Статья о Болгарии и болгарах в "Комсомольской правде&qu

[Dyuser]

А А за Съветското иго да забравим ли? Защо авторката нищо не казва за него? И не е вярно казаното за политическия елит.[/color]

Като сравнявам "съветското иго" , със сегашното европейско- съюзническото и натовското ме обзема носталгия по съветското

Невъзможно е да се коментира всичко написано по повод на тази статия, но на вас ще ви отговоря. Причината е, че въпросът за "игото" стои в заглавието на статията и очевидно преобладаващото всред руснаците мнение е, че сега България е попаднала под ново иго.
Българите казват: "Разни хора - разни идеали".

За старите комунисти, които всичко са получили от комунистическата държава - да, преди е било рай, а сега иго.

Но:
1. Тези 50000 български студенти, които сега имат свободата да учат в Западна Европа, едва ли смятат, че България е под иго.
2. Сега милиони българи ежегодно пътуват в чужбина. Тази година те вече свободно пътуват само с личната си карта в страните от ЕС. Повечето от тях не са могли и да помиришат западна страна по времето на социалистическия рай.
3. Сега повече от милион българи всяка година предпочитат да летуват не в България, а в чужбина. Колко хора можеха да си го позволят по съветско време?
4. През последните години 25000 чужди граждани получиха българско гражданство и още 80000 чакат реда си. Те правят това не за черните ни очи, а за свободата да пътуват.
5. През последните години чуждите инвестиции рязко нарастнаха. Въпреки някои други неблагоприятни условия, западните инвеститори правят това заради сигурността, особенно в перспектива, която им дава членството на България в НАТО и ЕС. Безработицата непрекъснато пада и вече е близо до средната за ЕС.
6. Европейският съюз осигурява свобода на движението на работната сила. За нас сега има редица ограничения, но постепенно те ще отпаднат. А свободата на движение неминуемо води към изравняване на нивото на заплащане в различните страни.
7. Сега бай Петко от Петрич, като реши че гръцкият бензин е по-евтин, яхва колата, минава границата с личния си паспорт и зарежда на най-близката бензиностанция. Това лошо ли?
8. Сега бай Иван от Русе, като не му харесва заплащането си намира работа в Гюргево. Това лошо ли е?
9. Да, наистина ЕС налага редица правила и стандарти при производството на стоки и услуги, свързани с качеството и сигурността на ползването им. Българските производители доста ще трябва доста да се потрудят за да отговарят на тях. Това лошо ли е? Или вие предпочитате да ядете храни, произведени в мръсотия, всред хлебарки и плъхове?
10. Да, Европейският съюз налага и много други ограничения в различни области на живота. Но това не е иго. Може би понякога прекалява, но в общи линии това е в полза на обикновените граждани.
11. Лесно и е на Русия с нейните нефт и газ. Но България е малка страна, бедна на природни ресурси. България нямаше друг избор, когато всички източно-европейски страни тръгнаха към НАТО и ЕС. Ако тя не беше влезнала, щеше да стане нещо като странната "черна овца" на Европа. Чуждите инвестиции щяха да я заобикалят, нямаше да има туристически "бум", който ни носи 2 милиарда евро годишно. Щяхме да си останем завинаги бедни. И тогава на воля щехме да носталгираме по Комунистическия режим.
В порядъка на шегата сигурно и този форум нямаше да го има и руснаците, които сега ни питат защо ви трябваше ЕС, щяха да си намерят друга страна и друг форум.

България можеше да си позволи подобна "независимост" само, ако беше Швейцария. Но тя не е Швейцария и никога няма да бъде.

Абсолютно согласен с Иваном 25. Молодец -расставил все по полочкам. Дурацкая статья, написанная в уничижительном контексте, с явными признаками манипуляционной и черно PR-овской техники, в расчете на "туповатого среднестатистического обывателя", который черпает информацию из подконтрольных российских СМИ и желтой прессы. Поэтому статью все же стоило обсудить. Ивану 25 - респект. Болгария, при всей сложности и противоречивости своей истории и тернистости пути идет в правильном направлении (ИМХО). Страшно представить себе, что было бы с Болгарией, попади она в орбиту России. Взгляните на бывшие страны СССР: Украину, Белоруссию и Молдавию. Это потенциальные зоны нестабильности на многие года вперед.
Отношения России и Болгарии должны строится на прагматичной основе. Люди же общались и будут общаться, как это и было всегда. Россия идет свои путем (мне лично не очень), а Болгария своим (ЕС -стратегически правильный вектор). Все к лучшему.

[VS]

Lucky
Здраво мыслите, по взрослому и довольно широко... Видно что свои мозги есть и они работают, а не ретранслируют общепринятую официальную точку зрения.... Молодца!

[ivanrd]

Здравейте,
За първи път пиша във форума, въпреки че го следя от известно време.
Сос каза нещо много хубаво:
"Так что предлагаю успокоиться и заниматься своими делами"
Ясно е, че между България и Русия и имало и ще има политически търкания и проблеми. И това е нормално според мен. Светът няма да свърши .....
"Предателства" могат да се намерят и в двете посоки.
Нищо не може да промени факта, че хиляди руски войници са умрели за свободата на българите. Повечето от нас помним ) а на трети март и много от нас го показват на Шипка. Това не ни пречи да сме в НАТО и да считаме русите за свои братя.

И сърбите тези гадини уж са ни "братя" а са най-големите душмани на България.

[Иван 25]

8. "Во времена Советского Союза Болгария была маленьким процветающим государством с развитой экономикой."
Пълна глупост. Типична пропаганда от времето на "Развития социализъм".

Зачем вы отрицаете то, что было на самом деле? Это просто глупо и подрывает веру в вашу неангажированность.

Извините Павел из Москвы, но если вы так на самом деле думаете, то разговоры с вами на этой теме вполне излишны. Мы с вами живем на разных планетах.
Вы все время хотите факты, а у вас таких нет.
Я даю вам один маленький факт, вопреки что, думаю, это будеть лишьная трата времени.

Вы слышали о самым универсальным показателем о экономического развития данной стране - Валогого Внутреннего Продукта на душу населения? В Интернете можно найти информацию, которую публикует Международный Валютный Фонд. Покажу данны 2005 года. Отмечу только, что Болгария достигла уровня 1988 года (самого успешного года советского времени) по этому показателя лишь 2-3 года назад. Т.е. можно принять что данны 2005 года почти точно соответствуют этым "маленьким процветающим государством с развитой экономикой".

