Стифен о ВОВ

Все что касается политического устройства Болгарии, международных отношений, и т.д.

Модератор: Юрий

Стифен о ВОВ

Сообщение lalala » 31/08/2009, 22:19

Nikita999 писал(а):
stifen писал(а):г-н столяр, пишу без никакого полемического запала, но я - профессиональный историк и работаю с документами.
1. 60% процентов от призивныков не явились на пункты сбора - попросто дезертировали.
2. 90% процентов от потерь советской авиации не за счет боев или внезапного нападения на аеродромы - а просто были брошени на аеродромах и личный состав дал драпа.
3.к конце 41-ого года 90 % от танков было потеряно.
4.к конце 41-ого года 5% (пять ") от полуторок газ было потеряно - остальные 95% благополучно прошли дорогу от границы до москвы - на танков надо сражаться, они непригодны для драпа, в отличие ог газиков.
5.до осени 41-ого года у немцев оказалось свыше 6 миллионов военнопленных - тоесть красная армия отказалась сражаться

Наверное все правильно. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ НАШИ ПОБЕДИЛИ!!!


он ни одной ссылки не дал, ни одного названия документа, ни одного имени автора и страниц книг откуда взял эту инфо...так что здесь может быть правильно?
да и представляется то историком, то агентом болгарского ГРУ, то партактивистом( вот это, скорее всего, правда)...
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Христо » 31/08/2009, 22:27

Andorf писал(а):Я Вам отсылал книгу в электронном варианте Василия Миткова "ГОЛГОФА БОЛГАР ТАВРИИ: Анатомия репрессий (1920-1940 годы). Там все сказано с приложением документов и фотографий. Почитайте. Там можно понять причины. Речь даже не о Болгарах, а о вообще голоде на Украине. Есть отдельная глава об этом.
А причину может понимать каждый как может. Я ее лично понимаю, как истребление народа, причем собственного.

да, я помню.
но некоторые рассуждают о голодоморе, даже не имея понятия "что это такое и с чем его едят"
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7184
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Алексей СПб » 31/08/2009, 22:37

Nikita999 писал(а):
stifen писал(а):г-н столяр, пишу без никакого полемического запала, но я - профессиональный историк и работаю с документами.
1. 60% процентов от призивныков не явились на пункты сбора - попросто дезертировали.
2. 90% процентов от потерь советской авиации не за счет боев или внезапного нападения на аеродромы - а просто были брошени на аеродромах и личный состав дал драпа.
3.к конце 41-ого года 90 % от танков было потеряно.
4.к конце 41-ого года 5% (пять ") от полуторок газ было потеряно - остальные 95% благополучно прошли дорогу от границы до москвы - на танков надо сражаться, они непригодны для драпа, в отличие ог газиков.
5.до осени 41-ого года у немцев оказалось свыше 6 миллионов военнопленных - тоесть красная армия отказалась сражаться

Наверное все правильно. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ НАШИ ПОБЕДИЛИ!!!

Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Христо » 31/08/2009, 22:45

Алексей СПб писал(а):Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.

он историк и работает с документами - наверное даст ссылку :?:
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7184
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Nikita999 » 31/08/2009, 22:50

lalala писал(а):
Nikita999 писал(а):
stifen писал(а):г-н столяр, пишу без никакого полемического запала, но я - профессиональный историк и работаю с документами.
1. 60% процентов от призивныков не явились на пункты сбора - попросто дезертировали.
2. 90% процентов от потерь советской авиации не за счет боев или внезапного нападения на аеродромы - а просто были брошени на аеродромах и личный состав дал драпа.
3.к конце 41-ого года 90 % от танков было потеряно.
4.к конце 41-ого года 5% (пять ") от полуторок газ было потеряно - остальные 95% благополучно прошли дорогу от границы до москвы - на танков надо сражаться, они непригодны для драпа, в отличие ог газиков.
5.до осени 41-ого года у немцев оказалось свыше 6 миллионов военнопленных - тоесть красная армия отказалась сражаться

Наверное все правильно. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ НАШИ ПОБЕДИЛИ!!!


он ни одной ссылки не дал, ни одного названия документа, ни одного имени автора и страниц книг откуда взял эту инфо...так что здесь может быть правильно?
да и представляется то историком, то агентом болгарского ГРУ, то партактивистом( вот это, скорее всего, правда)...

Да, действительно, а где документы. Все-таки мне кажется, все слишком и приукрашено-т.е. количественная составляющая рассказов Стифена. Может быть что-то и было, но не 90 или 95 процентов.
И другое. недавно была передача "Пусть говорят". тема не о ВОВ и не о российско-украинских отношениях. Речь была о мальчике Глебе Агееве, которого избила приемная мать. Сейчас нашлась настоящая мать, которая тоже была пьяницей (бедное дите), но исправилась.
Но-мне понравились слова адвоката, часто бывающего гостем на этой передаче-грузин Шота, фамилию, к сожалению не помню (очень дельный мужик).
Он сказал-я уважаю людей, которые упали в силу жизненных обстоятельств, но смогли подняться, и уважаю их больше, чем тех, кто вообще не падал. Хорошие слова.
И опять про СССР-ну да, было, было много нехорошего. кто в этом виноват, современные русские что ли? Что мусолить эти темы, не знаю. И как бы вы, Стифен, вели бы себя в те времена? 100%, даже не 95%, что Вы бы прославляли бы КПСС и тов.Сталина, а то и были бы первым палачом в ЧК.
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Алексей СПб » 31/08/2009, 23:40

Христо писал(а):
Алексей СПб писал(а):Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.

он историк и работает с документами - наверное даст ссылку :?:

Ельцин тоже любил работать с документами.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Наблюдатель » 01/09/2009, 00:17

Алексей СПб писал(а):Ельцин тоже любил работать с документами.


