Без особых комментариев :-(...

[Djemma]

Уроды есть везде. Где-то их меньше, где-то больше, а где-то они вообще вариант нормы.

Наговариваете Вы на Австрию, Алексей.
Полагаю, что это, всё же - был исключительный случай...

Народ гутарит, Гитлер, мол, тоже родом из Австрии был...

По этой логике Сталин тоже должен был быть австрийцем

[lalala]

Эгоистические мотивы всегда превалировали в человеческом поведении. Кто пойдёт под нож хулигана, когда этих хулиганов - немерянно? Да и сама идея коллективной ответственности попахивает красивым позёрством и избитыми истинами, но не более.

Потом, вы говорите - "мы", "мы", "мы".. Лично мне это неприятно. Вы рядом со мной, например, стояли и свечку держали?

Нет ничего важнее адекватного воспитания детей. В Европе хотят ввести лицензию для тех, кто хочет завести собаку. Для вождения автомобиля нужны права. Но для рождения ребёнка никаких лицензий не нужно - клепай сколько хочешь. Алкаш, наркоман, насильник, просто лентяй и дурак - все имеют право завести детей. Не надо обладать бурной фантазией, что-бы представить себе, что за дети вырастут в таких семьях. Все наши беды - именно из-за таких родителей. Это замкнутый круг - дети уродов будут, в свою очередь, воспитывать только уродов, которые, в свою очередь будут воспитывать других моральных уродов.

Извиняюсь за резкость в высказываниях, но уже надело ходить вокруг да около и вяло мямлить о коллективной ответственности. Хулигана вы остановите, но потом он сделает гадость, когда никого рядом не будет. Кто тогда будет виноват?

извините, если я задела что-то...судя по фотографии вашей дочери - вы делаете хорошую работу отца - у девочки очень спокойный взгляд...
когда я писала, я думала о себе: что я сделала или не сделала; о тех - кого я знаю. Я не примеряла эту позицию к форуму именно потому, что я никого не знаю .
Истина не может быть избитой, на то она - истина. Даже от многократного употребления значение истины не уменьшится... Буду ли Я следовать ей? Не знаю, всё зависит от обстоятельств, но я буду стараться. Насчёт того, что в семье уродов(то бишь алкоголиков -наркоманов) будут рождаться уроды? Не факт - пример тому - Бетховен, розившийся у мамы -сифилитички. И я знаю несколько человек из весьма "неблагополучных" семей ставших нормальными людьми, хорошими родителями, и примеры "наоборот" тоже мне известны.
Коллективная ответственность, в вашей интерпретации, звучит, как анекдотот о групповом сексе: там сачкануть легче. А я говорю об ответственности каждого за то, что происходит рядом с ним/ней: не на соседней улице, не в соседнем доме - а в вашем дворе, на вашей улице. Когда мы все осознаем, что за порядок в своём доме, на своей улице, в своём районе отвечаем мы, живущие здесь, порядка сразу станет больше. Это была моя мысль - об ответственности каждого за тот маленький мир, в котором мы живём.
Не надо извиняться за свои эмоции ...
И ходить вокруг да около не надо: зацепило чем-то - поделитесь. Единомышленников можно найти в очень неожиданных местах!

[rollei]

Но для рождения ребёнка никаких лицензий не нужно - клепай сколько хочешь. Алкаш, наркоман, насильник, просто лентяй и дурак - все имеют право завести детей. Не надо обладать бурной фантазией, что-бы представить себе, что за дети вырастут в таких семьях. Все наши беды - именно из-за таких родителей. Это замкнутый круг - дети уродов будут, в свою очередь, воспитывать только уродов, которые, в свою очередь будут воспитывать других моральных уродов.

Как это еще можно было понять? Я была шокирована.
Впрочем, если Вы имели в виду что-то другое, я приношу свои извинения.

Не могу понять, что вас шокировало. Вы, действительно считаете, что наркоман имеет полное право завести ребёнка и воспитать его своим наркоманским способом? А два гомосексуалиста тоже имеют полное право воспитать ребёнка и приобщить его к "голубой волне"?

[Пульхерия]

Не могу понять, что вас шокировало. Вы, действительно считаете, что наркоман имеет полное право завести ребёнка и воспитать его своим наркоманским способом? А два гомосексуалиста тоже имеют полное право воспитать ребёнка и приобщить его к "голубой волне"?

Нравится нам или нет, но в колониях хиппи рождались дети. И мне известны случаи (хотя это и единичные случаи), когда бывшие наркоманы создавали нормальные семьи. А если Вы имеете в виду наркоманов, которые сидят на тяжелых наркотиках, что-то я не слышала о желаниях подобных людей воспитывать детей.

И потом, мы о разном. Наверное, я действительно неправильно Вас поняла. В любой стране с более или менее развитой правовой системой в принципе существует система лишения родительских прав. Другой вопрос - как она работает и хорошо ли этим детям, например, в российском детдоме. Но здесь как раз то самое, о чем говорила Лалала - что может сделать каждый из нас, если он столкнется с таким ребенком. Пройдет мимо или попытается помочь.

[rollei]

Эгоистические мотивы всегда превалировали в человеческом поведении. Кто пойдёт под нож хулигана, когда этих хулиганов - немерянно? Да и сама идея коллективной ответственности попахивает красивым позёрством и избитыми истинами, но не более.

Потом, вы говорите - "мы", "мы", "мы".. Лично мне это неприятно. Вы рядом со мной, например, стояли и свечку держали?

Нет ничего важнее адекватного воспитания детей. В Европе хотят ввести лицензию для тех, кто хочет завести собаку. Для вождения автомобиля нужны права. Но для рождения ребёнка никаких лицензий не нужно - клепай сколько хочешь. Алкаш, наркоман, насильник, просто лентяй и дурак - все имеют право завести детей. Не надо обладать бурной фантазией, что-бы представить себе, что за дети вырастут в таких семьях. Все наши беды - именно из-за таких родителей. Это замкнутый круг - дети уродов будут, в свою очередь, воспитывать только уродов, которые, в свою очередь будут воспитывать других моральных уродов.

