Суверенитет - благо или непосильная ноша?

**Алексей СПб** » 04/03/2009, 01:23

Болгария при молчаливом согласии народа и при активном участии элиты отказалась от значительной части национального суверенитета. Вступление в НАТО и ЕС знаменовало завершение периода перехода от коммунистической модели. Элита продекларирировала тем самым неспособность вывести Болгарию к демократическому пути и к обеспечению национальной безопасности собственными силами.
Нынешний кризис ставит под вопрос эти достижения.
Вопрос: если Брюссель окажется не в состоянии в дальнейшем обеспечить европейскую интеграцию Болгарии, то что надо изменить в самой Болгарии?

**Димчо** » 04/03/2009, 03:08

Алексей СПб писал(а):Болгария при молчаливом согласии народа и при активном участии элиты отказалась от значительной части национального суверенитета. Вступление в НАТО и ЕС знаменовало завершение периода перехода от коммунистической модели. Элита продекларирировала тем самым неспособность вывести Болгарию к демократическому пути и к обеспечению национальной безопасности собственными силами.
Нынешний кризис ставит под вопрос эти достижения.
Вопрос: если Брюссель окажется не в состоянии в дальнейшем обеспечить европейскую интеграцию Болгарии, то что надо изменить в самой Болгарии?

Алексей, мне кажется , что вы считаете что для Болгарии есть более демократический выбор и есть более демократической модели подражяния чем ЕС.
Кстати какие демократические достижения етот кризис ставить под вопрос? Или может быт етот кризис поднимает из небытия какие то другие мировозрения?
А на последний Ваш вопрос ответ дасть время. Мне бы хотелось, что если бы наступила такая пора, то у власти нашей страной находились бы национально ответственные силы.

**Федорец Валерий** » 04/03/2009, 10:45

Димчо писал(а): Мне бы хотелось, что если бы наступила такая пора, то у власти нашей страной находились бы национально ответственные силы.

Наверное, не поверите, Димчо, но мне - тоже :!:

VS » 04/03/2009, 11:32

Алексей СПб
Ход ваших мыслей понятен, но он отчасти абстрактен... Болгария на момент выбора (если он вообще был в то время) была маленькой страной без особых ресурсов и необходимого базиса. Если глянуть на политическую карту, то уже станет понятно - куда ей было еще деваться?! Да и вряд ли она много потеряла от своего выбора... :wink:

**Wolfhound** » 04/03/2009, 13:43

отказалась от значительной части национального суверенитета

И в чем же проявился отказ от суверенитета?

**аrbat89** » 04/03/2009, 13:51

Wolfhound писал(а):
отказалась от значительной части национального суверенитета

И в чем же проявился отказ от суверенитета?

В тем что даже для платежей из национального бюджета надо спросить у еврокомисии. :wink:

**Федорец Валерий** » 04/03/2009, 14:40

Да и в НАТО болгары не рвались... Референдума (по такому-то вопросу :!:

) ведь не было.

Это был волюнтаризм руководства, основанный на скороспелых и легковесных выводах...

**НеОняДето...** » 04/03/2009, 15:59

Федорец Валерий писал(а):Да и в НАТО болгары не рвались... Референдума (по такому-то вопросу ) ведь не было.

Это был волюнтаризм руководства, основанный на скороспелых и легковесных выводах...

Скороспелые и легковесные выводы - это как раз патент вышецитираного кастрюльного политика.

А иначе такая болгарская партия, у которой в программе жирными буквами не было вписано вступление в НАТО и ЕС, не имела малейших шансов попасть в парламент. И это вынудило даже коммунистическую БСП петь дитирамбы НАТО и ЕС и спешно мимикрироватся под "партией европейских ценностей", а бывший сексот ДС Георгий Пыванов притворятся "евроатлантиком".

Народ послал в парламент именно те, которые обещали вступление в НАТО и ЕС. И не федорцевского ума дело оспаривать этот выбор.

**Федорец Валерий** » 04/03/2009, 16:12

Не надо так слюной брызгать, дорогОй, я только-только новую рубашку надел :wink:

...

Врёте опять, как сивый мерин - и не стыдно?