1. Люксембург - 80 471 $US
......
4. США - 43 444 $US
......
59. Либия - 12 204 $US
60. Россия - 12 096 $US
......
64. Румыния - 9 869 $US
65. Болгария - 9 799 $US
......

Число слева - это месте в списке из 179 держав. Вот видите какое "почетное" место занимают сейчас Болгария и Румыния. Это благодаря "счастливой" советской епохе.
Обратите однако внимания на место России. Страна, которая добывает и импортирует нефть и газ в огромных количествах, а цены сейчась довольно высокие, очень близко к нам находиться в этом списке. Да, для Болгарии и Румынии занимать такие места - срамно. А что тогда сказать о России?

[ANN-1]

Эх Иване, Иване! Ты даже примерното отношения к экономике не имееш.... ВВП считают в деньках, а цены-то не сопоставимы.
Хлеб в Росси в то время стоил 20коп 700гр. А в Люксембурге 4 дол США! Я уже не говорю о ценах на услуги. А они тоже входят в ВВП. Например стоматологич услуги в СССР безплатны а в Люксембурге как ты думаешь сколько? А стоимасть эл.енергии? А газа?
Так что надо гордитсья этими местами.
Вы не правы, сэр!

[Иван 25]

Эх Иване, Иване! Ты даже примерното отношения к экономике не имееш.... ВВП считают в деньках, а цены-то не сопоставимы.

Ну, хоть маленкого отношения я имею. Sorry, я пропустил сказать, что эти данные составлены на основе Паритета Покупательной Способности (ППС). Поэтому цены на товаров и услуг разных стран сделани СОПОСТАВИМИМИ. Я просто забыл как был по русски этот термин и поленился искать в Интернете. А вот появился большой специалист и меня разоблочил.

Хлеб в Росси в то время стоил 20коп 700гр.

А я не говорил о "в то время". Ето последные данные 2005 года.

Так что надо гордитсья этими местами.
Вы не правы, сэр!

Гордитесь России сколько хочеться. Но позвольте мне не гордиться местом Болгарии.

[Павел из Москвы]

Извините Павел из Москвы, но если вы так на самом деле думаете, то разговоры с вами на этой теме вполне излишны. Мы с вами живем на разных планетах.

А вас никто и не заставляет отвечать мне!! В конце концов, вы здесь не один. Но вообще-то, мне очень понравилось, что из всего моего вам ответа вы решились возразить по одному единственному пункту, а сколько их там было? Очевидно, что во всем остальном вы признали мою правоту!! Браво!! Я аплодирую вам -- не каждый сможет так открыто признать свои ошибки!!! А на планете я с вами живу на одной, на Земле, вот только ценности у нас с вами разные. Я все больше о государстве и интересе народа, а вы о собственном сытом брюхе. Но это, опять-таки, как я уже говорил, -- каждому свое.

Вы все время хотите факты, а у вас таких нет.

Знаете, на самом деле хочу ФАКТЫ и не стыжусь в этом признаться. Х-О-Ч-У!!!! Именно факты, а не инсинуации, ложь, визги и эмоции и подмены тезисов, как вот у вас в ответе мне, на который я сейчас вам и возражаю. Вы утверждаете, что у меня нет фактов? С чего это вы взяли? Я только и делаю, что оперирую ими, приводя КОНКРЕТНЫЕ примеры в доказательство. Вам этого мало? Хорошо, тогда задавайте мне конкретные вопросы, как вот я задаю их, кстати. ни на один мой запрос о фактах и доказательствах ваш лагерь НИ РАЗУ мне их не привел. А я не такой!! Я и отвечу и приведу факты. Спрашивайте!! Вы уж меня за стёб извините, это я еще так пишу, влегкую. в расчете на тех болгар, что русский плохо знают, знали бы вы его как родной, я уж так бы над вами поиздевался!! Вы бы у меня сами от горя повесились!! Прошу извинить -- ничего личного, в споре. как в споре, не так ли??

Вы слышали о самым универсальным показателем о экономического развития данной стране - Валогого Внутреннего Продукта на душу населения? В Интернете можно найти информацию, которую публикует Международный Валютный Фонд. Покажу данны 2005 года.

Отвечаю. Во-первых, Иван. я вам не тот ваш неуч, который не знает, что такое "компрадорская буржуазия". Этот термин, кстати, студенты на первом курсе проходят. Но даже. если он его и не знает, мог бы тихо в энциклопедию заглянуть, а не расписываться перед свей конфой в своей неграмотности. Хотя, а может, он просто скрытый мазохист? Вполне, кстати! С одном лагере с Сосо нормальный человек находиться не будет!! Ну, да ладно, продолжим! Во-вторых, Иван, я слышал о запрашиваемом вамИ термине. Мог бы ответить и более конкретно, но вы же меня об этом не спрашиваете, не так ли? А то еще потом обвините, что я вам "зубы заговариваю"! Но причем здесь это? Я вам писал о сопоставлении уровня жизни БГ и СССР в то время. Или вы меня не очень хорошо поняли? Хотя. думаю, что поняли вы меня хорошо, просто решили, когда нет фактов, Произвести ПОДМЕНУ ТЕЗИСА. Есть в логике такой прием в споре. Некрасивый, правда. так, что, вот так! На сим откланиваюсь, а вы можете переходить к роли пассивного читателя. Да, чуть не забыл, старею, очевидно. Если вы на самом деле из Державной Сигурности, то передавайте привет "старикам"! ХОРОШИЕ МАЛЬЧИШКИ БЫЛИ!!

[Павел из Москвы]

Гордитесь России сколько хочеться. Но позвольте мне не гордиться местом Болгарии.

1 Низко кланяясь, смиренно благодарим, что вы изволили разрешить гордиться. Отвечаем, что гордимся и намереваемся гордиться и дальше.
2 Местом БГ на самом деле гордиться не стоит. Но вы не приложили руку, пусть и опосредованно, к этому самому месту ее нахождения?