Извиняюсь за резкость в высказываниях, но уже надело ходить вокруг да около и вяло мямлить о коллективной ответственности. Хулигана вы остановите, но потом он сделает гадость, когда никого рядом не будет. Кто тогда будет виноват?

извините, если я задела что-то...судя по фотографии вашей дочери - вы делаете хорошую работу отца - у девочки очень спокойный взгляд...
когда я писала, я думала о себе: что я сделала или не сделала; о тех - кого я знаю. Я не примеряла эту позицию к форуму именно потому, что я никого не знаю .
Истина не может быть избитой, на то она - истина. Даже от многократного употребления значение истины не уменьшится... Буду ли Я следовать ей? Не знаю, всё зависит от обстоятельств, но я буду стараться. Насчёт того, что в семье уродов(то бишь алкоголиков -наркоманов) будут рождаться уроды? Не факт - пример тому - Бетховен, розившийся у мамы -сифилитички. И я знаю несколько человек из весьма "неблагополучных" семей ставших нормальными людьми, хорошими родителями, и примеры "наоборот" тоже мне известны.
Коллективная ответственность, в вашей интерпретации, звучит, как анекдотот о групповом сексе: там сачкануть легче. А я говорю об ответственности каждого за то, что происходит рядом с ним/ней: не на соседней улице, не в соседнем доме - а в вашем дворе, на вашей улице. Когда мы все осознаем, что за порядок в своём доме, на своей улице, в своём районе отвечаем мы, живущие здесь, порядка сразу станет больше. Это была моя мысль - об ответственности каждого за тот маленький мир, в котором мы живём.
Не надо извиняться за свои эмоции ...
И ходить вокруг да около не надо: зацепило чем-то - поделитесь. Единомышленников можно найти в очень неожиданных местах!

Хорошо, я вас понял...Пример с Бетховеном мне кажется неудачным. Во первых - сифилис - болезнь тела, а не ума. Во вторых - талант не имеет прямого отношения к моральным качествам. Франсоа Вион был прекрасным поэтом, но это не мешало ему грабить людей на большой дороге. Чайковский был прекрасным композитором, но это не мешало ему увлекаться маленькими мальчиками.


Вы так и не ответили мне, кто будет виноват в том случае, когда хулиган пакостит, когда никого нет поблизости? Я отвечу за вас -
Будет виновато не общество, а будут виноваты именно родители хулигана. Будут виноваты в том, что не приобщили свою чадо к доброму, светлому, вечному. Тем, что наплевательски относились к его воспитанию и махали рукой - "этому в школе научат!"

И ещё я думаю, что мир спасёт не любовь, а доброта. Именно это качество нужно воспитывать в своих детях в первую очередь.
Любовь - слишком интимное и слишком интенсивное чувство, что-бы разпостранять его на незнакомых людей.

[stifen]

Ну зачем так? В законодательстве некоторых вполне цивилизованных стран есть пункт, позволяющий сокращение срока насильнику в случае его добровольного согласия на ... стерилизацию что ли, или вернее - на операцию, после которой у него дурные желания физически не возникают

а также добровольное лечение у психиатра - по решению суда заместо тюрьмы
и гутарить народ- отсталые америкосы лишають от родительских прав родителей, которые не заботяться о своих детей, по их законом - почти все наши цыгане должны быть лишени родительских прав - и правильно.
конечно, ребенку плохо в детдоме

[Borka]

Чайковский был прекрасным композитором, но это не мешало ему увлекаться маленькими мальчиками.

Мне довелось работать на Воткинском заводе, там родился Чайковский. Его отец был в свое время управляющим завода. Как-то раз, в жестоком споре с местным "патриотом", он пафосно выкрикнул - "В Воткинске родился Чайковский"! На что я ему ответил "Один великий человек родился в Воткинске, и тот оказался педерастом. Что же говорить о рядовых воткинчанах?". После чего спор перешел в другую фазу

[Пульхерия]

И я знаю несколько человек из весьма "неблагополучных" семей ставших нормальными людьми, хорошими родителями, и примеры "наоборот" тоже мне известны.
Коллективная ответственность, в вашей интерпретации, звучит, как анекдотот о групповом сексе: там сачкануть легче. А я говорю об ответственности каждого за то, что происходит рядом с ним/ней: не на соседней улице, не в соседнем доме - а в вашем дворе, на вашей улице. Когда мы все осознаем, что за порядок в своём доме, на своей улице, в своём районе отвечаем мы, живущие здесь, порядка сразу станет больше. Это была моя мысль - об ответственности каждого за тот маленький мир, в котором мы живём.

Вы так и не ответили мне, кто будет виноват в том случае, когда хулиган пакостит, когда никого нет поблизости? Я отвечу за вас -
Будет виновато не общество, а будут виноваты именно родители хулигана. Будут виноваты в том, что не приобщили свою чадо к доброму, светлому, вечному. Тем, что наплевательски относились к его воспитанию и махали рукой - "этому в школе научат!"
И ещё я думаю, что мир спасёт не любовь, а доброта. Именно это качество нужно воспитывать в своих детях в первую очередь.
Любовь - слишком интимное и слишком интенсивное чувство, что-бы разпостранять его на незнакомых людей.

Предлагаю не спорить о словах доброта и любовь - судя по тому, что Вы пишите, это лингвистический спор, мы с Вами просто разный смысл вкладываем в эти слова. Не думаю, что для данной темы это имеет значение.
А вот в вопросе о степени вины родителей не могу с Вами согласиться. Американские ученые исследовали семьи детей, которые регулярно убегают из дому (согласитесь, это достаточно серьезная ситуация, а не просто пошалил). Результат удивителен - нет никакой связи ни с материальным уровнем семьи, ни с образовательным, ни с социальным статусом, ни с тем, как много времени и сил в семье уделяется детям.
Только прошу не истолковывать мои слова как оправдание родителей, которые детьми не занимаются. Понятно, что каждый из пишущих на этом форуме своими детьми занимается. Я о посторонних детях. О брошенных детях. Впрочем, Лалала об этго написала очень емко - и я могу только ней присоединиться.