Мимикрировать (а не мимикрироватьСЯ :wink:

) - это ваше органичное состояние. Надеюсь, не станете оспаривать сию аксиому, мсье Хамелеон...

Разве "Атака" рвалась в НАТО? А разве не лидер "Атаки" вышел во второй тур президентских выборов? И каждый пятый болгарин голосовал за него. А если учесть, что явка была мизерной, то понятно, за что народ голосовал "ногами".

Так что - брысь под лавку, клоун. И обърши си устата, че е мокра и гадно мирише

...

**Geor** » 04/03/2009, 19:48

Суверенитет - это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права, необходимое для исключительного верховенства государственной власти и предполагающее неподчинение власти другого государства...(Википедия)

Вступая в Евросоюз любая страна добровольно делегирует часть своего суверенитета коллективному органу, а не какой-то одной стране. И в этом отношении все равны.
Но у меня другой вопрос. Что может еще угрожать суверенитету Болгарии? Есть ли такой внешний или внутренний фактор.(кроме Евросоюза)

**master7** » 04/03/2009, 21:10

Валерий Феодорец, Вие в колко и кои референдуми сте участвали?

Споделете Вашия богат опит, не крийте от нас така срамежливо!

**stifen** » 04/03/2009, 22:04

не плачете на чужди гробища

**НеОняДето...** » 04/03/2009, 22:07

Федорец Валерий писал(а):Разве "Атака" рвалась в НАТО?

Ну, чего взят с форумного дурачка...

"Атака" создана в 2005 г., а Болгария состоит в НАТО с 2004 г., тъпако...

Федорец Валерий писал(а):понятно, за что народ голосовал "ногами".

Ну, конечно, понятно... Только форумному олигофрену непонятно. Все "голосующие ногами" почему-то голосовали в направлении натовских стран и стран ЕС. "Голосующие" в стороне Росии что-то не видно, хотя она в НАТО не состоит. Вот почему, например, ты "голосуеш ногами" в натовскую Болгарию зарабатывать на хлеб, а не в процветающую ненатовскую Северную Корею?

**Алексей СПб** » 05/03/2009, 00:54

Весь политический европейский мейнстрим последних десятилетий: выдержанный в духе постмодернизма отказ от национального суверенитета в пользу наднациональный институтов в Брюсселе поставлен под вопрос нынешним кризисом. Франция призывает свои автомобилестроительные компании перенести свои производства из восточной Европы на родину, Германия отказывает в финансовой помощи своим восточным соседям, в Америке крепчают призывы покупать американское. Впечатление, что глобализация схлопывается и мир возвращается к суровой эпохе Realpolitik. В которую, кстати, правящая элита в Болгарии формулировала свою политику (удачно или не очень), исходя из сугубо национальных болгарских интересов.
P.S. Однажды в личной беседе с Желю Желевым я поинтересовался у него, зачем он в 1993 году, будучи президентом, объявил Жириновского персоной non grata в Болгарии. Он ответил, что тот нарушал национальный суверенитет Болгарии. В ответ я прокомментировал, что таким указом он придал клоуну ненужный политический вес.

**Geor** » 05/03/2009, 01:19

Алексей СПб писал(а): Впечатление, что глобализация схлопывается

Пойду закажу панихиду.

**Федорец Валерий** » 05/03/2009, 10:11

master7 писал(а):Валерий Феодорец, Вие в колко и кои референдуми сте участвали?

Споделете Вашия богат опит, не крийте от нас така срамежливо!

Изобщо не се крия, мъжествения майстор - и двете ми имена, и снимката са истински, юнАко :wink:

...

Взимал съм участие само в един референдум. На 17 март 1991 година. Гласувал съм "за", както и повече от 70% на моите сънародници. За понататък - нали, знаете...

НеОняДето... писал(а): Ну, чего взят с форумного дурачка... "Атака" создана в 2005 г., а Болгария состоит в НАТО с 2004 г., тъпако...

УмнЯко, щом имате физическа въэможност да мислете - я включете акълчето си.
Създаването на въпросната партия само подчертава умонастроение на определена (и то - доста голяма част на българите, които хич не щат да са в НАТО).

Един вид протест. Както и в ония времена, когато седесарите и бесепарите се биха помежду си, а част от българите по това време са гласували за ДПС :shock:

!