А вы откройте архивы времен Второй Мировой. Вот тогда и будете говорить не со слов ТАСС. Даже убийство польских офицеров в Катыни закрыли под предлогом, что свыше 100 томов дела секретные.
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Алексей СПб » 01/09/2009, 00:39

Наблюдатель писал(а):
Алексей СПб писал(а):Ельцин тоже любил работать с документами.


А вы откройте архивы времен Второй Мировой. Вот тогда и будете говорить не со слов ТАСС. Даже убийство польских офицеров в Катыни закрыли под предлогом, что свыше 100 томов дела секретные.

Вы о чём вообще?
О сталинских зверствах побалакать? Или о красных кхмерах с тяпками? Или об огненном смерче над Дрезденом? Или об испарившихся жителях Хиросимы? Вы вообще в теме? Или так брякнуть? О ТАСС? О CNN? А судьба вымирающих выхухолей Вас не волнует? А глобальное потепление?
Аргументируйте аргументами, плиз!
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Stolyar » 01/09/2009, 00:46

stifen писал(а):г-н столяр, пишу без никакого полемического запала, но я - профессиональный историк и работаю с документами.
1. 60% процентов от призивныков не явились на пункты сбора - попросто дезертировали.
2. 90% процентов от потерь советской авиации не за счет боев или внезапного нападения на аеродромы - а просто были брошени на аеродромах и личный состав дал драпа.
3.к конце 41-ого года 90 % от танков было потеряно.
4.к конце 41-ого года 5% (пять ") от полуторок газ было потеряно - остальные 95% благополучно прошли дорогу от границы до москвы - на танков надо сражаться, они непригодны для драпа, в отличие ог газиков.
5.до осени 41-ого года у немцев оказалось свыше 6 миллионов военнопленных - тоесть красная армия отказалась сражаться


Ну, профессиональным историком вы можете считаться только в марксистско-ленинском понимании: подтасовка фактов, взятые с потолка выводы и генеральная направляющая линия в голове - вот ваш профессионализм.
Только одну цифирку вам дам, для дальнейших упражнений в истории - по германским, очевидно завышенным в пропагандистских целях данным, общее количество советских военно-пленных за всю войну (возьмите на заметку, война продолжалась с 41 по 45 г.) составило 5млн 754 тыс. чел. Так что вы самого Геббельса переплюнули.
И остальное либо хм, мягко говоря, неправда, как про 60% дезертиров или произвольные выводы в желании доказать, что РККА - стадо овец, по случайности выигравшее Вторую Мировую войну.
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Наблюдатель » 01/09/2009, 00:59

Алексей СПб писал(а):О сталинских зверствах побалакать? Или о красных кхмерах с тяпками? Или об огненном смерче над Дрезденом? Или об испарившихся жителях Хиросимы? Вы вообще в теме? Или так брякнуть? О ТАСС? О CNN? А судьба вымирающих выхухолей Вас не волнует? А глобальное потепление?
Аргументируйте аргументами, плиз!


Молчу, молчу. Документиков то партия бережет. Вот и будем обсуждать, что что уполномачивали ТАСС заявит.
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Ели » 01/09/2009, 08:39

Христо писал(а):
Христо писал(а):http://news.mail.ru/politics/2854645/

еще почитайте.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/374594/cat/42/

а еще я спрашивал о причинах и истоках голодомора, но поскольку никто этого не знает, то и разговор об этом без смысла и будем считать это флудом.

Христо, а вы потрудитесь хоть чуть-чуть, а не просите тут выкладки. Или вы ждете, что мы вам тут разжуем и врот положим?! Самому хоть иногда надо читать, и не только газеты.
Выкладка одна, что у многих в Книге памяти жертв голодомора сейчас стоят имена их родственников. Моих там 15 человек. И мне не нужны никакие больше доказательства и причины. Могилы на кладбище - вот мои доказательства и все причины.
Глупость человеческая беспредельна, ибо разум его не ограничен
Аватара пользователя
Ели
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 01/02/2009, 10:40
Откуда: Sofia

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Ели » 01/09/2009, 08:42

Nikita999 писал(а):Да, действительно, а где документы. Все-таки мне кажется, все слишком и приукрашено-т.е. количественная составляющая рассказов Стифена. Может быть что-то и было, но не 90 или 95 процентов.
И другое. недавно была передача "Пусть говорят". тема не о ВОВ и не о российско-украинских отношениях. Речь была о мальчике Глебе Агееве, которого избила приемная мать. Сейчас нашлась настоящая мать, которая тоже была пьяницей (бедное дите), но исправилась.
Но-мне понравились слова адвоката, часто бывающего гостем на этой передаче-грузин Шота, фамилию, к сожалению не помню (очень дельный мужик).
Он сказал-я уважаю людей, которые упали в силу жизненных обстоятельств, но смогли подняться, и уважаю их больше, чем тех, кто вообще не падал. Хорошие слова.
И опять про СССР-ну да, было, было много нехорошего. кто в этом виноват, современные русские что ли? Что мусолить эти темы, не знаю. И как бы вы, Стифен, вели бы себя в те времена? 100%, даже не 95%, что Вы бы прославляли бы КПСС и тов.Сталина, а то и были бы первым палачом в ЧК.


Так приукрашено, или вы согласны? Никита, вы уж как-то определяйтесь, а то похожи на "и умная и красивая", хоть разорвись теперь. :lol:
Глупость человеческая беспредельна, ибо разум его не ограничен
Аватара пользователя
Ели
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 01/02/2009, 10:40
Откуда: Sofia

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение ANN-2 » 01/09/2009, 09:04

Так. Не понятно уже о чем собственно спор? :roll: На Степины бредни не стоит обращать внимания.... он такой же историк, как я сталевар..... 8)
Христо хвастался, что ему известны источники голодомора... вот пусть и изложит.... интересно.... :roll: И это вовсе не офф... потому, как в последнее время именно эта тема ложится в основу российско-украинских отношений.... :idea:
Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь. (Сальвадор Дали )
Аватара пользователя
ANN-2
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 07/07/2008, 11:06

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 01/09/2009, 09:11

Алексей СПб писал(а):Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.

