има ли единна истина за едно историческо събитие ? - много напомня на въпроса - има ли един единствен център нашата Вселена ?
В условия на разбягващи се галактики ( чувства се известен паралел) всяка интерпретация на дадено събитие трябва да се счита за относителна. Всичко зависи от отправната точка.

А на мен лично, ми е интересена интерпретацията на съвременната ситуация. Даже с оглед следствията на минали събития. Например :
http://www.mediapool.bg/show/?storyid=124778&srcpos=13
България и Румъния - New kids on the block (Сп. “Икономист”)
Двете страни са изостанали, общ проблем е беззаконието, различно е отношението към Русия
Двете балкански държави имат
различно отношение към Русия.

"Българите са благодарни на царска Русия, че ги е освободила от османците, а мнозина си спомнят за комунистическото управление като за време на модернизация.

За румънците Русия е хищник, който им е заграбил източна провинция през 1812 година. През 1918 г. Румъния си я възвръща, но Съветският съюз й я заграбва отново през 1940-41 година. Този регион плюс ивица земя, граничеща с Украйна, сега е Молдова.

При сегашния президент Траян Бъсеску Румъния е твърдина на атлантизма в Черноморския район. България е силно пасивна във външната политика, макар че има добри отношения с Русия.

Българският премиер Сергей Станишев е учил в Москва. Там в миналото са учили и мнозина румънски лидери, но ако си го признаят сега, ще си навлекат политически неприятности. Бъсеску нарича комунизма престъпен, а българските лидери мънкат по въпроса. .......

П.С.
"Точно в десятката" са тези интервютата с Иван Кръстев.
Това от в."Култура" , дето го даде Роман : http://www.kultura.bg/article.php?id=12544
и онова, чиито руски коментари обсъждахме (някъде из темите) : http://www.inosmi.ru/translation/231886.html
" Страны, которые Россия не хочет отдавать Европе ("Le Monde", Франция) "

[stifen]

г-н мастер 7 , с интерес следя диалога ви с г-н юрист и останах с впечатлението, че въпросите, които той ви задава, са чисто риторически - т.е. той има отговори на своите въпроси и би искал те да станат и ваши огговори.

Ъхъ... И аз имам същото впечатление. Дори на няколко пъти ми идеше да напиша нещо такова - но после размислях.

Ако се прехвърлим в малко по-сериозен тон - мисля, че стереотипите относно Берлинския конгрес трябва донякъде да се преразгледат. Изглежда, че "разпокъсването", върху което България се фиксира в следващите го близо 60 години и като хипнотизирана гледа към Македония, лелейки "обединение", е решено далеч преди него и много преди договора от Сан Стефано. И то с пълното одобрение на Русия. Така май сочат документите. Съществува като че ли тайно споразумение от преди началото на Освободителната война, което съвсем връзва ръцете на Русия на този конгрес и действията на руската дипломация в защита на Сан Стефанските споразумения в частта им за България са доста вяли.

има такова споразумение между австро-унгарския и руския императори малко преди войната - руските войски да не навлизат в македония, която е в интересите на австро-унгария. по това споразумение македония остава под османска власт и става ябълка на раздора , та и до сега.населената с румъни южна бесарабия се предава на русия, а населената главно с българи и турци северна добруджа на румъния, нишката област, населена от българи , се предава на сърбия и т.н - е след това е лесно на великите сили да говорят за балканите като барутен погреб, забравяйки да уточнят, че те са го създали

[stifen]

Г-н Wolfhound,как принято в Русия,Вы называете Виктора Суворова-Резун предатель.Не думаете ли что мы все ,во главе с Горбачова предатели?
В армии я лицемерно давал клятву в верност к БКП,а потом без никаких угризения нарушил.

не знаю что такое натворил г-н резун, но соглашение о развала ссср подписал первый президент г-н елцин - без санкции парламента , он же распустил и кпсс и миллиони комунистов и офицеров советской армии нарушили клятву защищать советскую родину , не щадя жизни

[master7]

.... - е след това е лесно на великите сили да говорят за балканите като барутен погреб, забравяйки да уточнят, че те са го създали

Съгласно споразумението между Австро-Унгария и Русия, сключено в Райхщат на 8 юли 1876 г., се поставя началото на общи политически действия срещу Турция и се уточняват условията за уреждането на балканските й територии в случай на война.