НеОняДето... писал(а): Вот почему, например, ты "голосуеш ногами" в натовскую Болгарию зарабатывать на хлеб, а не в процветающую ненатовскую Северную Корею?

Май, няма да го разберете, драги... Със Вашите плитки душевни сетива и без нито капка славянска кръв в Вашите жили ставате малко...специален за РАЗБИРАНЕТО.

Но във тези сфери, дето ги разбирате добре - обяснявам. Помагам на милата си братска страна - попълвам нейния бюджет :wink:

...

**Wolfhound** » 05/03/2009, 10:30

Алексей СПб писал(а):Весь политический европейский мейнстрим последних десятилетий: выдержанный в духе постмодернизма отказ от национального суверенитета в пользу наднациональный институтов в Брюсселе поставлен под вопрос нынешним кризисом. Франция призывает свои автомобилестроительные компании перенести свои производства из восточной Европы на родину, Германия отказывает в финансовой помощи своим восточным соседям, в Америке крепчают призывы покупать американское. Впечатление, что глобализация схлопывается и мир возвращается к суровой эпохе Realpolitik. В которую, кстати, правящая элита в Болгарии формулировала свою политику (удачно или не очень), исходя из сугубо национальных болгарских интересов.
P.S. Однажды в личной беседе с Желю Желевым я поинтересовался у него, зачем он в 1993 году, будучи президентом, объявил Жириновского персоной non grata в Болгарии. Он ответил, что тот нарушал национальный суверенитет Болгарии. В ответ я прокомментировал, что таким указом он придал клоуну ненужный политический вес.

.
Даже в самом ЕС в лучшие времена не было единства... как только вопрос касался чьих-либо национальных интересов. "Евробратсво", о котором так много говорилось, улетучивалось...
Кризис замедлит темпы глобализации.... но может при определенных обстоятельствах и ускорить интеграцию нескольких стран внутри ЕС... с целью выстаить в период кризиса...

**master7** » 05/03/2009, 11:09

Федорец Валерий писал(а):
master7 писал(а):Валерий Феодорец, Вие в колко и кои референдуми сте участвали?

Споделете Вашия богат опит, не крийте от нас така срамежливо!

Изобщо не се крия, мъжествения майстор - и двете ми имена, и снимката са истински, юнАко ...

Взимал съм участие само в един референдум. На 17 март 1991 година. Гласувал съм "за", както и повече от 70% на моите сънародници. За понататък - нали, знаете...

НеОняДето... писал(а): Ну, чего взят с форумного дурачка... "Атака" создана в 2005 г., а Болгария состоит в НАТО с 2004 г., тъпако...

Аз не съм писал, че Вие се криете. Вие напротив щедро показвате всичко, което имате - энциклопедии, кастрюли, грибы, глисты и пр.
Писах, че скривате опита си в референдумите.

Оказа се, че нямате такъв опит и нищо важно в Русия не сте решили с референдум.

**НеОняДето...** » 05/03/2009, 11:20

Федорец Валерий писал(а):Създаването на въпросната партия само подчертава умонастроение на определена (и то - доста голяма част на българите, които хич не щат да са в НАТО).

Атака беше подкрепена от около 8% от гласувалите българи, което в абсолютни цифри прави към 250-300 хиляди човека. Това не е "доста голяма част" от българите, а едва около 3-4% от пълнолетното население. Но съм съгласен, че е "определена част" от тях, а именно - най-лумпенизираната. Дори ти едва ли се съмняваш, че е така - затова не ми ги давай за пример.

Федорец Валерий писал(а): част от българите по това време са гласували за ДПС

Това е свободна страна, Федорец. Знам, че думата "свобода" те шокира.

Федорец Валерий писал(а): Помагам на милата си братска страна - попълвам нейния бюджет

Мерси за което. Винаги съм казвал, че си добре дошъл. Парите не миришат - дори и твоите.

**Geor** » 05/03/2009, 11:34

Wolfhound писал(а):.
Даже в самом ЕС в лучшие времена не было единства... как только вопрос касался чьих-либо национальных интересов. "Евробратсво", о котором так много говорилось, улетучивалось...
.