[stifen]

уважаеми г-н иван 25, вашите руски опоненти просто не ви чуват. тях не ги интересуват вашите доводи - тях ги интересуват емоциите, които ги препълват и които трябва да намерят изход. какво искате от човек, който пише ,че стоматологичните услуги у тях били безплатни. в тези спорове настъпва един момент,когато по-възпитания и по-образованият трябва да спре - със митове и пропагандни щампи от времето на студената война не се спори, макар ,че признавам, когато павел не пристъпва добрия тон е забавен събеседник и изглежда симпатията му към българия е искрена, а е казионна, по долгу служби. дано само не се ограничава до готините момчета от дс- жестоките палачи на българия

[Федорец Валерий]

Господа български русофоби!

Бихте ли могли да формулирате, какво щете изобщо. Със плашливите си плюнки започвате малко да уморявате хората. Наричате себе си по-възпитани и по-образовани? Така ли? По какво си личи ?
Общувал съм се със ХИ-ЛЯ-ДИ българи. Такива като вас винаги (и в съветско време, а и сега) са малцинство. Винаги! И така ще остане.
Дразни ви, че сме "батковци". Защо това ви дразни, искам да разбера... Както в едно семейство - има малкия брат, а има и по-голям. Но те са - БРАТЯ. И тъка е било. И так го усещам лично аз и сега. Да, по-малкия брат е, и какво от това?
А вие?... Вие сте СИРОМАСИ. Направихте избор - добре де, вашия избор. Само си мисля - а защо себе си позиционирате като хората, дето знаят, къде се намира най-добро за България?

[Димчо]

Да получаются позиции непримиримые. Ну и что, тоже не плохо.
Я считаю, что вход в нато и ес был для Болгарии абсолютно необходим. По другому нельзя было поступить, если бы мы хотели сохранить хоть и малейшие шансы для себя. Как ими воспользуемся - ето другое дело. Я не считаю НАТО и тем более ЕС противниками России. Противниками или скорее сильными соперниками за сфер влияния ето США и Россия. Но все наверное скоро изменится - в связи с образование действительно многополярного мира и появление таких сил как Китай, Индия, Бразилия, мусюльманский мир. Пускай об етом думают США.
А знаете , всегда правильность того или иного действия или решение познается со времени, при том довольно большого времени. И тогда понимаеш правильно было что то сделано или нет. Вот например , во времена капитализма, болгария была богаче Греция. Теперь намного беднее. В Болгарии при помощи СССР была осуществлена индустриализация и создана тяжелая промышленность. В Греции нет. В Болгарии была осуществлена аграрная реформа, национализация и окрупление земель , повсеместного внедрения сельскохозяственых машин. Все ето сопровождалось с резким , скочкообразным ростом городского населения и уменьшение сельского население, соответствено медленной, но верной уменьшение раждаемости титульной нации и утраты традиции. Всего етого в Греции не было. В Греции все развивалось естественным образом. Да там до 70-х и 80-х годов не была создана индустриальная база. Да там до етого времени было очень разпространено изпользование скотов для вспашки земель и деревенных плугов. Да там не было безплатной медицинской помощи, образования, общедоступных домов отдыха и прочих социалных льгот. Зато они медленно, но верно развивались вперед.
И вдруг грянул гром - перемены системы. И вдруг выяснилось, что все то, чем мы когда то гордились, не стоит и копейки и не надо было его вообще делать. Результаты которые мы получили (а всегда важны крайные результаты) гораздо трагичнее, чем потери во все войны , которые Болгария вела после своего Освобождения. А результаты такие. За 15 лет население уменьшилось на 1,5 млн. чел, что коснуло особенно титульной нации. От самый большой етнос на Балканском полуоствове, болгары сейчас на пути сать самы маленький. В своем економическом развитии мы вернулись на десятилетий назад. Безвозвратно (надеюсь нет) утеряна способност к консолидации и достижения национально-значимых целей.Оптимизм и вера в перспектив развитие своей страной у болгар подорван (надеюсь не совсем). Я дам один только пример. Во времена Первой мировой войны в рядах армии было около 25% обшего населения Болгарии. Урожай тогда собирали женщины, дети и старики. При том без комбайнов, тракторов, и прочей техники. И самое смешное они на протяжение военных лет собирали урожай зерновых больше , чем в сегоднешней Болгарии.
Всего то , что говорю в развитие Греции не было. Там было поступательное,ЕВОЛЮЦИОННОЕ, развитие вперед. И в результате, после конца Холодной войны, получили то что имеем - тотальный срыв в развитие Болгарии, когда под угрозы может быт поставлена ее государственност.

Фундаментальной причины для етого видится как раз в 45-летнем комунистическом управление.

Ввиду вышесказанного некоторые болгары, видят вину в етом в России, благодаря которой и пришел у власти сам комунистический режим. В етом резон есть, так как передел мира был осуществлен в Ялте и Потсдаме.

А у русских такая позиция вызывает неприятие. В етом тоже есть свой резон. Руские, сами нуждаясь в развитие и обделяя сами себя, отдали столько сил и средств на развитие социалистической Болгарии (вспоминается реплика вроде бы Леонида Брежнева по поводу Т. Живкова -"...не дорогой, а золотой Т. Живков...") . Но все оказалось тщетно - все было в неправильном направление. А так искренно хотели, как лучше. Поетому сейчас так неприятно.

[Павел из Москвы]

уважаеми г-н иван 25, вашите руски опоненти просто не ви чуват. тях не ги интересуват вашите доводи - тях ги интересуват емоциите, които ги препълват и които трябва да намерят изход.

Знаете, господа, вы мне становитесь просто смешны!! Вы что-то утверждаете, я опровергаю ваши слова фактами и конкретными примерами, и прошу от вас того же. В ответ я читаю - смотри выше.

в тези спорове настъпва един момент,когато по-възпитания и по-образованият трябва да спре - със митове и пропагандни щампи от времето на студената война не се спори,

Слова. слова, одни слова!! Факты-то где? Где доказательства своей правоты?

че признавам, когато павел не пристъпва добрия тон е забавен събеседник и изглежда симпатията му към българия е искрена, а е казионна, по долгу служби.

Может быть, временами я и забавен, хотя мне почему-то кажется, что когда я буду лично беседовать кое с кем из участников конфы, то ему будет совсем не весело.