как раз наоборот, г-н спб, как раз наоборот. это я вас уличал во лжи и не одиножды.
и не вру я - если это вранье - то вранье ваше, советское - потрудитесь на гугле - все эти данные сняты с российских сайтов. (и не от книг резуна).
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 01/09/2009, 09:16

Христо писал(а):
Алексей СПб писал(а):Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.

он историк и работает с документами - наверное даст ссылку :?:

г-н христо, я никогда не даю ссылок, никогда не спорю - просто говорю своего мнения.
если эта тема вас интересуеть - все списано с российских сайтов - поищите - много чего выйдеть.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 01/09/2009, 09:34

Stolyar писал(а):
stifen писал(а):И остальное либо хм, мягко говоря, неправда, как про 60% дезертиров или произвольные выводы в желании доказать, что РККА - стадо овец, по случайности выигравшее Вторую Мировую войну.

г-н столяр, передергивание оставьте г-ну спб, оно вам не идеть - никогда не говорил, что ркка стадо овец ( хотя и такое было) - а не раз писал как раз обратное - солдаты и офицеры не хотели воевать за преступную власть сталина. ( а зачастую и не умели). лишь когда стало понятно, что нацисти ведут войну на уничтожение (плюс жестокие меры командования и политотделов)- началась народная война.(да и генералы подучились).
Последний раз редактировалось stifen 01/09/2009, 09:46, всего редактировалось 1 раз.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Nikita999 » 01/09/2009, 13:38

Ели писал(а):
Так приукрашено, или вы согласны? Никита, вы уж как-то определяйтесь, а то похожи на "и умная и красивая", хоть разорвись теперь. :lol:

Вот интересно, откуда я знаю, что было в то время. Вполне я допускаю, опять-таки допускаю, что Стифен и говорит правду. но действительно-откуда он это взял, эти данные. поэтому я и написала, наверное и правда это-потому что начало войны действительно было слишком сумбурным-много погибало, много техники было уничтожено, а как-я, простите, не царь, и не бог.
лалала уже задала такой вопрос-откуда стифен взял эти данные-он до сих пор не смог подтвердить их и указать ссылку.
А я то поверила... :x
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Христо » 01/09/2009, 23:13

stifen писал(а):
Христо писал(а):
Алексей СПб писал(а):Врёт. И не в первый раз. Уже уличал во лжи. Как с гуся вода.

он историк и работает с документами - наверное даст ссылку :?:

г-н христо, я никогда не даю ссылок, никогда не спорю - просто говорю своего мнения.
если эта тема вас интересуеть - все списано с российских сайтов - поищите - много чего выйдеть.

НИКИТА, видите, человек ясно написал, что все цифры его личное мнение.
То есть можно написать и не такое...., статистика и математика науки неточные оказывается.
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7184
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Nikita999 » 02/09/2009, 09:28

А..........теперь понятно. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 02/09/2009, 16:21