По време на конференцията в Будапеща на 15 януари 1877 г. между Русия и Австро-Унгария се сключва нова конвенция, с която се доуточняват и допълват споразуменията от Райхщат. В тях именно са изброени и точните условия за подялбата на турското наследство в случай на война между Русия и Турция.



След претърпения от турските въоръжени сили пълен разгром войната спира с подписаната на 31 януари 1878 г. в Одрин капитулация на Турция. Само три дни след това, на 4 февруари 1878 г. Австро-Унгария веднага прави предложение на Германия и Великобритания за свикване на конференция във Виена за сключване на договор между Русия и Турция. На 5 февруари 1878 г. е отправена и официална покана към Великобритания за участие в конференцията.

След консултации с Бисмарк на 9 февруари 1878г. Австро-Унгария променя мястото на конгреса и предлага вместо във Виена той да се проведе в Берлин. Седмици след австро-унгарската инициатива, на 19 февруари (3 март) в Сан Стефано се подписва договорът за мир между Русия и Турция. Член 26 от договора изрично го назовава „прелиминарен“ (предварителен), което предполага и неговото потвърждаване. Окончателният договор между Русия и Турция, както е известно, се подписва в Цариград на 8 февруари 1879 г. и в него Санстефанският мирен договор също е наречен „предварителен“.


Но Санстефанският договор оставя и неизпълнени договорености между тези две страни (Русия и Австро-Унгария) и решава други не по начин, който да е договарян. Не е договаряно между тях образуването на голяма българска държава. В договора не се повдига въпросът за учредяването на две независими и суверенни Българии, както е било обсъждано на Цариградската конференция. Босна и Херцеговина не се предават за анексиране от Австро-Унгария, а Епир, Тесалия и остров Крит не се предават на Гърция.
В резултат на това много скоро след подписването на Санстефанския мирен договор започват усилени дипломатически стъпки за свикване на мирна конференция, която трябва да уреди на първо място спорните въпроси между Русия и Австро-Унгария. Последната успява с посредничеството на Германия и Англия да реализира всички споразумения, които е сключила в своя полза с Русия. Англия пък срещу дадената на Австро-Унгария и Турция подкрепа получава остров Кипър като важна и стратегическа морска база в Средиземно море.
Българите – които в началото недоумяват защо по Санстефанския мирен договор от България се отнема Ниш и се предава на Сърбия (като компенсация за участието й във войната) и защо някои земи от най-южните предели на Македония и в Тракия се оставят на Турция и изпращат купища протестни писма до Великите сили от името на тамошното българско население, подписани и подпечатани с печатите на българските общини – след Берлинския конгрес от 1878г. виждат страната си смалена до малкото Княжество България и по-голямата част от сънародниците си оставени отново под властта на султана.

Постановленията на Берлинския конгрес за България са много близки до тези от Санстефанския договор с изключение само на едно, накърняващо силно единството на нацията

[BGinfo]

Великие силы, решавшие судьбы Балкан...

Совсем немного времени прошло, и никакой Австро-Венгрии не осталось и в помине. Австрия объявила вечный нейтралитет и живет тихо и счастливо

Англия растеряла все свои заморские территории и сейчас довольствуется ролью младшего партнера при своей бывшей колонии

Россия благодаря собственным усилиям сильно усохла по границам и продолжает доказывать самой себе, что не просто так - а Великая. Ни о каких проливах впрочем уже не мечтает - не до них

Болгария в итоге имеет прекрасную территорияю, о которой могут только мечтать большинство других народов на земле. Что было - то было, главное - что осталось. И как распорядиться имеющимся достойно - вот главный вопрос. Чтобы не губить имеющиеся богатства и природные даденности собственными руками

[jekky]

Великие силы, решавшие судьбы Балкан...

Совсем немного времени прошло, и никакой Австро-Венгрии не осталось и в помине. Австрия объявила вечный нейтралитет и живет тихо и счастливо

Англия растеряла все свои заморские территории и сейчас довольствуется ролью младшего партнера при своей бывшей колонии

Россия благодаря собственным усилиям сильно усохла по границам и продолжает доказывать самой себе, что не просто так - а Великая. Ни о каких проливах впрочем уже не мечтает - не до них

Интересно в каких местах она сильно усохла, если только в местах Белоруссии и Украины?