момчета от дс- жестоките палачи на българия

Ну, хорошо, предположим. что момчето от Сигурности были жесткоми палачами и детей ели в сыром виде. Ладно, не буду спорить -- надоело. Но скажите мне, а сегодняшние офицеры ДС -- они ангелы, или тоже детской человеченкой временами не брезгуют? И чем ДС того времени отличается от ДС сегодняшней?

[Иван 25]

Зря аплодировали Павел из Москвы. Я не согласен с вами по никокому пункту. Но я занятый человек и у меня нет времени отвечатать на все ваши вопросы. А то так можем беседовать с вами до конца света. Можете считать, что когда я не отвечаю это знак несогласия, когда отвечаю - тоже.
Но чтобы доставить вам удовольствия (вы мне нравитесь ), затрону еще один вопрос, так как думаю вы меня не поняли.

Будьте любезны сообщить где именно, кто конкретно держит болгар в рабстве, кто участвует в работорговле и так далее. Я вам гарантирую, что тот час же привлеку общественное мнение к этому вопросу.

Може би неправилно съм употребил думата "робство" и ако искате ще я заменя с "иго". За нас българите това са синоними. Става дума за турско иго.
Предполагам, че не смятате, че една сутрин Александър ІІ се събудил след някакъв сън, изведнъж се сетил за България и заповядал: "Напред да я освобождаваме". На него му е била необходима дълга дипломатическа подготовка, контакти с другите велики сили за да получи поне тяхното мълчаливо съгласие. Без това той не би посмял изобщо да тръгне към България, т.е. към проливите. И особено важно - успял да сключи таен договор с Австро-Унгарската империя, която имала най-големи експанзионистични интереси на Балканите. Австро-Унгария обещала да не се намесва, но при едно главно условие - Русия да не създава голяма славянска държава на Балканите.
Войната завършила и бил сключен Сан-Стефанския мирен договор. С него Русия всъщност нарушила договора с Австро-Унгария, защото България се изграждала на цялата територия, където живеят преобладаващо българи и по-точно на територията на българските църковни епархии. А това било твърде голяма територия. Русия много добре е знаела, че великите сили няма да допуснат създаването на подобна голяма славянска държава под влиянието на Русия и то толкова близо до проливите. Затова си оставила вратичка - нарекла договора ПРЕДВАРИТЕЛЕН.
След няколко месеца се състоял Берлинския конгрес и България от освободена станала полуосвободена и разкъсана. Създава се княжество България (днешна Северна България плюс София), васална на Турция. Създава се и автономна турска провинция под името Източна Румелия (на територията на днешна южна България). Днешна Македония, Източна Тракия, днешна Северна Гърция и Албания остават под турско иго (както виждаш избегнах думата робство). Разбира се, по никакъв начин не искам да омаловажавам ролята на Русия за освобождаването на България. Просто излагам фактите, които обяснявата голяма част от по-нататъшната история на Балканите. И обяснявам защо след Руско-турската война част от българите остават под турско роб... (пардон - иго).
В резултат на несправедливостите на Берлинския конгрес се водят още четири войни до 1918 г. И в тях загиват много повече хора отколкото в Руско-турската война.

[Иван 25]

уважаеми г-н иван 25, вашите руски опоненти просто не ви чуват. тях не ги интересуват вашите доводи - тях ги интересуват емоциите, които ги препълват и които трябва да намерят изход. в тези спорове настъпва един момент,когато по-възпитания и по-образованият трябва да спре - със митове и пропагандни щампи от времето на студената война не се спори, ....

Правилно stifen. Спирам.

Павел из Москвы
Прошу не задавайте больше мне вопросов. Уже горячая война началась.

[Nik_1]

-

[Павел из Москвы]

Отмечаю, что из всех моих болгарских оппонентов Димчо самый спокойный и неэмоциональный и единственный, ответивший мне фактами.

Да получаются позиции непримиримые. Ну и что, тоже не плохо.
Я считаю, что вход в нато и ес был для Болгарии абсолютно необходим. По другому нельзя было поступить, если бы мы хотели сохранить хоть и малейшие шансы для себя. Как ими воспользуемся - ето другое дело. Я не считаю НАТО и тем более ЕС противниками России. Противниками или скорее сильными соперниками за сфер влияния ето США и Россия.

Как можно было поступить -- я уже писал здесь же в ранних постах. Другое дело, что и США и СССР были вынуждены обзаводиться союзниками. Только у нас союзники были друзьями, а у США сателлитами и вассалами второго сорта. Впрочем, БГ сейчас это чувствует на себе, подтверждением этому моему высказыванию служат слова болгар, сказанные здесь же. Тогда у Болгарии не было собого выхода -- все лежало на поверхности, и в нищей стране все было ясно и с монархией и с выбором строя. Теперь тоже ясно -- распад соцлагеря, перебегание в противоположную сторону. Да, время покажет, праивльно ли БГ сделала выбор в этот раз, посмотрим. Вот только как бы Болгария снова не ошиблась легерем!

В Болгарии при помощи СССР была осуществлена индустриализация и создана тяжелая промышленность. В Греции нет. В Болгарии была осуществлена аграрная реформа, национализация и окрупление земель , повсеместного внедрения сельскохозяственых машин. Все ето сопровождалось с резким , скочкообразным ростом городского населения и уменьшение сельского население, соответствено медленной, но верной уменьшение раждаемости титульной нации и утраты традиции. Всего етого в Греции не было. В Греции все развивалось естественным образом. Да там до 70-х и 80-х годов не была создана индустриальная база. Да там до етого времени было очень разпространено изпользование скотов для вспашки земель и деревенных плугов. Да там не было безплатной медицинской помощи, образования, общедоступных домов отдыха и прочих социалных льгот. Зато они медленно, но верно развивались вперед.
И вдруг грянул гром - перемены системы. И вдруг выяснилось, что все то, чем мы когда то гордились, не стоит и копейки и не надо было его вообще делать. Результаты которые мы получили (а всегда важны крайные результаты) гораздо трагичнее, чем потери во все войны , которые Болгария вела после своего Освобождения. А результаты такие. За 15 лет население уменьшилось на 1,5 млн. чел, что коснуло особенно титульной нации. От самый большой етнос на Балканском полуоствове, болгары сейчас на пути сать самы маленький. В своем економическом развитии мы вернулись на десятилетий назад. Безвозвратно (надеюсь нет) утеряна способност к консолидации и достижения национально-значимых целей.Оптимизм и вера в перспектив развитие своей страной у болгар подорван (надеюсь не совсем). Я дам один только пример. Во времена Первой мировой войны в рядах армии было около 25% обшего населения Болгарии. Урожай тогда собирали женщины, дети и старики. При том без комбайнов, тракторов, и прочей техники. И самое смешное они на протяжение военных лет собирали урожай зерновых больше , чем в сегоднешней Болгарии.
Всего то , что говорю в развитие Греции не было. Там было поступательное,ЕВОЛЮЦИОННОЕ, развитие вперед. И в результате, после конца Холодной войны, получили то что имеем - тотальный срыв в развитие Болгарии, когда под угрозы может быт поставлена ее государственност.