продолжение
К началу июня 1941 г. в Красной Армии, ВВС и на флоте, в военных формированиях гражданских ведомств несли службу 4.901.852 человек (здесь и далее - если не оговорено иное - все цифры взяты из статистического сборника "Гриф секретности снят", составленного в 1993 г. коллективом военных историков Генштаба российской армии под редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева). В рамках скрытой мобилизации ("большие учебные сборы") к 22 июня 1941 г. в войска поступило еще 767.750 человек. За все четыре года войны было мобилизовано еще 28.807.150 человек. Итого: 34.476.750 человек - вот общий "ресурс живой силы", использованный в Вооруженных Силах. Эти цифры весьма точны и достоверны, так как они описывают действия военкоматов и иных служб, находившихся в тылу и ведущих строгую отчетность.
По состоянию на 1 июля 1945 г. (т.е. примерно через 50 дней после окончания боевых действий в Европе) в Вооруженных Силах и военных формированиях других ведомств по списку состояло 11.793,8 тыс. человек. На излечении в госпиталях находилось 1.046 тыс. военнослужащих. Я не вижу оснований сомневаться в достаточной точности и достоверности этих цифр. За 50 мирных дней командиры всех уровней могли пересчитать своих подчиненных и составить соответствующие донесения в вышестоящие штабы. Те раненые, кому суждено было умереть, уже умерли (военно-медицинская статистика свидетельствует, что вопрос жизни или смерти раненого в абсолютном большинстве случаев решается в первые несколько дней после ранения). С той точностью, с которой будут названы другие цифры, можно считать, что из 1.046 тыс. раненых, которые были живы 1 июля 1945 года, не умер никто. Что же касается боевых действий против Японии, которые начались 9 августа 1945 года, то безвозвратные потери Красной Армии в этой операции составили 12 тыс. человек. Эта цифра составляет менее одной десятой процента от потерь в войне с Германией и ее союзниками, поэтому в дальнейшем мы потери "японской войны" учитывать не будем вовсе.
34.476,8 - 11.793,8 - 1.046 = 21.637
За все время войны из Вооруженных Сил СССР убыло 21.637 тыс. человек.
Убыль и потери - это два разных слова с разным значением в военном языке. За годы войны из Вооруженных Сил убыло 8007,1 тыс. живых людей. А именно:
- 3.614,6 тыс. передано для работы в промышленность и военные формирования гражданских ведомств
- 3.798,2 тыс. демобилизовано по ранению или болезни
- 594,3 тыс. осуждено, но при этом не расстреляно и не отправлено в штрафные подразделения
Последняя категория требует пояснений. Речь идет о двух возможных ситуациях. Первая: человек
не совершил никакого проступка, а из армии в ГУЛАГ его отправили вследствие "неправильной национальности" (немец, финн, румын, калмык, чеченец), неправильного места рождения (уроженец
"бывшей Польши"), сомнительного социального происхождения (сын репрессированного). От греха подальше у таких отбирали оружие и отправляли на лесоповал или в Воркуту, рубить уголь "для фронта, для победы". Другой вариант: человек совершил нечто - с точки зрения "особого отдела" - особо опасное.
Например, "высказывал террористические намерения против вождя народа… клеветнически заявлял,
что в освобожденных от немецких оккупантов районах крестьяне настроены против восстановления колхозов… в 1928 г. голосовал за антипартийную троцкистскую резолюцию… " (надеюсь, Вы понимаете, что это не ерничанье, а точные цитаты из документов СМЕРШа). Выявленных врагов "вождя народа" не расстреливали на месте и не отправляли в штрафбат "искупать вину кровью", а арестовывали и передавали из армии в распоряжение НКВД для проведения следствия и последующего осуждения. Приговором мог быть и расстрел, но эта смерть уже не входила в перечень потерь Вооруженных Сил (что, строго говоря, вполне обоснованно - погибший не был жертвой войны).
И эти три цифры представляются мне достаточно точными. Событие происходило вне зоны боевых действий, строго учитывалось и контролировалось, причем контролировалось, как минимум с двух сторон: армия сдала - предприятие военной промышленности или органы НКВД приняли. Раненых демобилизовывали по решению комиссии, решение протоколировалось, по возвращению домой инвалид предъявлял документы в военкомат для получения пособия. Ошибки и неточности возможны, но они относительно весьма малы.
Есть еще одна категория военнослужащих, которые убыли из Действующей армии, но по состоянию на 1 июля 1945 г. были, вне всякого сомнения, живы. Это дожившие до конца войны военнопленные.
Ни точного, ни даже приблизительного их числа не знает никто, но есть одна вполне достоверная цифра: количество военнопленных, прошедших через "фильтрационные пункты" и учтенных в документах Управления по делам репатриации. Еще раз повторяю - живых было больше, далеко не все бывшие военнопленных хотели оказаться на пороге "фильтрационного пункта", некоторые пытались остаться на Западе, некоторые пытались подделать документы и вернуться домой, минуя встречу с органами НКВД, но только зарегистрированных и персонально учтенных набралось 1.836 тыс. человек.
21.637 - 8.007 - 1.836 = 11.794
11.794 тыс. военнослужащих погибли или навсегда и безвестно покинули пределы СССР. Таков результат, причем достаточно достоверный и точный результат решения задачи "про бассейн".
Это означает, что общие безвозвратные демографические потери военнослужащих Вооруженных
Сил СССР даже теоретически не могут быть больше 11.794 тыс. человек. Все, что больше - не более,
чем голословное кликушество на тему "трупами завалили". Специалистам фамилии современных кликуш хорошо известны, а всем прочим и незачем загромождать память всяким мусором. Постарайтесь запомнить главное: закон сохранения материи никто еще не отменял, и всякий бред про "25…, 37…, 43… миллиона убитых солдат" можно смело выбрасывать в корзину.
Далее появляются цифры все менее и менее достоверные, так как речь теперь пойдет о событиях и процессах, которые происходили под огнем, непосредственно на линии фронта, а то и за этой линией, на территории, контролируемой противником:
- 5,23 млн. военнослужащих Красной Армии, ВМФ, ВВС, пограничных и внутренних войск НКВД
убиты или умерли на этапе санитарной эвакуации. Именно такая цифра получена коллективом историков под руководством Кривошеева путем суммирования донесений войск. Разумеется, она не включает в себя все случаи гибели советских солдат в бою (главным образом - вследствие хаоса и паники первых месяцев войны, когда целые соединения исчезали вместе со штабами и всей штабной документацией)
- 1,10 млн. человек умерли от ран в госпиталях (как ни дико это звучит, но кошмарная цифра в миллион
умерших людей является свидетельством высочайшей квалификации и самоотверженного выполнения своего человеческого и воинского долга со стороны всех работников советской военной медицины - от рядового санинструктора до главного хирурга; из 22 млн. случаев ранения 21 млн. закончился спасением жизни раненого; с учетом отсутствия простейших - по меркам сегодняшнего дня - медикаментов и чудовищной перегруженности всех медучреждений эти цифры выглядят подлинным чудом)
- 0,40 млн. умерли от болезней, погибли в результате несчастных случаев и аварий (небоевые потери)
Для сравнения отметим, что в вермахте за 6 лет войны небоевые потери составили 200 тыс. человек
- 0,16 млн. расстреляны по приговорам военных трибуналов или решением вышестоящих командиров
- 0,22 млн. погибли в бою, сражаясь на стороне противника. О точности этой цифры говорить не приходится, тем не менее в книге Кривошеева (стр. 392) указана именно такая цифра потерь "добровольческих формирований" вермахта и СС, укомплектованных бывшими советскими гражданами.
С оценкой численности этой категории все очень зыбко: с одной стороны, военнопленные и дезертиры были основным, но отнюдь не единственным источником личного состава для "добровольческих формирований", с другой стороны, указанная цифра в 0,22 млн. не включает в себя потери тех пособников оккупантов из числа бывших военнослужащих Красной Армии, которые вели бои с советскими партизанами в составе "полицейских батальонов" и прочих карательных частей и подразделений.
В сумме получается цифра в 7,11 млн. убитых и умерших, гибель которых не вызывает сомнений.
Самой сомнительной и неопределенной является статистика, связанная с пленом и дезертирством -
сама природа этих позорных явлений исключает возможность ведения точного персонального учета.
По данным Кривошеева, пропавшие без вести и "неучтенные потери первых месяцев войны" в сумме составляют 4.559 тыс. человек. Но при этом общий "баланс прихода и расхода" личного состава Вооруженных Сил не сходится на огромное число в 2.186 тыс. человек (см. стр. 140-141). Сами авторы
сборника объясняют это, в частности, "значительным числом неразысканных дезертиров". Для того, чтобы арифметический (не военно-исторический, а всего лишь арифметический) баланс сошелся, надо признать, что общее число всех категорий пропавших без вести (пленные, дезертиры, неучтенные в донесениях штабов убитые, оставленные на захваченной противником территории раненые) составляет 6.745 тыс. человек ( 4.559 + 2.186 ). Цифра огромная. Как видите, она больше числа учтенных убитых и умерших от ран в госпиталях. Такова цена катастрофического разгрома первых месяцев войны…
По оценкам немецких историков, общее число советских военнопленных составляет не менее 5,2 млн. человек. Еще раз повторюсь, что это наиболее осторожные оценки (ряд авторов поднимают цифры до уровня 5,7 - 5,8 млн.). Относительно точным можно считать только число освобожденных из плена:
319 тыс. было освобождено летом-осенью 1941 г. (украинцы, прибалты, этнические немцы); еще 504 тыс. были освобождены до 1 мая 1944 г. (главным образом - в связи с зачислением в "добровольческие формирования" вермахта и СС). Для тех, кого это еще удивляет, могу указать страницу (Кривошеев,
стр. 334).
Число погибших военнопленных на протяжении многих десятилетий оставалось предметом политических спекуляций. Сначала сводки Совинформбюро называли нереально малые цифры пропавших без вести красноармейцев, затем, на Нюрнбергском процессе, было заявлено о 3,9 млн. уничтоженных пленных; сборник Кривошеева, занижая общее число пленных, называет и удивительно
малую цифру в 1,3-1,7 млн. погибших в немецком плену; немецкая военная статистика говорит о 0,67 млн.
погибших после февраля 1942 г., но при этом игнорируется самая страшная и самая массовая гибель советских военнопленных осенью и зимой 41-го года. Современные немецкие историки, анализируя документы вермахта и СД, приходят к оценке в 2,2 - 2,6 млн., в том числе порядка 1,5-2,0 млн. погибших
в первую военную зиму. Не претендуя на какую-либо точность, я предлагаю считать следующим образом: из общего числа захваченных в плен вычесть число вернувшихся на Родину и освобожденных из плена противником. Итого: 5,2 - 1,84 - 0,82 = 2,54 млн.
Суммируя указанное выше число убитых, расстрелянных и умерших (7,11 млн.) с предполагаемым числом погибших в немецком плену (2,54 млн.) мы получаем некую цифру в 9,65 млн. Это количество военнослужащих, которые, по всей вероятности, до конца войны не дожили. Сравнивая эту цифру с полученным методом решения "задачи про бассейн" максимально-возможным числом безвозвратных демографических потерь военнослужащих Вооруженных Сил СССР (11,79 млн.), мы обнаруживаем арифметическую разницу в 2,14 млн. Два миллиона человек, про судьбу которых никто не знает ничего определенного. И скорее всего - никогда уже не узнает. Не мудрствуя лукаво, я предлагаю просто поделить это число пополам: половину отнести к категории убитых в бою, но не учтенных в донесениях штабов, вторую половину считать "неразысканными дезертирами" и пленными, ушедшими на Запад или скрывшими свое прошлое и под вымышленными именами оставшимися на территории СССР.
Теперь нам осталось только свести все обилие цифр в одну таблицу:
убиты в бою и умерли от ран в госпиталях 7,40 млн.
погибли в плену 2,54 млн.
небоевые потери ( аварии, болезни, несчастные случаи) 0,40 млн.
расстреляны или погибли, воюя на стороне противника 0,38 млн.
Всего погибших военнослужащих 10,72 млн.
предположительно живы (бежали на Запад, дезертировали) 1,07 млн.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Stolyar » 02/09/2009, 21:06