[lalala]

Вы так и не ответили мне, кто будет виноват в том случае, когда хулиган пакостит, когда никого нет поблизости? Я отвечу за вас -
Будет виновато не общество, а будут виноваты именно родители хулигана. Будут виноваты в том, что не приобщили свою чадо к доброму, светлому, вечному. Тем, что наплевательски относились к его воспитанию и махали рукой - "этому в школе научат!"

И ещё я думаю, что мир спасёт не любовь, а доброта. Именно это качество нужно воспитывать в своих детях в первую очередь.
Любовь - слишком интимное и слишком интенсивное чувство, что-бы разпостранять его на незнакомых людей.

Родители могут существовать вне общества? Нет. Являются ли родители порождением общества? Да. Если родители порождение общества, то отвечает ли общество за поступки родителей? Да. Значит, кто отвечает за мелкого пакостника? Родители = общество.
Я вижу эту ситуацию именно так. Т.е. я беру на себя ответственность за то общество, в котором живу. Оно такое, каким я разрешила ему быть: из слабости, из лени, из равнодушия - из малых сил, направленных на то, чтобы почистить хотя бы свой сад; это - моё общество, я за него отвечаю. Хочу я такую ответственность? Да нет. Буду делать, что смогу? Да.
По поводу гомосексуализма: я не могу категорически сказать: ату их! Не возьму на себя такую ответственность. Я бы, лично, разрешала им усыновлять только детей противоположного пола. Не все они - распущены и растлители малолетних. И массово детей не усыновляют. Это сложный вопрос.
По поводу доброты - согласна, хотя для меня - доброта - главная составляющая любви; любви не плотской, а любви понимания и приятия даже того, что не понимаешь.

[rollei]

Вы так и не ответили мне, кто будет виноват в том случае, когда хулиган пакостит, когда никого нет поблизости? Я отвечу за вас -
Будет виновато не общество, а будут виноваты именно родители хулигана. Будут виноваты в том, что не приобщили свою чадо к доброму, светлому, вечному. Тем, что наплевательски относились к его воспитанию и махали рукой - "этому в школе научат!"

И ещё я думаю, что мир спасёт не любовь, а доброта. Именно это качество нужно воспитывать в своих детях в первую очередь.
Любовь - слишком интимное и слишком интенсивное чувство, что-бы разпостранять его на незнакомых людей.

Родители могут существовать вне общества? Нет. Являются ли родители порождением общества? Да. Если родители порождение общества, то отвечает ли общество за поступки родителей? Да. Значит, кто отвечает за мелкого пакостника? Родители = общество.
Я вижу эту ситуацию именно так. Т.е. я беру на себя ответственность за то общество, в котором живу. Оно такое, каким я разрешила ему быть: из слабости, из лени, из равнодушия - из малых сил, направленных на то, чтобы почистить хотя бы свой сад; это - моё общество, я за него отвечаю. Хочу я такую ответственность? Да нет. Буду делать, что смогу? Да.
По поводу гомосексуализма: я не могу категорически сказать: ату их! Не возьму на себя такую ответственность. Я бы, лично, разрешала им усыновлять только детей противоположного пола. Не все они - распущены и растлители малолетних. И массово детей не усыновляют. Это сложный вопрос.
По поводу доброты - согласна, хотя для меня - доброта - главная составляющая любви; любви не плотской, а любви понимания и приятия даже того, что не понимаешь.

А лень родителей в процессе воспитания - это тоже вина общества? Небрежность? Непонимание? Элементарная глупость?

..Но это уже становится слишком похоже на разговор о том, что является первичным - яйцо или курица? Виновато общество или родители?..В результате этого, наш разговор о вине принимает слишком абстрактный характер.

Но абстрактное мышление и, например, юриспунденция - несовместимые понятия, - в судах такая философия не прокатит - там судят личность, а не общество. Даже на Страшном суде будут судить отдельно взятого индивида, а не общество, поскольку существует такая вещь, как свобода воли. Да, иногда виновато и общество. Но не всегда! (наше современное общество - не такое уж и гнилое, что-бы всё грехи сваливать на его дурное влияние.) У каждого человека есть выбор - воровать или не воровать. Убивать или не убивать. Насиловать или не насиловать (если нет жёсткого сдвига на сексуальной почве). Поэтому и ответственность за содеянное - индивидуальна.

[bum_ba]

Я почитала тему, последние посты меня подвигли на вопрос, а кто из вас, добрых, любящих усыновил проблемного - имею ввиду от родителей алкоголиков или наркоманов - ребенка, кто из вас добродетельных, имеет такой опыт, и может с уверенностью сказать, да, я поборола плохую наследственость, ну например? Опять треп очередной - посмотрите, что творится вокруг нас!!!!!.... ну похвалитесь - вы-то, что сделали, для того чтобы изменить мир вокруг вас?

[rollei]

И я знаю несколько человек из весьма "неблагополучных" семей ставших нормальными людьми, хорошими родителями, и примеры "наоборот" тоже мне известны.
Коллективная ответственность, в вашей интерпретации, звучит, как анекдотот о групповом сексе: там сачкануть легче. А я говорю об ответственности каждого за то, что происходит рядом с ним/ней: не на соседней улице, не в соседнем доме - а в вашем дворе, на вашей улице. Когда мы все осознаем, что за порядок в своём доме, на своей улице, в своём районе отвечаем мы, живущие здесь, порядка сразу станет больше. Это была моя мысль - об ответственности каждого за тот маленький мир, в котором мы живём.

Вы так и не ответили мне, кто будет виноват в том случае, когда хулиган пакостит, когда никого нет поблизости? Я отвечу за вас -
Будет виновато не общество, а будут виноваты именно родители хулигана. Будут виноваты в том, что не приобщили свою чадо к доброму, светлому, вечному. Тем, что наплевательски относились к его воспитанию и махали рукой - "этому в школе научат!"
И ещё я думаю, что мир спасёт не любовь, а доброта. Именно это качество нужно воспитывать в своих детях в первую очередь.
Любовь - слишком интимное и слишком интенсивное чувство, что-бы разпостранять его на незнакомых людей.

Предлагаю не спорить о словах доброта и любовь - судя по тому, что Вы пишите, это лингвистический спор, мы с Вами просто разный смысл вкладываем в эти слова. Не думаю, что для данной темы это имеет значение.