Фундаментальной причины для етого видится как раз в 45-летнем комунистическом управление.

Ввиду вышесказанного некоторые болгары, видят вину в етом в России, благодаря которой и пришел у власти сам комунистический режим. В етом резон есть, так как передел мира был осуществлен в Ялте и Потсдаме.

Да. я признаю. что, скорее всего, индустриализация Болгарии была ошибкой. В конце концов. я уважаю факты в виде доказательств, и, может быть, Болгарии надо было идти другим путем, а, может быть, и нет, может быть, у нее просто не было выбора. Может быть, на индустриализации настояли болгарские коммунисты -- нельзя говорить, что это вина только СССР. Кстати, о вине СССР. Вот здесь упомянули Ялту и Потсдам. А скажите мне, что, разве в этих городах заседала один СССР, или же там и другие страны были? Если они там были, то тогда почему вы их не вините, а только даже не СССР, а русских. А как насчет национальностей Димитрова, Живкова и остальных членов болгарского ЦК?

А у русских такая позиция вызывает неприятие. В етом тоже есть свой резон. Руские, сами нуждаясь в развитие и обделяя сами себя, отдали столько сил и средств на развитие социалистической Болгарии (вспоминается реплика вроде бы Леонида Брежнева по поводу Т. Живкова -"...не дорогой, а золотой Т. Живков...") . Но все оказалось тщетно - все было в неправильном направление. А так искренно хотели, как лучше. Поетому сейчас так неприятно.

Я скажу одно -- мы, русские, всегда хотели для Болгарии только добра, и всегда старались сделать для нее как лучше. А вот как получилось... Нет в этом вины русских, по крайней мере, только русских.

[1108]

Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась,
Вместо чтоб поесть, помыться,
Уколоться и забыться,
Вся безумная больница
У экрана собралась...

[ivanrd]

Я скажу одно -- мы, русские, всегда хотели для Болгарии только добра, и всегда старались сделать для нее как лучше. А вот как получилось... Нет в этом вины русских, по крайней мере, только русских.

А кто русских обвиняет? Для Вас комунизм и русские одно и тоже.....?
Для меня нет. (Или "мне" надо было сказать.....)

[Павел из Москвы]

А кто русских обвиняет?

Повнимательнее почитайте предыдущие посты.

[ivanrd]

Вместо того, чтобы договориться с Сербией об образовании Великого Балканского славянского государства, каждая сторонв стала созидать свою Великую страну. Сербы -- Сербию, болгары - Болгарию. Это была ошибка. "Пока мы едины -- мы непобедимы", а поодиночке -:cry:
А уж как славно повоевали друг с другом -- на радость всей остальной цивилизованной и культурной Европе!! Теперь БГ осталось только сделать последний шаг -- в составе дружеского и исключительно мирного объединения НАТО напасть на Россию или начать диктовать ей европейскую волю! Когда славяне дерутся между собой, кто выигрывает от этого?

Вы хотите аргументы? Попробуем

1. Сербы сделали свою Югославию.....мы все увыдели что они сделали в Вуковаре и в Сребренице . На турки в Батак были похожие.
2. В Вардарской Македонии свое лицо они показали точно как "братя" были там
3. Вы сериозно думаете что России кто нибудь решил напасть? можеть быть она уже не "сверх" но все еще ядерная держава

Мне ясно что Европа нам не любит ))))) мы их тоже не любым ))) Ну и за что "любов" здесь нужна между державы ? Люды думаю важнее.

[ivanrd]

А кто русских обвиняет?

Повнимательнее почитайте предыдущие посты.

Читал, читал.. а что понял ))

[Димчо]

Павел,
винить современную Россию, а тем более обычный русский человек в ети 45 лет комунизма у нас нельзя.
Виновата сама комунистическая идеология, допустившая существование режим как СССР и созданые наподобие его т.наз. "народные демокрации". Хоть и СССР всегда отождествляется с русскими ето не совсем так. До Второй мировой войны в руководство КПСС и СССР по моему руских в меньшинстве. А между впрочем из всех народов царской России как раз русские пострадали больше всего от комунистического режима. И очень интересно, что несмотря на все ето политика (внешняя) царской России, СССР и современной России следует одного вектора. И етот вектор обусловлен кроме всего прочего, еще и народопсихологии русского человека. Из -за етой народопсихологии стало и возможно победа и удержание социализма в одной отдельно взятой и при том бедной страной. А не как у Маркса. А из-за схожести в наших мировосприятий стало возможно сравнително быстрой победы и сравнительно безпроблемного удержания социализма в Болгарии.
Да конечно вина вместе с СССР имеют и США , Англия и Франция. Хотя вина ли ето я не знаю. Политика по презумции не моральна. Я как то писал , что все страны в мере своих возможностей проводят политику двойных стандартов, когда к более маленьких и слабых можно относится и мягхко говоря неморально.
В итоге получилось то, что получилось.
Я писал , что будучи в другой орбиты могло бы быт и по другому, по лучшему.
Но могло быт и по хужему. Не надо забывать, что Греция после Второй мировой войны хотела хотела територии Болгарии до Пловдива. А учитывая византийское коварство и лукавость они могли етого добится.

Я насколько знаю огромное большинство членов Политбюро ЦК БКП ето болгары.

Павел, насчет вашей мысли о балканское славянское государство, то ето не сработает. Для Болгарии ета идея абсолютно неприемлима. Вообще все идеи о православие и славянство - ето неработающие идеи. Всегда в них будут высматривать попытка проведение в жизни идеи "большого брата". А в области внешней политики идеи "большого брата" оказываются антиболгарские по сути. В етом нет виновных и никто не виноват, просто каждый защищает свои интересы. Поетому в Болгарии не то, что никто не поддержить такую идею, но и активно будут все выступать против нее.