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
г-н Стифен сначала привёл 5 пунктов трусости РККА со статистическими выкладками, скромно отрекомендовавшись профессиональным историком, затем, получив оценки своей компетентности, приводит цитату-простыню, в которой совсем другие цифры, более того, опровергающие цифры из первого поста, в частности, по количеству военнопленных.

Автор опуса всю нашу народную, отечественную войну записал походя в сталинские сказки, пропавших без вести в первые месяцы войны как стадо баранов тупо разделил пополам, дескать миллион, так и быть, погибли за родину, а миллион, без сомненья дезертировало и бежало на Запад ну и так далее.
То, что вы, г-н Стифен приводите, не научное исследование, а беллетристика с душком. Читайте уж Кривошеева напрямую, там и цифры точнее и методика понятна.
А собственно самое главное вот что: не надо ставить себя в неловкое положение, пытаясь русским открыть глаза на Великую Отечественную войну. Нам уже открыли наши родные-фронтовики. Такие "изыскания" годятся только для местного применения среди "синих".
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Наблюдатель » 02/09/2009, 21:51

Stolyar

Раскажите тогда нам, обясните, раз знаете со слов очевидцев. Как случилось так, что РККА бежала быстрее войск презираемых Польши и Франции. ТОлько огромные растояния и неисчерпаемое количество людских ресурсов - плюс античеловеческая политика нацистов - спасли СССРию от поражения.