Отстаивать свои национальные интересы вполне разумно. Коллективный наднациональный орган должен решать вопросы итеграции экономик, миграцию, гуманитарную сферу, - весь тот спектр, который касается конкретно каждого человека.
Политика и оборона - весьма условные и взаимозависимые составляющие, и часто являются инструментом власти определенных групп или государств. По этой части здесь исключено единство всех членов ЕС. Всегда кто-то будет доминировать. И это в найболее прогрессивном ЕС. Что уж говорить о других интеграционных образованиях.

**Федорец Валерий** » 05/03/2009, 15:15

НеОняДето... писал(а):Атака беше подкрепена от около 8% от гласувалите българи, което в абсолютни цифри прави към 250-300 хиляди човека.

Ваши манипуляции с цифрами давно меня не удивляют, НОД. Приврать чуток - это, видимо, Ваша фирменная "фишка"...

Ваши "около 8%" официально выглядят как 8,93% - можно посмотреть здесь официальную статистику:
http://www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5

А Ваше заяление об "абсолютных цифрах" не выдерживает никакой критики. Что и подтвердил, например, второй тур выборов президента Болгарии, когда кандидатуру Сидерова предпочёл КАЖДЫЙ 5-Й :!:

из голосовавших.

И это - ну никак не вяжется с нижеприведёнными Вами следующими цифрами:

НеОняДето... писал(а):Това не е "доста голяма част" от българите, а едва около 3-4% от пълнолетното население.

20%, дорогой НОД, 20, а не 3-4 :wink:

http://www.vsesmi.ru/news/204668/526267/

Учите матчасть :!:

НеОняДето... писал(а): Но съм съгласен, че е "определена част" от тях, а именно - най-лумпенизираната. Дори ти едва ли се съмняваш, че е така - затова не ми ги давай за пример.

Вашу попытку прокомментировать мои сомнения воспринимаю как неуклюжее заискивание

И на первый раз Вас прощаю.

А Ваше отношение к каждому пятому болгарину как к люмпену - оставляю на Вашей совести.

Я лишь поинтересовался представительством "Атаки" в составе последнего Народного собрания. Вполне достойный список:

- Сидеров - журналист;
- Станилов - историк, археолог;
- Деница Гаджиева - красавица

, инженер, владеющая тремя языками.
:shock:

Ну, ничего себе - "люмпены" :roll:

. СкажИте, что Вам просто стало завидно, мистер недоучка :wink:

...

- Батилов - юрист;
- Илиев - хирург.

Ну, и так далее...

НеОняДето... писал(а):Това е свободна страна, Федорец. Знам, че думата "свобода" те шокира.

Отнюдь.
Просто звенеть очередным колокольчиком, который некоторым словно тупым баранам повесили на шею - лишь один из вариантов понимания "свободы".
И вообще - моему мироощущению ближе слово "воля" (не знаю, поймёте ли

...)

Федорец Валерий писал(а): Помагам на милата си братска страна - попълвам нейния бюджет

НеОняДето... писал(а):Мерси за което. Винаги съм казвал, че си добре дошъл. Парите не миришат - дори и твоите.

Да, и мне приятно - вон Албена, например (благодаря и моим скромным усилиям :oops:

) - с каждым годом становится всё краше. Работаем

!

**Francoise** » 05/03/2009, 19:55

Алексей СПб писал(а):Болгария при молчаливом согласии народа и при активном участии элиты отказалась от значительной части национального суверенитета. Вступление в НАТО и ЕС знаменовало завершение периода перехода от коммунистической модели. Элита продекларирировала тем самым неспособность вывести Болгарию к демократическому пути и к обеспечению национальной безопасности собственными силами.
Нынешний кризис ставит под вопрос эти достижения.
Вопрос: если Брюссель окажется не в состоянии в дальнейшем обеспечить европейскую интеграцию Болгарии, то что надо изменить в самой Болгарии?

Я не копенгаген в "болгарской ситуации", но для любого государства суверенитет - один из основных аспектов его существования.
Мне не кажется, что ЕС или НАТО посягают именно на суверенитет Болгарии. Она ведь не перестает существовать как государство.

**Ели** » 05/03/2009, 20:02

Да, вроде, как есть такое государство как Болгария и с суверенитетом там все вроде как ок.
А чем НАТО проблема или ЕС? :roll:

Это ж не СССР со всеми вытекающими...