[Димчо]

Я разговаривал с пару бесарабских болгар в Питере (не приезжавшие в Болгарии). Они создавали впечатление, что больше руских, чем настоящие руские. Они не давали даже и заикнутся о возможных ошибок и просчетов Российской империи. Органически не воспринимали никаких фактов и доводах, которые противоречали их укоренившимися убеждениями. Может ето было случайность.
А вообще мы должны приветствать ети люди и надеятся, что время скажет свое весомое слово.
А вообще здесь вина имеем и мы болгары. И самая маленькая наша вина, что называем их рускими. А приехав в Болгарии они както живут замкнуто и общаются между собой на русский , даже если и знают болгарский. Единственое, что меня успокаивает, то что такое положение и с российские немцы в Германии и российские греки в Греции. Жаль только, что Болгария не Германия или хотя бы Греция.

[stifen]

най добрите еничари са били българите, най-голечите българомразци в съседните ни страни също са били българи , защо да правят изключение бесарабските - но трябва да признаем, че и най големите български патриотиь направили много за българия - също са дошли от там - генерал данаил николаев например и много други

[stifen]

[]

Может быть, временами я и забавен, хотя мне почему-то кажется, что когда я буду лично беседовать кое с кем из участников конфы, то ему будет совсем не весело.

[?

ага, в таджикистане, а оппонент с связанными руками и кляпом во рту, а , приверженик демократии павел из москвы

[Павел из Москвы]

Вы хотите аргументы? Попробуем
1. Сербы сделали свою Югославию.....мы все увыдели что они сделали в Вуковаре и в Сребренице . На турки в Батак были похожие.

Вы так говорите, словно были там, а не слышали со слов людей, которые тоже что-то там слышали! От заинтересованных лиц, естественно. История Сербской гражданской войны -- это история предательства сербского руководства своего народа, история даже не двойных, а тройных стандартов ЕС и США и очень профессиональной дезинформации общественного мнения. Наверное, еще многие помнят знаменитый снимок концентрационного лагеря сербов, в котором содержались мусульмане. Он был последней каплей. А сейчас его автор с гордостью рассказывает, как он его "ставил". Вы там не были, ничего не видели и не знаете предысторию, поэтому не говорите об этом. Смех вызывает.

2. В Вардарской Македонии свое лицо они показали точно как "братя" были там

А поконкретней, пожалуйста!

3. Вы сериозно думаете что России кто нибудь решил напасть? можеть быть она уже не "сверх" но все еще ядерная держава

Сейчас Западом ведется борьба за то, чтобы мы свое ядерное оружие не смогли применить. И те же радары и ракеты в Европе из то же серии. Вы серьезно думаете, что Запад смирится с тем, что у России есть ядерное оружие и с ней приходится считаться?

Мне ясно что Европа нам не любит ))))) мы их тоже не любым ))) Ну и за что "любов" здесь нужна между державы ? Люды думаю важнее.

Если вас не любят где-то, то зачем вы туда идете? Есть места, где вас любят. Но вы туда не хотите - у вас все в порядке с логикой и аргументацией?

[Павел из Москвы]

Павел из Москвы
Прошу не задавайте больше мне вопросов.

Что, трудно отвечать? Вообще-то, никто и не обещал, что будет легко, но тогда, если нет фактов, зачем ввязались в дискуссию?

Уже горячая война началась.

Да разве это война? Это так, милая и дружеская перебранка!

[Павел из Москвы]

Зря аплодировали Павел из Москвы. Я не согласен с вами по никокому пункту.

Я в душе демократ, признаю, что не согласиться -- ваше полное право.

Но я занятый человек и у меня нет времени отвечатать на все ваши вопросы. А то так можем беседовать с вами до конца света. Можете считать, что когда я не отвечаю это знак несогласия, когда отвечаю - тоже.

1 У вас нет времени отвечать на неудобные вопросы, но есть время читать конфу? Вы не логичны.
2 Беседовать можем до какого угодно времени. не желаете - просто не отвечайте, это тоже ваше право.
3 А как насчет справедливого и беспристрастного признания своих ошибок? Или для "европейцев" это излишне?

Но чтобы доставить вам удовольствия (вы мне нравитесь ),

Я искренне надеюсь, что с сексуальной ориентацией у вас все в порядке!!

В резултат на несправедливостите на Берлинския конгрес се водят още четири войни до 1918 г. И в тях загиват много повече хора отколкото в Руско-турската война.

Можно ли понимать ваши слова в тогм смысле. что и в этом тоже виновата Россия?

[Павел из Москвы]

[]

Может быть, временами я и забавен, хотя мне почему-то кажется, что когда я буду лично беседовать кое с кем из участников конфы, то ему будет совсем не весело.

[?

ага, в таджикистане, а оппонент с связанными руками и кляпом во рту, а , приверженик демократии павел из москвы

Стифен, если я начну перечислять все "горячие точки", в которых побывал, и вспоминать все войны, в которых участвовал, то вы обвините меня в самовосхвалении и подготовке материалов для мемуаров!!
Я не спорю -- мне приходилось беседовать с оппонентами со связанными руками, правда, без кляпа, я вообще с трудом представляю как можно беседовать с человеком, у которого кляп во рту, но чаще мне призодилось общаться с ними с автоматом или гранатометом в руках. Они, кстати, тоже были не с пустыми руками. Ну, а насчет приверженности демократии, то я посмотрю как вы всзвоете, когда Албанию примут в НАТО и ЕС и она, воплощая свою мечту о "Великой Албании", пройдет сквозь Македонию и забредет "на огонек"в БГ. Вот тогда вам и будет демократия! А циганите только этого и ждут. Вам турок мало было, узнаете, что такое настоящий современный мусульманский фундаментализм. Мы это знаем, сербы в Боснии с ним тоже неплохо познакомились, теперь ваша очередь! И посмотрим как Европа будет защищать "права человека"! Вот только, неизвестно чьи -- ваши или же угнетенного мусульманского меньшинства?? Вот уж посмеемся!!! И очень сильно подумаем -- а стоит ли второй раз идти на Шипку.