Седмое июля немцы были под Киевом. Можете подсчитать сколько километров они прошли за две недели и какова была скорость их продвижения в Франции и Польши?
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 02/09/2009, 22:01

г-н столяр, вот поэтому не даю ссылок и предлагаю самым поискать - что бы не скажи - сразу вой подниметься - этого не можеть быть, потому что этого не можеть быть никогда - а эту совсем маленькую часть советских и российских исследований дал не для вас и --рр - а для тех, котторые хотять правду. советую дальше не читать..
Причины того, что оккупированные территории были в конечном итоге залиты морями крови, невозможно понять без учета действий второго участника войны, а фальшивки вроде пресловутой "памятки немецкого солдата" ("убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик
или женщина, девочка или мальчик") были придуманы как раз с целью отвлечь внимание от намерений
и действий советского руководства.
Если и не сам "гитлеровский план Ост", то отдельные письменные документы его разработки сохранились и были предъявлены в Нюрнберге. Сталин вел себя гораздо осмотрительнее - он не доверял бумаге свои мысли о той судьбе, которую он уготовил населению оккупированных немцами западных областей СССР. Тем не менее, сохранилось немало документов и свидетельств очевидцев, позволяющих вполне достоверно реконструировать "сталинский план Вест".

Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии)
является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора
на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии - даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала возможной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению. Я только хочу спросить - а товарищ Сталин ту не при чем? Не нем нет вины за эту кровь? Не сталинский ли режим довел народ до такого умопомрачения,
в котором чужеземный вооруженный враг показался 3 июля 1941 г., на двенадцатый день войны, Сталин, наконец-то, обратился к своим подданным с большой речью. Отказавшись признать за собой хотя бы одну малейшую ошибку, он честно предупредил: "Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями". И это была чистая правда. Две тоталитарные деспотии уже успели к тому времени набраться кровавого опыта массовых репрессий, которые они обрушивали и на собственный народ, и на население порабощенных стран Европы. Не приходилось сомневаться в том, что бывшие сообщники по разбою в равной мере постараются превратить вооруженное столкновение своих армий в невиданную по жестокости бойню. В той же речи от 3 июля 1941 г. прозвучала фраза, дающая первое представление о том, какими методами товарищ Сталин намеревается вести эту небывалую войну:
"…При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться".
Уже одно только прямое и точное выполнение этого приказа (а речь Сталина, к тому моменту уже назначившего себя председателем Государственного Комитета обороны, была именно обязательным к исполнению приказом) означало голодную смерть миллионов людей на оккупированной территории. Правда, "суровость российских законов смягчается их неисполнением". Приказ об истреблении всех запасов продовольствия и топлива не был выполнен в полном объеме, но огромные и многообразные разрушения системы жизнеобеспечения населения (водопроводы, электростанции, элеваторы) были во многих местах произведены.
Голодом русского мужика не удивить. Бесконечная череда войн, мятежей, набегов, неурожаев научила людей "варить суп из топора". Но в России бывает холодно, а зима 41-42 г.г., как на беду, выпала очень ранняя и очень морозная. Это обстоятельство также было принято во внимание. 17 ноября 1941 г. Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 0428 :
"…Приказываю :
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами…"
Гладом и хладом не исчерпывался перечень "казней египетских", которые Сталин решил наслать
на мирное население оккупированных районов. Даже массовое сожжение домов, после которого жители
оказывались с детьми на 30-градусном морозе, можно считать безобидной забавой - в сравнении с той "народной войной", которую всеми доступными ему способами разжигало советское руководство.
Уже 1 июля 1941 г. ЦК КП(б) Белоруссии выпустил директиву, в которой призвал "уничтожать врагов всюду, где их удастся настичь, убивать их всем, что попадется под руку: топором, косой, ломами, вилами, ножами… При уничтожении врагов не бойтесь применять любые средства - душите, рубите,
жгите, травите фашистских извергов…" От партийного начальства не отставало и начальство военное.
6 августа 1941 г. бывший нарком обороны маршал Тимошенко - на этот раз в качестве командующего войсками Западного фронта - обратился "ко всем жителям оккупированных врагом территорий". Маршал, растерявший свою армию, потерявший десятки тысяч танков, самолетов, орудий, требовал теперь от безоружных людей таких действий: "Атакуйте и уничтожайте немецкие транспорты и колонны, сжигайте и разрушайте мосты, поджигайте дома и леса… Бейте врага, мучьте его до смерти голодом, сжигайте его огнем, уничтожайте его пулей и гранатой… Поджигайте склады, уничтожайте фашистов, как бешеных собак…"
Да, я в курсе, как это должно правильно называться: "Земля горела под ногами оккупантов". Только земля горела не сама по себе, она горела вместе с жителями. И лозунг "Все для фронта, все для победы" мне известен. Я только хочу понять - до каких пределов распространяется это "все"? Совсем - все?
Мы за ЛЮБОЙ ценой не постоим? И если превращение своей страны в выжженную, безлюдную пустыню совместимо с понятием "победа", тогда чья это победа?
Для достижения победы командование Королевских ВВС Великобритании избрало тактику массированных ночных налетов на города Германии. Под развалинами домов, в огне пожаров погибли сотни тысяч мирных жителей. Не успела закончиться война, как в Англии началась ожесточенная общественная полемика по вопросу о допустимости такого бесчеловечного отношения к женщинам и детям противника. Накал дискуссии был таков, что командующий английской бомбардировочной авиации
генерал Харрис фактически был вынужден покинуть страну и удалиться в Южную Африку. Имена погибших пилотов бомбардировщиков отказывались внести в списки героев войны… Почему же мы
не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?
По меньшей мере сомнительна и военно-оперативная ценность партизанской войны, осуществляемой при помощи лома, вил, косы и ножа. Разумеется, действуя таким образом - и расплачиваясь за каждого зарезанного немецкого тыловика жизнями сотен советских людей - можно
было нанести некоторый урон живой силе противника. В этом ли была главная задача вооруженной борьбы в тылу врага? Вермахт вел боевые действия на фронте, отдаленном тысячами километров от заводов в Германии. И если "яйки и млеко" еще можно было отобрать у местного населения, то патроны, снаряды, мины, бензин приходилось тысячами эшелонов везти по железным дорогам из Баварии
и Саксонии до Волги, Дона и Кубани. Фактически, вся военная машина вермахта висела на десятке "стальных нитей" железных дорог, проходящих через огромные лесные массивы Белоруссии и Брянщины. Систематическое разрушение этих коммуникаций могло поставить немцев в тяжелейшее положение. Но это не та задача, которую могли решить безоружные крестьяне с топорами и вилами…
Не пора ли, наконец, признать, что в глазах товарища Сталина население оккупированных областей стало отработанным шлаком, не имеющим более никакой ценности: этих людей невозможно было использовать ни как рабочую силу, ни как "призывной контингент". Хуже того - эти люди находились вне его контроля, они могли теперь иметь свое личное мнение и обменяться им с соседом, они могли видеть живых иностранцев и по меньшей мере знаками и жестами общаться с ними, они могли быть использованы противником как для работы, так и для набора в антисоветские вооруженные формирования. Прошли десятки лет после войны, а вопрос "проживали ли Вы на оккупированной территории?" оставался в анкетах, которые заполняли миллионы советских людей, и положительный ответ считался "пятном на биографии".