А я предлагаю поспорить. Это не лингвистический спор, это спор о понятиях. Доброта - это составляющая любви, но ещё далеко не любовь (как и сноп пшеницы ещё далеко не бутылка водки), где здесь знак равенства и главное - зачем он здесь нужен? Когда я говорю о том, что любовь "интимна", я не подразумеваю под этим половое влечение. Но как можно "любить" всех окружающих людей? И что это будет за "любовь"? Я понимаю - добросердечно и доброжелательно относиться к окружающим. Но любить всех окружающих - не поедет-ли крыша и не наступит-ли истощение от перерасхода чувств?

[Пульхерия]

BumBa, я не усыновила ни одного ребенка алкоголика или наркомана. И поэтому я не имею морального права говорить - ах, ужас, такие люди живут среди нас. Потому что не сделав ничего сколько-нибудь существенного, чтобы помочь им, я к этому причастна. Об этом я и пишу. Очевидно, не очень внятно, раз Вы сделали противоположный вывод.

[Пульхерия]

[А я предлагаю поспорить. Это не лингвистический спор, это спор о понятиях. Доброта - это составляющая любви, но ещё далеко не любовь (как и сноп пшеницы ещё далеко не бутылка водки), где здесь знак равенства и главное - зачем он здесь нужен? Когда я говорю о том, что любовь "интимна", я не подразумеваю под этим половое влечение. Но как можно "любить" всех окружающих людей? И что это будет за "любовь"? Я понимаю - добросердечно и доброжелательно относиться к окружающим. Но любить всех окружающих - не поедет-ли крыша и не наступит-ли истощение от перерасхода чувств?

Хорошо, поговорим об этом. Только тогда после праздников. Чтобы не быть голословной, я Вам приведу цитаты. А для этого мне надо будет вернуться домой.

[rollei]

[А я предлагаю поспорить. Это не лингвистический спор, это спор о понятиях. Доброта - это составляющая любви, но ещё далеко не любовь (как и сноп пшеницы ещё далеко не бутылка водки), где здесь знак равенства и главное - зачем он здесь нужен? Когда я говорю о том, что любовь "интимна", я не подразумеваю под этим половое влечение. Но как можно "любить" всех окружающих людей? И что это будет за "любовь"? Я понимаю - добросердечно и доброжелательно относиться к окружающим. Но любить всех окружающих - не поедет-ли крыша и не наступит-ли истощение от перерасхода чувств?

Хорошо, поговорим об этом. Только тогда после праздников. Чтобы не быть голословной, я Вам приведу цитаты. А для этого мне надо будет вернуться домой.

Извините, но меня всегда больше впечатляли собственные мысли собеседника, чем "цитаты". Впрочем, как вам будет угодно.

[bum_ba]

Пульхерия, а я разве, лично к Вам обращалась?

[lalala]

А лень родителей в процессе воспитания - это тоже вина общества? Небрежность? Непонимание? Элементарная глупость?

..Но это уже становится слишком похоже на разговор о том, что является первичным - яйцо или курица? Виновато общество или родители?..В результате этого, наш разговор о вине принимает слишком абстрактный характер.

Но абстрактное мышление и, например, юриспунденция - несовместимые понятия, - в судах такая философия не прокатит - там судят личность, а не общество. Даже на Страшном суде будут судить отдельно взятого индивида, а не общество, поскольку существует такая вещь, как свобода воли. Да, иногда виновато и общество. Но не всегда! (наше современное общество - не такое уж и гнилое, что-бы всё грехи сваливать на его дурное влияние.) У каждого человека есть выбор - воровать или не воровать. Убивать или не убивать. Насиловать или не насиловать (если нет жёсткого сдвига на сексуальной почве). Поэтому и ответственность за содеянное - индивидуальна.

rollei, я хотела показать, что отделить семью/родителей от общества невозможно, как бы мы не хотели этого.
Представьте такую ситуацию: ваша дочка дружит с девочкой из неблагополучной семьи: очень тихое , забитое существо, которому вы стараетесь подложить лишний кусок на тарелку, купить какое-то платье на день рождения. И вот ваша дочь приходит и говорит, что подружка уже неделю не ходит в школу? Что вы сделаете?

Mы все - продукты своего общества; кто-то лучше, кто-то - хуже. Массово, мы все неплохие люди, но перегруженные заботами о хлебе насущном, что нормально: нам надо вырастить своих детей, дать им образование, насладиться общением с внуками.
Лень свойственна всем, размеры лени разные. Непонимание идёт от незнания. Можно ли наказывать за незнание? Их не научили.
Насчёт убивать и насиловать- согласна, есть выбор, если трезвый. А если под воздействием, которое формально запрещено, а на практике- разрешено обществом - то как тогда? Насчёт воровать... у меня была ученица, 7 лет, , которая воровала еду, да и не только - её не кормили дома, семья наркоманов. Был ли у неё выбор ?( всё, что могла дать школа - ей было дано) Когда её отдали приёмным родителям, воровать прекратила.
Наше общество такое, каким мы ему разрешаем быть: мы - отражение общества; общество-отражение нас, нравится нам это или нет.
Да, судят индивидуума, но разве этот индивидуум рос где-то на Луне? Он рос в соседнем дворе, где жители все, массово, хорошие люди...

[Stolyar]

Я почитала тему, последние посты меня подвигли на вопрос, а кто из вас, добрых, любящих усыновил проблемного - имею ввиду от родителей алкоголиков или наркоманов - ребенка, кто из вас добродетельных, имеет такой опыт, и может с уверенностью сказать, да, я поборола плохую наследственость, ну например? Опять треп очередной - посмотрите, что творится вокруг нас!!!!!.... ну похвалитесь - вы-то, что сделали, для того чтобы изменить мир вокруг вас?

А можно я своим однокурсником похвастаюсь? Пятеро своих детей, после института много лет работал в благотворительной организации "Коммерсанта" "Рука помощи" - помогал собирать средства для детей с тяжёлыми заболеваниями, сейчас в Центре по работе с детьми, имеющими отклонения в развитии. Счастливый человек, я считаю, молодец. Нам на таких молиться надо, чтоб не оскудела земля... .

[rollei]

А лень родителей в процессе воспитания - это тоже вина общества? Небрежность? Непонимание? Элементарная глупость?