[Павел из Москвы]

най добрите еничари са били българите, най-голечите българомразци в съседните ни страни също са били българи , защо да правят изключение бесарабските - но трябва да признаем, че и най големите български патриотиь направили много за българия - също са дошли от там - генерал данаил николаев например и много други

Что еще раз подтверждает старую и давно известную истину, что не происхождение, а воспитание формирует человека. Вы все еще по-прежнему хотите отдавать детей на обучение в Европу??

[stifen]

болгария никогда не передавала россии - но россия всегда передавала болгарии

Перечень случаев предательств, пожалуйста! Не будьте голословны, я же просил приводить в доказательство своих слов ФАКТЫ!!!!

факты здесь никому не нужны , но так как говорить о предательстве слишком серьезная вещь - вот немножко фактов -
1 . капитуляция ссср м мальте без знания союзников и односторонный развал сэв и варшавского договора
2, с приездом к власти генсек горбачов односторонно свернул торговлю с болгарией - 78% болгарского товарообмена был с ссср - пресловутая потеря советского ринка началась с задолго до падения живкова еще тогда тысячи болгарских предприятий обанкротились.
во времена вернейшего живкова идет возродительный процес , тысячи турок оставляють болгарию, в истамбуле на митингах призывают напасть на болгарию - что сделал ссср для своей вернейшей служанки - в советском официозе известия появляеться восторженный репортаж о дружественного посещения турецкой военной ескадре в севастополе и огромаое фото - братский поцелуй меж командующим советского черноморского флота и турецким адмиралом - где ты , дарья
3, 1992 год. у власти комунистическое правительство луканова, нато и ес нету в помине , военный министр ген. мутафчиев сообщает, что ссср отозвал всех военных специалистов, в том числе и отвечающих за снабжение запчастями болгарской армией
4, похоже на 1895 г. сербия напала на болгарию и российское военное министерство отзывает всех своих офицеров из болгарской армией - это , однако , оказалось к лучшему
а теперь вернемся несколько назад во времени
5 руско-турецкая война . после ее окончание россия отзает сербии територии , на которых живут болгари - нишский вилает и поморавие, а румынии - добруджа - так начинаеться время балканских войн и славянского неразбирательства
6. 1902 год - россия и болгария подписывают конвенцию о военной взаимопощи
1914 год болгария заканчивает победоносно балканскую войну и начинает межсоюзническую войну - это акт отчаяния , потому что союзники греция и югославия занимают без боя земли, принадлежащие по договору болгарией, а российский император, который являеться гарантом этих договоров - и подкрепил сербию и грецию - но разве мы сердимься - нет, таковы интереси империи
7. когда болгская армия воевала на юге против греков и сербов - Румины перешли границу и без боя проехались почти до софии - к этому их подтолкнула россия и когда болгария попросила россии вмешаться на основании конвенции 1901 года - получила отказ
8.когда болгарская армия воевала против сербов и греков, турция нарушила лондонский мир , гарантированный великими силами и вступила на територии тракии, полностью вырезав местное болгарское население. европейские государства согласилиь на продвижение турок до линии мидия - енос- только россия согласилась на продвижение турок до старой границе и города одрина - но разве мы сердимся - нет , таковы интереси империи - одрин важен для обороны царьграда , и россия по права считала его своей - после победы в будущей европейской войны
9. 1916 год - мировая война болгария и россия противники - на болгарскую землю вступаеть рускиий експедиционны корпус из трех дивизий казаков .корпус наголово разгромлен болгарской конницей- почитайте эренбурга - люди , годы, жизнь , кажеться , он там был медбратом, также рассказы йовкова . но разве мы кричим о предательстве - нет, таковы интереси империи

10.5-ое сентябрья 1944 год - болгария и ссср - в нейтралитете, болгарское посоляство в берлине представляеть интересы ссср - сталин обьявляеть войну болгарии , следует окупация и полное ограбление архивов, золотых запасов,хлопка, древесины но разве мы сердимся, - нет - война, мы побеждены в который раз.потом полный набор советскости - массовые убийства офицеров, буржуазных елементов, интелигенции, лагеря смерти, уничтожение демократии ,народная республика, колективизация, национализация, индустриализация - полная диктатура ничтожеств - выкормишей кремля, изоляция от всего мира и в результате имеем то - что имеем последнее место по уровню жизни в европе. конечно тут выновати в основном наши еничари- комуняки, конечно русские хотели как лучше - но получилось как всегда. но разве мы кричим о предательстве - нет - мы уже привыкли

накрая ще си позволя да цитирам няколко стиха от най- големия български русофил

бедят ни другоземци, че с отомани,с немци дружим в полята бойни. кога пък в букурещ ни разпъваха , нас грешни, те гледаха спокойни
....кълнат ни за измена славянска непростена, кат свойта браним стряха - ала когато нази ужасно зло нагази - славяните де бяха?
..
ругаят ни , че с чужди на наший дух и нужди народи сме събрани - но тези, що любихме, или боготворихме - що правяха в скръбта ни?

стояха оглушали, безчуствени, едвали не зрители злоради, пред наште мъки тежки, пред воплите ни жежки....

[Павел из Москвы]

Я разговаривал с пару бесарабских болгар в Питере (не приезжавшие в Болгарии). Они создавали впечатление, что больше руских, чем настоящие руские. Они не давали даже и заикнутся о возможных ошибок и просчетов Российской империи. Органически не воспринимали никаких фактов и доводах, которые противоречали их укоренившимися убеждениями.

Чем больше узнаю некоторых "натуральных" болгар, тем больше хочется общаться с "пришлыми". Хотя еще сербы говорили, что русские добровольцы, воюющие на их стороне в гражданской войне, бОльшие сербы, чем они сами.

А вообще мы должны приветствать ети люди и надеятся, что время скажет свое весомое слово.

Обязательно. Ник-1, я приветствую тебя. По приезду в БГ найду, поговорим.