А уж тогда, в разгар войны, Сталин и вовсе не собирался церемониться с этим "шлаком", поэтому сожженная вместе с жителями деревня рассматривалась им как вполне приемлемая цена за убийство пары зазевавшихся немецких отпускников.
Можно спорить о том, нашлась бы на свете армия, командование которой не ответило жестокими репрессиями на такие призывы и действия ("душите, рубите, жгите, травите, как бешеных собак"). Гадать же о том, как будет реагировать командование вермахта и СС и вовсе не приходилось. Однако советское руководство не просто отдавало себе отчет в том, что результатом избранной им тактики партизанской войны будут беспощадные массовые расправы с населением - оно любыми возможными способами подталкивало противника к максимально-жестоким действиям.
Документы вермахта, к несчастию - слишком многочисленные, свидетельствуют о том, что в самые первые дни войны, уже в июне 1941 г. наступающие немецкие войска во многих местах находили трупы своих солдат, в силу ряда причин оказавшихся в плену (отставшие, раненые, экипажи сбитых самолетов), которые были замучены с невообразимой садистской жестокостью. Мне представляется совершенно невероятным предположение о том, что красноармейцы, т.е. в основной своей массе вчерашние русские, украинские, белорусские крестьяне, уже в первые дни войны успели проникнуться такой безумной ненавистью. Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с целью преднамеренного провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
В том же направлении действовали и заброшенные в тыл противника "партизанские отряды", которые - если говорить о ситуации 41-го года - практически полностью состояли из оперативных сотрудников НКВД, а вовсе не из сошедших с картины советского художника подростков и старика
с берданкой. По характеру решаемых задач это были фактически карательно-диверсионные группы, которые не только провоцировали своими действиями немцев на ответные репрессии против местного населения, но и сами беспощадно расправлялись с крестьянами, которые не проявляли достаточной готовности помогать этим "народным мстителям".
Оказавшееся "между молотом и наковальней" население начинало стихийно вооружаться и создавать отряды местной самообороны для защиты от "партизан" и наводнивших леса банд вооруженных дезертиров. Немцам оставалось лишь взять под свой контроль эти вооруженные группы и превратить их в подчиненную им полицию. Указания Сталина о превращении оккупированной территории в выжженную пустыню весьма способствовали росту численности "полицаев". Легендарный патриарх советских диверсантов, участник четырех войн, полковник И. Старинов в статье, написанной в 2000 году, говорил: «Получилось, что мы сами подтолкнули местных жителей к немцам... После лозунга "гони немца на мороз" немцы сформировали полицию численностью около 900 тыс. человек". Сама цифра (900 тыс.) многократно завышена, но она ярко отражает личные впечатления практика партизанской войны о том,
что "полицаи были на каждом шагу…"
Об отношении населения к "партизанам от НКВД" можно судить по следующим, страшным в своей красноречивости, цифрам. На Украине органы госбезопасности оставили в тылу врага и перебросили
туда 778 отрядов и групп общей численностью 28.753 человек. По состоянию на 25 августа 1942 г. действующими числились 22 отряда, насчитывающие 3.310 человек. В Белоруссии из 437 групп и отрядов, которые были заброшены в тыл противника, к концу января 1942 г. прекратили свое существование 412. Управление НКВД по Ленинградской области направило в тыл противника 287 отрядов общей численностью 11.733 человек. К началу февраля 1942 г. из них уцелело всего 60 отрядов общей численностью 1.965 человек. Все это называется одним коротким словом - разгром.
К ноябрю 1942 г. общая численность "вспомогательной полиции" выросла до 320 тыс. человек,
еще 48 тысяч состояло в отдельных полицейских (по роду деятельности - карательных) батальонах. Были созданы и более крупные формирования, например, так называемая "Русская освободительная народная армия" численностью в 10 тыс. человек, которой немцы передали функции борьбы с советскими партизанами на обширной территории Брянской и Орловской областей. Можно долго спорить о том, уместно ли использование термина "вторая гражданская война" применительно к тому, что в 1942-1943 г.г. происходило на оккупированной территории России. Важны не термины, важно то, что под суровый шум брянского леса отряды вооруженных русских людей с остервенением убивали друг друга, жгли деревни, расправлялись с теми, кого каждая сторона на свой лад считал "изменником", не щадя ни старого, ни малого. А уж о том, что на западной Украине развернулась полномасштабная, чудовищно жестокая гражданская война с участием польской Армии Крайовой, бандеровской Украинской Повстанческой армии, советских партизан, украинских "полицаев", и спорить не приходится.
"…А стрельба уже со всех сторон. И горит уже. Мы спрятались, а Галя соседская - нет. И дяди моего нет, он еще раньше к хлеву пошел… Когда всё уже успокоилось, узнали - это петровцы окружили Старую Рафаловку и повели бой с бандеровцами. Бандеровцев убили нескольких, а местечко наше, считай, полностью уничтожили. И людей убили, не скажу даже сколько. Галю живьем в огонь бросили.
Обгорелый труп дяди нашли мы около хлева. А на дворе и возле дома - еще сгоревших шесть трупов.
В нашем хозяйстве уцелел только погреб. В нем нашли Олежку соседского. Был он в новеньких, бабкой сшитых башмачках и с распоротым штыком животиком…"
Старая Рафаловка - это село на украинском Полесье, у железной дороги Ковель - Сарны. "Петровцы"- это партизаны из отряда "дяди Пети" (полковник Антон Бринский). Через три месяца после
успешной операции в Рафаловке полковнику Бринскому присвоили звание Герой Советского Союза;
ныне в Нижнем Новгороде его именем названа улица и детская библиотека. Питерский историк А.Гогун,
(из книги которого был процитирован рассказ о резне в Рафаловке) нашел еще несколько упоминаний об этом событии и об этом Герое. Так, 20 июня 1943 г. начальник штаба партизанского движения Ровенской области товарищ Бегма в своей докладной записке на имя Маленкова и Хрущева писал:
"…В Ровенской области в начале Отечественной войны разведупром были оставлены небольшие специальные группы с рациями с чисто разведывательными целями. С развитием партизанского движения на Украине эти группы начали быстро возрастать за счет местного населения…, так, например, полковник Бринский - "дядя Петя" - вырос до 300 человек, капитан Каплун - до 150-400 чел, майор Медведев - до 600 чел… Все находящиеся в этих группах люди охраняют штабы, занимаются заготовкой питания, а боевых операций за год с лишним не сделали ни одной… Люди разлагаются, имеется масса случаев самовольных расстрелов ни в чем не повинного населения, массовые пьянки, хулиганство и.т.д."
В донесении штаба УПА округа "Заграва" о событиях в Старой Рафаловке упоминается, как о вполне заурядном событии: "Большевики напали на Старую Рафаловку, которую сожгли. Убили 60 человек, из них 8 районного актива. Убит политический референт Тетеря". Ничего из ряда вон выходящего в этом
и не было. В отчете округа "Дунай" от ноября 1943 г. отмечены следующие эпизоды: "На село Карпиловку напали ночью красные банды, ограбили, сожгли и убили при этом 183 наших крестьян. Село Дерть окружили, ограбили, забрали 300 шт. скота. 3 ноября снова напали на с. Боровое, дожгли хозяйства, которые оставались немцами не сожженные, и убили 20 крестьян…" Всего в течение осени 1943 г. красные партизаны расправились с жителями 29 деревень украинского Полесья, немцы за тот же период сожгли там 77 деревень… на миг освободителем?