**аrbat89** » 05/03/2009, 20:05

Ели писал(а):Да, вроде, как есть такое государство как Болгария и с суверенитетом там все вроде как ок.
А чем НАТО проблема или ЕС? Это ж не СССР со всеми вытекающими...

А вы прочитайте "Лисабонский договор" и опят поговорим.Жаль что нет на руский придется на болгарский читат :wink:

**Natosha** » 05/03/2009, 20:07

Да, все Ок, на базаре продают крастовички...В Финляндии всех коров перерезали после вступления в ЕС. А так в ЕС все хорошо!

**Francoise** » 05/03/2009, 20:11

Никто не утверждает, что в ЕС все раскошно, речь только о суверенитете.
Да и.. нам бы финские проблемы...

**Ели** » 05/03/2009, 20:18

arbat89 писал(а):
Ели писал(а):Да, вроде, как есть такое государство как Болгария и с суверенитетом там все вроде как ок.
А чем НАТО проблема или ЕС? Это ж не СССР со всеми вытекающими...

А вы прочитайте "Лисабонский договор" и опят поговорим.Жаль что нет на руский придется на болгарский читат

Обязательно так и сделаю

**аrbat89** » 05/03/2009, 20:19

Francoise писал(а):Никто не утверждает, что в ЕС все раскошно, речь только о суверенитете.
Да и.. нам бы финские проблемы...

Вот именно.В етом договоре говорится что внешная , финансовая и монетарная политика изключительно в правомощия ЕС а не отдельные страны.Так ето суверенитет или как?Еще говорится что даже те решения которые принимается внутри отдельные страны подлежат на последующий контроль из ЕС.

**Ели** » 05/03/2009, 20:21

arbat89 писал(а):
Francoise писал(а):Никто не утверждает, что в ЕС все раскошно, речь только о суверенитете.
Да и.. нам бы финские проблемы...

Вот именно.В етом договоре говорится что внешная , финансовая и монетарная политика изключительно в правомощия ЕС а не отдельные страны.Так ето суверенитет или как?Еще говорится что даже те решения которые принимается внутри отдельные страны подлежат на последующий контроль из ЕС.

Лично у меня идея относительно ЕС такая: научится лучшему, пусть выведут Болгарию в люди, а потом можно и свалить... :lol:

Вот правда, кто это даст сделать :lol:

**лорра** » 05/03/2009, 22:11

А зачем болгарам, например, суверенитет? Что они с ним делать будут? :shock:

Последствия попытки суверенитета после 89г. сами болгары будут еще долго разхлебывать - столько дров наломали, а главное до такого цинизма довели собдственное разгильдяйство, столько народу уничтожили и выгнали из Болгарии, что нескольким поколениям не разхлебать.

**аrbat89** » 05/03/2009, 22:17

лорра писал(а):А зачем болгарам, например, суверенитет? Что они с ним делать будут? Последствия попытки суверенитета после 89г. сами болгары будут еще долго разхлебывать - столько дров наломали, а главное до такого цинизма довели собдственное разгильдяйство, столько народу уничтожили и выгнали из Болгарии, что нескольким поколениям не разхлебать.

Лучше идти к султану а лора :lol:

**Nik_1** » 05/03/2009, 22:21

Ели писал(а):Да, вроде, как есть такое государство как Болгария и с суверенитетом там все вроде как ок.
А чем НАТО проблема или ЕС? Это ж не СССР со всеми вытекающими...

Странно что вы так не осведомлены.
ЕС хуже СССР.

**лорра** » 05/03/2009, 22:21

Если хотите - можно и к султану..... Во жисТь начнется. :lol:

Нонстоп купон!

**master7** » 05/03/2009, 22:42

arbat89 писал(а):
Francoise писал(а):Никто не утверждает, что в ЕС все раскошно, речь только о суверенитете.
Да и.. нам бы финские проблемы...

Вот именно.В етом договоре говорится что внешная , финансовая и монетарная политика изключительно в правомощия ЕС а не отдельные страны.Так ето суверенитет или как?Еще говорится что даже те решения которые принимается внутри отдельные страны подлежат на последующий контроль из ЕС.