..Но это уже становится слишком похоже на разговор о том, что является первичным - яйцо или курица? Виновато общество или родители?..В результате этого, наш разговор о вине принимает слишком абстрактный характер.

Но абстрактное мышление и, например, юриспунденция - несовместимые понятия, - в судах такая философия не прокатит - там судят личность, а не общество. Даже на Страшном суде будут судить отдельно взятого индивида, а не общество, поскольку существует такая вещь, как свобода воли. Да, иногда виновато и общество. Но не всегда! (наше современное общество - не такое уж и гнилое, что-бы всё грехи сваливать на его дурное влияние.) У каждого человека есть выбор - воровать или не воровать. Убивать или не убивать. Насиловать или не насиловать (если нет жёсткого сдвига на сексуальной почве). Поэтому и ответственность за содеянное - индивидуальна.

rollei, я хотела показать, что отделить семью/родителей от общества невозможно, как бы мы не хотели этого.
Представьте такую ситуацию: ваша дочка дружит с девочкой из неблагополучной семьи: очень тихое , забитое существо, которому вы стараетесь подложить лишний кусок на тарелку, купить какое-то платье на день рождения. И вот ваша дочь приходит и говорит, что подружка уже неделю не ходит в школу? Что вы сделаете?

Mы все - продукты своего общества; кто-то лучше, кто-то - хуже. Массово, мы все неплохие люди, но перегруженные заботами о хлебе насущном, что нормально: нам надо вырастить своих детей, дать им образование, насладиться общением с внуками.
Лень свойственна всем, размеры лени разные. Непонимание идёт от незнания. Можно ли наказывать за незнание? Их не научили.
Насчёт убивать и насиловать- согласна, есть выбор, если трезвый. А если под воздействием, которое формально запрещено, а на практике- разрешено обществом - то как тогда? Насчёт воровать... у меня была ученица, 7 лет, , которая воровала еду, да и не только - её не кормили дома, семья наркоманов. Был ли у неё выбор ?( всё, что могла дать школа - ей было дано) Когда её отдали приёмным родителям, воровать прекратила.
Наше общество такое, каким мы ему разрешаем быть: мы - отражение общества; общество-отражение нас, нравится нам это или нет.
Да, судят индивидуума, но разве этот индивидуум рос где-то на Луне? Он рос в соседнем дворе, где жители все, массово, хорошие люди...

Мы говорим о разных вещах. Вначале разговор шёл о хулиганах, которые пакостят. Вы говорите о сиротках, которые крадут пропитания ради. Никто в здравом уме не станет сравнивать этих сироток с хулиганами, бьющими лампочки в подъездах и гопниками, которые насосались пива и пристают к прохожим. В поведении хулигана, чаще всего виноват сам хулиган или его родители, не сумевшие (но скорее всего - поленившиеся) воспитать в хулигане добропорядочного человека. Утверждать то, что в поведении хулигана, который, например, испражняется в подъезде, виновато общество, а не он сам - нелепо. Я уверен, что широкая общественность, парламент и главный президент страны никогда не подавали ему знака о том, что гадить в подъезде - это нормально.

[Пульхерия]

Мы говорим о разных вещах. Вначале разговор шёл о хулиганах, которые пакостят. Вы говорите о сиротках, которые крадут пропитания ради. Никто в здравом уме не станет сравнивать этих сироток с хулиганами, бьющими лампочки в подъездах и гопниками, которые насосались пива и пристают к прохожим. В поведении хулигана, чаще всего виноват сам хулиган или его родители, не сумевшие (но скорее всего - поленившиеся) воспитать в хулигане добропорядочного человека. Утверждать то, что в поведении хулигана, который, например, испражняется в подъезде, виновато общество, а не он сам - нелепо. Я уверен, что широкая общественность, парламент и главный президент страны никогда не подавали ему знака о том, что гадить в подъезде - это нормально.

Rollei, если перейти от сложных вещей к простым, то вот Вам пример. Я часто задумывалась о том, почему у нас в подмосковных лесах местные жители после пикников почти никогда не убирают за собой мусор. Ведь они рядом живут, и почти наверняка через неделю они снова придут на ту же поляну. И то же вокруг маленьких городков. Или мусорные свалки, которые вырастают за деревнями. А потом поняла - они просто не воспринимают эту территорию своей. У нас за годы советской власти у большей части людей возникло ощущение, что в сфере его ответственности только то, что, грубо говоря, на нем. А за все остальное отвечают некие враждебные "они", которые неправильно все организовывают, не чистят улицы, не платят пенсии и т.д. То есть понятие "мы" разделилоь на "я" и "они". И это проявляется во многом. Образ врага, образ чужого в той или иной степени определяет поведение многих людей и может в крайней степени своего проявления привести к чудовищным по жестокости и бессмысленности преступлениям.
Ох, боюсь я опять бестолково все изложила. Нет у меня дара оратора

[Borka]

Я часто задумывалась о том, почему у нас в подмосковных лесах местные жители после пикников почти никогда не убирают за собой мусор. Ведь они рядом живут, и почти наверняка через неделю они снова придут на ту же поляну. И то же вокруг маленьких городков. Или мусорные свалки, которые вырастают за деревнями. А потом поняла - они просто не воспринимают эту территорию своей.

Я в свое время, живя в Подмосковье, также задумывался над свинским поведением сограждан в лесу. Но думаю, тут "свое-не свое" не при чем. Это вопрос культуры и воспитания.

[Пульхерия]

Я в свое время, живя в Подмосковье, также задумывался над свинским поведением сограждан в лесу. Но думаю, тут "свое-не свое" не при чем. Это вопрос культуры и воспитания.