[stifen]

павел, вы оставили 20 миллионов своих соотечствеников на растерзание в сопредельные южные государства советская армия спокойно взирала на резня в сумгаите и других местах - волею императора александро ІІ освожденный болгарский народ показал, что можеть постоять за себя, авось опять постоить

[Павел из Москвы]

Доброе утро, Димчо! Я соглашусь с вашими мыслями, высказанными в этом посте. Здраво и спокойно. Я рад, что вы думаете именно так. Но хотелось бы более подробно остановиться вот на этом аспекте:

Павел, насчет вашей мысли о балканское славянское государство, то ето не сработает. Для Болгарии ета идея абсолютно неприемлима. Вообще все идеи о православие и славянство - ето неработающие идеи. Всегда в них будут высматривать попытка проведение в жизни идеи "большого брата". А в области внешней политики идеи "большого брата" оказываются антиболгарские по сути. В етом нет виновных и никто не виноват, просто каждый защищает свои интересы. Поетому в Болгарии не то, что никто не поддержить такую идею, но и активно будут все выступать против нее.

Всем понятна мысль, что союз более силен, чем любой его член. Почему, по вашему мнению, болгары будут проитв объединения? Вот у нас в России практически все население, вполоть до нескольких процентов голосует за объединение с Белоруссией и Украиной. Точно так же, как и население их Восточных областей. Я не говорю о западных украинцах и белорусах. Хотят они жить в составах Польши, Венгрии и Чехии -- до ради Бога, пусть идут на все четыре стороны! Вообще идея панславянского союза очень важна, ее стоит обсудить отдельно, но мне сейчас надо убегать, поэтому давайте вернемся к обсуждению данной темы немного попозже, когда я освобожусь. С уважением, "Павел из Москвы".

[stifen]

[te]

Стифен, если я начну перечислять все "горячие точки", в которых побывал, и вспоминать все войны, в которых участвовал, то вы обвините меня в самовосхвалении и подготовке материалов для мемуаров!!

и везде потерпели поражения - и поэтому понятно ваше желание реванша - но реванша не будет, ресурси не те - а против колеса истории не попрешь
а я никого ни в чем не обвиняю - просто хороший солдат знаеть , что всегда есть кто-то сильнее

[Павел из Москвы]

павел, вы оставили 20 миллионов своих соотечствеников на растерзание в сопредельные южные государства советская армия спокойно взирала на резня в сумгаите и других местах - волею императора александро ІІ освожденный болгарский народ показал, что можеть постоять за себя, авось опять постоить

Стифен, не надо мне говорить про Сумгаит и Баку хотя бы потому, что я там был, все видел и сам во всем участвовал. Сейчас нет времени, прибегу -- расскажу как там все было на самом деле.

[ANN-1]

Да получаются позиции непримиримые. Ну и что, тоже не плохо.
Я считаю, что вход в нато и ес был для Болгарии абсолютно необходим. По другому нельзя было поступить, если бы мы хотели сохранить хоть и малейшие шансы для себя. .

Старо предание....
Помниться что болгарии так было необходимо войти в коалицию с гитлеровской германией, а еще рамьше воевать на стороне Германии в первую мировую.... все разчитывают и разчитывают как себя подороже продать.... И все разчеты оказывались кривыми...
"Хотели как лучше, а получилось как всегда..." /В.Черномырдин/

[stifen]

а чего дам не видно на этой ветке - скушно как то без них - одна анушка появилась, по своему обычаю масло разлила на рельсах - да смылась, ах, да и храбрий бумбараш тож - но не выдержал напора стали и огня нашего павлуши и поспешно ретировалься
одно хорошо - г-жа касни не читаеть таких веток и не сможет обвинить меня в неуважении к женщинам - русских и вообще

[ivanrd]

Извините что я по болгарски отвечу, но мне трудно писать по русски быстро, да и грамотно Если что то непонятно я постараюсь перевести

Смех вызывает.

На хърватите и мюсюлманите обаче изобщо не им е смешно. Сръбските зверства са документирани нееднократно. Имало ли е манипулиране при предоставянето им с цел очерняне на сърбите? Разбира се. Но това не променя фактите, че сърбите са извършвали военни престъпления. Както хърватите и мюсюлманите.

Всъщност толкова беше хубава Югославия, че всечки освен сърбите вкупом решиха да я напуснат.

А поконкретней, пожалуйста!

Конкретно? Между 10 000 и 20 000 хиляди убити македонски българи след 1945 в сръбските лагери Голи оток и Идризово само заради българско самосъзнание. Още 200 000 прекарани през лагерите за да си "опреснят" националната идентичност.
Това при население от около 1 500 000 души. И в момента сърбоманските управници в Македония и сръбските им господари се правят на ни лук яли ни лук мирисали по темата.
Още ли Ви е смешно?
Защо сърбите така "братски" се отнасят с българите в Македония? Защото като не можаха да ги направят "южни сърби" по време на кралска Югославия решихада ги направят "македонци". И тук се появява "братския" нам Коминтерн и обявява създаването на "македонска", "добруджанска" и "тракийска" нация. Така по братски.
Между другото сръбската теза през балканските войни е, че населението в Македония "не знаело" какво е по народност. Били някакъв "славянски субстрат". От него ставало и сърби и българи.
Е сега Бог им го върна. Нямаме нужда от такива "братя" и ако те са Ваши "братя" стойте си с тях. И не се чудете, че искаме да сме в НАТО. Те поне не ни "обичат" както сърбите.

Сейчас Западом ведется борьба за то, чтобы мы свое ядерное оружие не смогли применить. И те же радары и ракеты в Европе из то же серии. Вы серьезно думаете, что Запад смирится с тем, что у России есть ядерное оружие и с ней приходится считаться?

А на Русия много ли и се иска да си използва ядреното оръжие?

Если вас не любят где-то, то зачем вы туда идете? Есть места, где вас любят. Но вы туда не хотите - у вас все в порядке с логикой и аргументацией?

Относно "любовта" и "братството" между българи и сърби вече Ви казах. Беларусите от подобна любов сега говорят не на родния си език, а на руски (вярно там Лукашенко ги дроби едни). Като гледам и украинците и поляците как "братски" "обичат" Русия ми настръхва косата какво би станало с българите ако бяхме станали 16-та република.

Пак ще потретя. Всеки що годе нормален българин изпитва ако не любов то поне най-добри чувства към руснаците и Русия. Но ако Русия иска да прави нова "империя" - моля, желаем Ви успех, само че без нас ако позволите.

[ivanrd]

stifen не бих могъл да го напиша по-добре.....

ала когато нази ужасно зло нагази - славяните де бяха?

Газеха ни...... славяни и православни ни газеха "братя"