Арбатко добродушко, что такое суверенитет?

По моему суверинитет имеет два основные компонента, один обезательной и один лишной, не нужной.
Суверенная финансовая и монетарная политика нам не нужна.
Как звучит "суверенная бедност" ? Для меня глупо.

Болгария была мировая сила не век и два. Не один византийский император падал на колене перед болгары. Почему? Потому что обединились болгары, и славяни , и фраки.
Сплавилис они в один народ потому что было выгодно и никто не потерял. Сила была у болгары и они могли все покорить, поробить, но они были умные, собрали в одну кучу все хорошое.

Какая суверенная внешная политика, различная от ЕС нам нужна? Суверенитет как в Северна Корея, Куба и пр. мне не нравится.

Что касается обязательной компоненте, разве там наш суверинитет нарушили?
Болгарская азбука - официальная для ЕС. Французы, датчани, англичани, германцы, шведи поют наши песни, учут наш язык. Не мало средсва дают для сохранение нашу культуру и историческое наследие.
Что больше нужно?
Не пройдет и 10 лет и увидите где будет Болгария.

**лорра** » 05/03/2009, 22:59

Про болгарскую азбуку. На днях сын рассказывал, что надоело объяснять европейцам, что в Болгарии говорят на болгарском языке - многие думают, что на русском. А еще всегда неудобно себя чувствуют на парти за болгарских студентов, а точнее за их поведение..всеядное.

А еще когда преподаватели, узнают, что студент из Болгарии, вспоминают , что на вокзале стоят побирушки из Болгарии и никогда не восхищаются болгарской "уникальностью".

Так что, надо быть, а не казаться, тем более самим себе, уникальным и незаурядным. Любая нация уникальна. Сначала надо научить болгарам своих людей принимать душ каждый день, а потом уже и в калашный ряд.

**master7** » 05/03/2009, 23:24

лорра писал(а): Сначала надо научить болгарам своих людей принимать душ каждый день, а потом уже и в калашный ряд.

Г-жа Лора, Кацап очень хорошо обяснил, что мыть кожу противоестествено и я его поддерживаю.
Несколько раз летом хватит.

На настоящие мужчины ноги пахнут, так их можно узнать.

Пожалуйста не отнимайте суверенитет! Нельзя учит, мы и так хорошие.

**лорра** » 05/03/2009, 23:49

Предлагаю мужчинам с вонючими ногами дарить на 8 марта своим женам противогазы с брилльянтами. Говорят и такой придумали.

**master7** » 06/03/2009, 00:01

лорра писал(а)::lol:
Предлагаю мужчинам с вонючими ногами дарить на 8 марта своим женам противогазы с брилльянтами. Говорят и такой придумали.

Браво г-жа Лора. Остроумието трябва да се цени. Блестящо е.

**Алексей СПб** » 06/03/2009, 01:18

master7,
суверенитет, так же как и беременность, не бывает частичной. В финансовой и монетарной политике её нет, а в остальном есть. Или да, или нет.
Оставим в покое историю времён Византии. С момента восстановления Болгарии как самостоятельного государства в 1878 году вся стратегическая линия управлящей элиты была подчинена логике укрепления и расширения национального суверенитета. За всяким значительным эпизодом болгарской истории с тех пор усматривается этот мотив. Сербская война, Соединение, провозглашение царства, балканские войны, присоединение к Тройственному пакту, союз с Гитлером - за каждым решением стояла суверенная воля болгарских правителей. В любом случае каждое суверенное решение влекло за собой последствия - благотворные или же плачевные (настолько, что их обозначили как национальные катастрофы).
Так вот, для меня остаётся вопросом - если Болгария решила вверить свою судьбу европейским институциям, означает ли это, что она признаёт свою неспособность решить свои проблемы самостоятельно. Или в погоне за миражом европейского благополучия лучше забыть о национальных интересах.

**Geor** » 06/03/2009, 02:18

лорра писал(а): а точнее за их поведение..всеядное.

Так что, надо быть, а не казаться, .

поведение всеядное - научите употреблению этого термина

"Быть или казаться" Сергей Львов - вы его читали?

Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Re: Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Re: Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Re: Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Re: Суверенитет - благо или непосильная ноша?

Кто сейчас на конференции