Вы знаете, у нас в деревне, где дача, уже много лет на заработки каждое лето приезжают люди из западной Украины. Все их прекрасно знают и относятся дружелюбно. И вот осенью мой муж увидел, как это милейший человек вытряхивает два мусорных пакет прямо в лесу, прямо за деревней. Он спросил: "Вов, ты что, и у себя дома тоже прямо за хатой мусор кидаешь?" Тот, конечно, был вынужден мусор убрать - куда же деваться, поймали, что назыветеся, на месте преступления - но постановкой вопроса был очень удивлен - это же не дома, у себя дома он так не поступает.
Аналогичный эффект социологи отмечают в крупных городах - местах массовой миграции жителей маленьких селений. Эти люди ведут себя в поселках совершенно иначе, чем здесь.
Все-таки мне кажется, что в истоках именно это - свое-чужое, свои-чужие.
К сожалению, утопична возможность осознания того, что мы все здесь живем на одной планете, поэтому все - свои, и чужих нет. Но так хочется хоть чуть-чуть двигаться в эту сторону.

P.s. Это не зависит от страны, на мой взгляд.

[lalala]

Мы говорим о разных вещах. Вначале разговор шёл о хулиганах, которые пакостят. Вы говорите о сиротках, которые крадут пропитания ради. Никто в здравом уме не станет сравнивать этих сироток с хулиганами, бьющими лампочки в подъездах и гопниками, которые насосались пива и пристают к прохожим. В поведении хулигана, чаще всего виноват сам хулиган или его родители, не сумевшие (но скорее всего - поленившиеся) воспитать в хулигане добропорядочного человека. Утверждать то, что в поведении хулигана, который, например, испражняется в подъезде, виновато общество, а не он сам - нелепо. Я уверен, что широкая общественность, парламент и главный президент страны никогда не подавали ему знака о том, что гадить в подъезде - это нормально.

мы оба отошли далеко от темы, но идея (общая) такова: как может появиться такое существо и кто в этом виноват? Я говорю об ответственности семьи = общества, вы - только семьи. Вот и вся разница. Чтобы семья полностью отвечала за поступки ребёнка, эта семья должна жить в глухой тайге, не общаясь ни с кем, как Лыковы ( если вы помните).
А наши семьи живут в обществе, причём оба родителя работают. Кто воспитывает детей? Вот когда вы ответите на этот вопрос - вы найдёте "виноватых". Нет здесь, к сожалению, ни правых, ни виноватых, всё перемешано.
Если мать бьётся, как рыба об лёд, чтобы накормить детей, на большее сил нет - кто в этом виноват? Если отец , потеряв работу, запил - кто виноват? Если система соц. помощи не адекватна социальным проблемам - кто виноват? Если рядом живущие предпочитают пройти мимо, мало ли что будет - кто виноват?
Самое главное, и самое страшное, на мой взгляд - нет чувства ответственности ни за слова, ни за поступки. Если вы не воспитали в ребёнке чувства ответственности за содеянное - этот ребёнок может совершить многое противозаконное.
Я не призываю идти и заниматься делами неблагополучных семей, вам этого никто не позволит. Но я прошу не быть равнодушными: заметили что-то - позвоните, дети не могут себя защищать. И грубость их, чаще всего, защита, которая только в последствии перерастает в привычку=характер.
Дети идут туда , где их принимают, им, больше чем взрослым нужна поддержка коллектива. А кто стоит во главе того коллектива, тот и лепит их по своему усмотрению. В результате мы имеем то, что имеем.
Хулиган живёт не в безвоздушном пространстве; может и не читает прессу, но что-то слышит о том, как живут"слуги народа". Не о зарплате, а об откате... делает выводы, сообразно своим понятиям...
Я их не оправдываю, но и не обвиняю: не могу.
Вы слышали наверняка о "войне" в Чикаго, сейчас: подростковые банды (под взрослым руководством) устроили почти военное положение... кто в этом виноват? В России хотя бы этого нет.

[lalala]

Я в свое время, живя в Подмосковье, также задумывался над свинским поведением сограждан в лесу. Но думаю, тут "свое-не свое" не при чем. Это вопрос культуры и воспитания.

Вы знаете, у нас в деревне, где дача, уже много лет на заработки каждое лето приезжают люди из западной Украины. Все их прекрасно знают и относятся дружелюбно. И вот осенью мой муж увидел, как это милейший человек вытряхивает два мусорных пакет прямо в лесу, прямо за деревней. Он спросил: "Вов, ты что, и у себя дома тоже прямо за хатой мусор кидаешь?" Тот, конечно, был вынужден мусор убрать - куда же деваться, поймали, что назыветеся, на месте преступления - но постановкой вопроса был очень удивлен - это же не дома, у себя дома он так не поступает.
Аналогичный эффект социологи отмечают в крупных городах - местах массовой миграции жителей маленьких селений. Эти люди ведут себя в поселках совершенно иначе, чем здесь.
Все-таки мне кажется, что в истоках именно это - свое-чужое, свои-чужие.
К сожалению, утопична возможность осознания того, что мы все здесь живем на одной планете, поэтому все - свои, и чужих нет. Но так хочется хоть чуть-чуть двигаться в эту сторону.

P.s. Это не зависит от страны, на мой взгляд.

могу привести в пример испаноязычные семьи: войдёшь в квартиру- всё сияет; вышел на площадку - горы мусора...а ведь мусоропровод за углом. А загаженная территория вокруг домов...а мусор на улицах Нью -Йорка, который уже, по-моему, стал "притчей во языцех"...нет ответственности...один будет сортировать мусор для дальнейшей его переработки, а другой будет гадить, где живёт...

[Пульхерия]

Если мать бьётся, как рыба об лёд, чтобы накормить детей, на большее сил нет - кто в этом виноват? Если отец , потеряв работу, запил - кто виноват? Если система соц. помощи не адекватна социальным проблемам - кто виноват? Если рядом живущие предпочитают пройти мимо, мало ли что будет - кто виноват?
Самое главное, и самое страшное, на мой взгляд - нет чувства ответственности ни за слова, ни за поступки. Если вы не воспитали в ребёнке чувства ответственности за содеянное - этот ребёнок может совершить многое противозаконное.
Я не призываю идти и заниматься делами неблагополучных семей, вам этого никто не позволит. Но я прошу не быть равнодушными: заметили что-то - позвоните, дети не могут себя защищать. И грубость их, чаще всего, защита, которая только в последствии перерастает в привычку=характер.
Дети идут туда , где их принимают, им, больше чем взрослым нужна поддержка коллектива. А кто стоит во главе того коллектива, тот и лепит их по своему усмотрению. В результате мы имеем то, что имеем.
Хулиган живёт не в безвоздушном пространстве; может и не читает прессу, но что-то слышит о том, как живут"слуги народа". Не о зарплате, а об откате... делает выводы, сообразно своим понятиям...
Я их не оправдываю, но и не обвиняю: не могу.
Вы слышали наверняка о "войне" в Чикаго, сейчас: подростковые банды (под взрослым руководством) устроили почти военное положение... кто в этом виноват? В России хотя бы этого нет.