[stifen]

:

Болгария в итоге имеет прекрасную территорияю, о которой могут только мечтать большинство других народов на земле. Что было - то было, главное - что осталось. И как распорядиться имеющимся достойно - вот главный вопрос. Чтобы не губить имеющиеся богатства и природные даденности собственными руками

в этом суть дела - авось Бог даст
Чтобы увязать название ветки с последними постами , надо сказать, что вступив в ес , болгария получила санстефанскую болгарию, без македонии,за которую погибло 66,000 руских солдат и свыше полмилиона болгар в войн за национального освобождания- и впридачу - остальную европу.

[BGinfo]

Интересно в каких местах она сильно усохла, если только в местах Белоруссии и Украины?

Белоруссия с Украиной тоже немало - почти 1 млн. кв.км А Казахстан со Средней азией, Финляндию, Польшу, Закавказье - их конечно можно и не считать - каких-то 4 млн. кв.км Надо учесть и пополнения - Калининградскую область и республику Тыва

Всего "усыхание" составило около 5 млн. кв.км. Это примерно 10 Франций или 50 Болгарий.

Jekky, посмотрите историю и географию за 7-8 класс российской средней школы, там все это написано - только другими словами и с другим акцентом . Я ни в коем случае не нападаю на вашу любимую страну, просто констатирую общеизвестный факт.

[jekky]

Интересно в каких местах она сильно усохла, если только в местах Белоруссии и Украины?

Белоруссия с Украиной тоже немало - почти 1 млн. кв.км А Казахстан со Средней азией, Финляндию, Польшу, Закавказье - их конечно можно и не считать - каких-то 4 млн. кв.км Надо учесть и пополнения - Калининградскую область и республику Тыва

Всего "усыхание" составило около 5 млн. кв.км. Это примерно 10 Франций или 50 Болгарий.

Jekky, посмотрите историю и географию за 7-8 класс российской средней школы, там все это написано - только другими словами и с другим акцентом . Я ни в коем случае не нападаю на вашу любимую страну, просто констатирую общеизвестный факт.

А я и не говорю, что Вы нападаете. А в каком же году Польшу от нас отсоединили?
Что касается респ. Закавказья, Казахстана и Средней Азии, то их кажется присоединили к нам в нач. 20 века (поправте меня, если я ошибаюсь).

[Jurist]

Г-н Jurist,нека се уточним,говорим за периода 1878г-1886г.В този период се развалят българо-руските отношения и за мен е интересно защо...

Когда я спрашивал про страны Европы, которые помогали Болгарии в Освобождении, я надеялся услышать хотя бы Румынию.
Надеюсь, что когда Вы задавали вопрос об ухудшении отношений между Болгарией-Россией после Освобождения, Вы знали ответ. Расскажите, почему это произошло, подробнее.

Г-н Wolfhound,как принято в Русия,Вы называете Виктора Суворова-Резун предатель.Не думаете ли что мы все ,во главе с Горбачова предатели...

Не знаю предатель ли В. Резун с моральной точки зрения, но с правовой точки зрения все однозначно. В отношении него вынесен приговор, который постановил применить в отношении него «высшую меры социальной защиты» (так писали в первых советских уголовных кодексах, теперь говорят о высшей мере наказания) в виде смертной казни.

Ха-ха, чета и си мисля...... може би малко, не съвсем джентълменски се нахвърлихме върху г-н Юриста (4-5 към 1). Разнообразието от различни гледни точки, то се знае, е необходимото условие за пълноценната дискусия.

Согласен. Интереснее дискутировать.

[master7]

[quote="Jurist"]
Надеюсь, что когда Вы задавали вопрос об ухудшении отношений между Болгарией-Россией после Освобождения, Вы знали ответ. Расскажите, почему это произошло, подробнее.

Не,г-н Jurist,за съжаление не зная.Убеден съм,че причините не са една и две.Аз бих могъл да назова само някои,без да съм особено уверен.
В училище този период от историята го прескочихме.

[BGinfo]

А я и не говорю, что Вы нападаете. А в каком же году Польшу от нас отсоединили?

В 1815 г. Варшавское княжество под именем Королевства Польского присоединено с России. В 1918 г. Польша получила независимость.

Что касается респ. Закавказья, Казахстана и Средней Азии, то их кажется присоединили к нам в нач. 20 века (поправте меня, если я ошибаюсь).

Закавказье на практике было присоединено к России по договорам 1813 и 1828 годов. Грузия формально вошла в состав России еще в 1801 году.

Казахстан полностью стал российским в 1846, Узбекистан и Таджикистан (тогда Кокандское и Хивинское ханства и Бухарский эмират) в 1853-1873 годах, Туркмения - в 1884.