Если ничего не изменится - будет и в России тоже

[Пульхерия]

могу привести в пример испаноязычные семьи: войдёшь в квартиру- всё сияет; вышел на площадку - горы мусора...а ведь мусоропровод за углом. А загаженная территория вокруг домов...а мусор на улицах Нью -Йорка, который уже, по-моему, стал "притчей во языцех"...нет ответственности...один будет сортировать мусор для дальнейшей его переработки, а другой будет гадить, где живёт...

Вот-вот, они не ощущают себя дома, они - на враждебной территории.

[aek]

Я почитала тему, последние посты меня подвигли на вопрос, а кто из вас, добрых, любящих усыновил проблемного - имею ввиду от родителей алкоголиков или наркоманов - ребенка, кто из вас добродетельных, имеет такой опыт, и может с уверенностью сказать, да, я поборола плохую наследственость, ну например? Опять треп очередной - посмотрите, что творится вокруг нас!!!!!.... ну похвалитесь - вы-то, что сделали, для того чтобы изменить мир вокруг вас?

Да, оно всегда так, у господ либералов, они все очень добрые гуманные, и доброжелательные, когда всё, плохое, творящееся в мире обходит их стороной, по телевизору. А когда с ними начинаются, какие либо, приключения, тогда они уже не так сильно задумываются о глобальной справедливости, а начинают искать персональную справедливость, в смысле око за око зуб за два! Лады, живите как хочете!

[Пульхерия]

Лады, живите как хочете!

Спасибо за разрешение! И еще бумажку с печатью, чтоб была

[ROLLLEX]

Мир спасется любовью.

Ага, вы полюбите насильника, насилующего Вас в подворотне...или грабителя!

Дежавю. Такие же диалоги у меня происходили с моими однокурсниками страшно сказать сколько лет назад - они следователями работали в прокуратуре. Очевидно, когда из дня в день видишь именно эту сторону жизни, это озлобляет.
Никто не говорит о безнаказанности. Только око за око и зуб за зуб, причем око выбил возможно Иванов, и мы в ответ - Петрову - это тупик в развитии общества. И эти насильник и грабители - они не родились такими. Они были маленькие замечательные славные детишки. И они пошли обычной дорогой, как все. Но на этой дороге им не дали любви, умной любви - и их представления о мире стали такими.

Была милая собачка, любимица детворы. Потом она заразилась бешенством и стала смертельно опасной. Что разумней - пристрелить или впустить в дом к детям?

[DedMoroz]

Rollei, если перейти от сложных вещей к простым, то вот Вам пример. Я часто задумывалась о том, почему у нас в подмосковных лесах местные жители после пикников почти никогда не убирают за собой мусор. Ведь они рядом живут, и почти наверняка через неделю они снова придут на ту же поляну. И то же вокруг маленьких городков. Или мусорные свалки, которые вырастают за деревнями. А потом поняла - они просто не воспринимают эту территорию своей. У нас за годы советской власти у большей части людей возникло ощущение, что в сфере его ответственности только то, что, грубо говоря, на нем. А за все остальное отвечают некие враждебные "они", которые неправильно все организовывают, не чистят улицы, не платят пенсии и т.д. То есть понятие "мы" разделилоь на "я" и "они". И это проявляется во многом. Образ врага, образ чужого в той или иной степени определяет поведение многих людей и может в крайней степени своего проявления привести к чудовищным по жестокости и бессмысленности преступлениям.
Ох, боюсь я опять бестолково все изложила. Нет у меня дара оратора

Я соглашусь, с Rollei и Borkой. Многое зависит от воспитания и культуры человека. А это определяется семьей. Могу сказать лично про себя. В лесу после пикника или в походе я сжигаю, тот мусор, который можно сжечь, и беру с собой тот мусор, который не подлежит сжиганию (например, пластиковые бутылки). При этом я четко понимаю, что если все будут оставлять мусор за собой , то лес превратиться в свалку. При этом лес мною не воспринимается как свой или чужой. Чисто не там где убирают, а там где не мусорят. Еще один пример - Вы, Пульхерия, были в лесу в Финляндии? Парк, а не лес, по сравнению с нашими. Там я не видел не то, что мусор. Там почти нет ни упавших веток, ни поваленных деревьев, независимо чей это лес государственный или частный.

[MOISEELENA]

Rollei, если перейти от сложных вещей к простым, то вот Вам пример. Я часто задумывалась о том, почему у нас в подмосковных лесах местные жители после пикников почти никогда не убирают за собой мусор. Ведь они рядом живут, и почти наверняка через неделю они снова придут на ту же поляну. И то же вокруг маленьких городков. Или мусорные свалки, которые вырастают за деревнями. А потом поняла - они просто не воспринимают эту территорию своей. У нас за годы советской власти у большей части людей возникло ощущение, что в сфере его ответственности только то, что, грубо говоря, на нем. А за все остальное отвечают некие враждебные "они", которые неправильно все организовывают, не чистят улицы, не платят пенсии и т.д. То есть понятие "мы" разделилоь на "я" и "они". И это проявляется во многом. Образ врага, образ чужого в той или иной степени определяет поведение многих людей и может в крайней степени своего проявления привести к чудовищным по жестокости и бессмысленности преступлениям.
Ох, боюсь я опять бестолково все изложила. Нет у меня дара оратора

Я соглашусь, с Rollei и Borkой. Многое зависит от воспитания и культуры человека. А это определяется семьей. Могу сказать лично про себя. В лесу после пикника или в походе я сжигаю, тот мусор, который можно сжечь, и беру с собой тот мусор, который не подлежит сжиганию (например, пластиковые бутылки). При этом я четко понимаю, что если все будут оставлять мусор за собой , то лес превратиться в свалку. При этом лес мною не воспринимается как свой или чужой. Чисто не там где убирают, а там где не мусорят. Еще один пример - Вы, Пульхерия, были в лесу в Финляндии? Парк, а не лес, по сравнению с нашими. Там я не видел не то, что мусор. Там почти нет ни упавших веток, ни поваленных деревьев, независимо чей это лес государственный или частный.

Вы меня извините, но, по-моему в лесу должно быть, как в лесу, а не как в ухоженном парке.Естественно, я не имею ввиду следы пребывания человека. Бутылки и тому подобное должно быть убрано, но убирать упавшие ветки - это слишком.

[Четник]

Эгоистические мотивы всегда превалировали в человеческом поведении. Кто пойдёт под нож хулигана, когда этих хулиганов - немерянно? Да и сама идея коллективной ответственности попахивает красивым позёрством и избитыми истинами, но не более.

Потом, вы говорите - "мы", "мы", "мы".. Лично мне это неприятно. Вы рядом со мной, например, стояли и свечку держали?

Нет ничего важнее адекватного воспитания детей. В Европе хотят ввести лицензию для тех, кто хочет завести собаку. Для вождения автомобиля нужны права. Но для рождения ребёнка никаких лицензий не нужно - клепай сколько хочешь. Алкаш, наркоман, насильник, просто лентяй и дурак - все имеют право завести детей. Не надо обладать бурной фантазией, что-бы представить себе, что за дети вырастут в таких семьях. Все наши беды - именно из-за таких родителей. Это замкнутый круг - дети уродов будут, в свою очередь, воспитывать только уродов, которые, в свою очередь будут воспитывать других моральных уродов.

Извиняюсь за резкость в высказываниях, но уже надело ходить вокруг да около и вяло мямлить о коллективной ответственности. Хулигана вы остановите, но потом он сделает гадость, когда никого рядом не будет. Кто тогда будет виноват?

Всё это было бы так , если б не одно но... - у обеспеченных родителей зачастую попадаются дети - уроды .

[Четник]

Rollei, если перейти от сложных вещей к простым, то вот Вам пример. Я часто задумывалась о том, почему у нас в подмосковных лесах местные жители после пикников почти никогда не убирают за собой мусор. Ведь они рядом живут, и почти наверняка через неделю они снова придут на ту же поляну. И то же вокруг маленьких городков. Или мусорные свалки, которые вырастают за деревнями. А потом поняла - они просто не воспринимают эту территорию своей. У нас за годы советской власти у большей части людей возникло ощущение, что в сфере его ответственности только то, что, грубо говоря, на нем. А за все остальное отвечают некие враждебные "они", которые неправильно все организовывают, не чистят улицы, не платят пенсии и т.д. То есть понятие "мы" разделилоь на "я" и "они". И это проявляется во многом. Образ врага, образ чужого в той или иной степени определяет поведение многих людей и может в крайней степени своего проявления привести к чудовищным по жестокости и бессмысленности преступлениям.
Ох, боюсь я опять бестолково все изложила. Нет у меня дара оратора

Я соглашусь, с Rollei и Borkой. Многое зависит от воспитания и культуры человека. А это определяется семьей. Могу сказать лично про себя. В лесу после пикника или в походе я сжигаю, тот мусор, который можно сжечь, и беру с собой тот мусор, который не подлежит сжиганию (например, пластиковые бутылки). При этом я четко понимаю, что если все будут оставлять мусор за собой , то лес превратиться в свалку. При этом лес мною не воспринимается как свой или чужой. Чисто не там где убирают, а там где не мусорят. Еще один пример - Вы, Пульхерия, были в лесу в Финляндии? Парк, а не лес, по сравнению с нашими. Там я не видел не то, что мусор. Там почти нет ни упавших веток, ни поваленных деревьев, независимо чей это лес государственный или частный.

Ну ты , дед , даёшь ! Пластиковые бутылки не подлежат сжиганию !?! Да горят на раз ! Аж стреляють !

[DedMoroz]

Ну ты , дед , даёшь ! Пластиковые бутылки не подлежат сжиганию !?! Да горят на раз ! Аж стреляють !

Не подлежать сжиганию - это не значить, что не горят. При сжигании пластика выделяется удушливая вонь, которая мне не нравится. Поэтому я все, что сделано из пластика, не сжигаю, а забираю с собой и выкидываю в мусорный контейнер.

[Пульхерия]

[Вы, Пульхерия, были в лесу в Финляндии? Парк, а не лес, по сравнению с нашими. Там я не видел не то, что мусор. Там почти нет ни упавших веток, ни поваленных деревьев, независимо чей это лес государственный или частный.

Не раз была там. Чистота поражает не только в лесу. У них там в общестувенных туалетах чище, чем во многих странах в поликлиниках.
И причем здесь частный или государственный лес? Что Вы имели в виду?

[DedMoroz]

И причем здесь частный или государственный лес? Что Вы имели в виду?

В Финляндии лес есть в государственной и частной собственности. Даже если лес частный, ты можешь спокойно ходить, собирать грибы и ягоды, но ломать ветки или деревья нельзя. Костер (сосиски пожарить или шашлык) можно разводить с разрешения хозяина. Но как правило все пользуются привозным углем и специальными мангалами для барбекью (они у нас тоже продаются круглые такие). Привычных нам прямоугольных мангалов там в продаже не видел.

[Пульхерия]

Но статус леса вряд ли имеет отношения к его идеальному состоянию.

[Vadik]

Я в Москве являюсь организатором Мерседес-Бенс-Классик Клуба. Часто выезжаем на природу, шашлыков пожарить, мясо на гриле и т.п. НО всегда мусор с собой в багажниках увозим, ну может за исключением сгоревших углей.
Ну зачем мусорить там, где в следующий раз будем отдыхать?

[Djemma]

Я в Москве являюсь организатором Мерседес-Бенс-Классик Клуба.

Как патриотично

[Vadik]

А чё, надо клуб ладо КАЛино организовывать
Ну уж увольте....
Мне в моем мерседесе очень комфортно
Дело не в патриотизме. Ну нравятся мне мерены, ну что поделать, а Ладо не нравитс.. тут отношение к продукту а не к стране....