А теперь переходим к самому главному. К пожару на складе.
Пожар на складе случается тогда, когда проворовавшемуся завхозу надо спрятать следы своих многолетних махинаций. Матерые жулики понимают, что пожар должен быть большой, "солидный"
и, самое главное, документально зафиксированный в органах МВД и пожарной охраны. Вот тогда под
это "дело" можно списать все, что угодно. Ну а если пожар случился сам собой, да еще и по причине,
не вызывающей подозрения в поджоге - например, от удара молнии, то это и вовсе самый радостный
день в жизни жулика…
В январе 1937 г. в СССР была проведена Всесоюзная перепись населения. Однако население о результатах этой масштабной работы ничего не узнало. Итоги переписи были признаны "вредительскими", итоговые отчеты - засекречены, руководители научного коллектива, проводившего перепись - арестованы. Два года спустя, в январе 1939 г. была проведена повторная перепись населения, причем еще до подведения ее результатов товарищ Сталин огласил "правильный" результат: в стране победившего социализма проживает 170 млн. человек.
В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения СССР в начале 1937 года была равна 160-162
млн. человек (по докладам счетчиков было учтено 155,6 млн., еще 5,5 млн. ожидалось обнаружить в системе НКВД и НКО, но фактическое "население" ГУЛАГа оказалось - вследствие высокой смертности - на 1,5 млн. меньше). С учетом прироста населения в 37-38 годах (а эти годы - период самых массовых репрессий - не были особо "урожайными" на людей, и по оценкам современных демографов ежегодный прирост снизился до 2,3-2,5 млн. человек) объявленные официально результаты переписи 1939 года завышены на 3-5 млн. человек. Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые непосредственно подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей.
Так на "складе" образовалась многомиллионная "недостача". В дальнейшем она только увеличивалась, ибо война и послевоенный "восстановительный период" не ослабили ни пресс беспощадной эксплуатации "рабсилы", ни масштабы репрессивной политики государства. Миллионы людей в совершенно нечеловеческих условиях продолжали рыть каналы, строить дороги, рубить уголь и возводить очередные "гиганты сталинской индустрии". Из бесконечной череды свидетельств приведем лишь одно - письмо безымянного рабочего М.И.Калинину от 18 июня 1945 года:
"…Пища готовится гораздо хуже, чем хороший хозяин готовил бы свиньям. Рабочая сила используется не только на трассе, но более даже на всякие благоустройства: прораба, строймастера и
прочих чиновников… Не лишним будет сказать здесь несколько слов о детях, которым здесь, как и их отцам, выпало влачить свое жалкое существование. Малыши здесь кроме 300 гр. черного кислого (от которого даже за ушами трещит) хлеба ничего не получают. Появляется в 3-и месяца раз сахар в магазине, но и то выдают его по разным темным причинам не полностью… Прошлой зимой рабочих не только голодных, но и буквально нагих, принуждали работать на трассе при морозах, доходящих до 20 градусов, где некоторые погибали совершенно, а другие остались с отмороженными членами тела…"
Сколько людей навсегда осталось на этих "стройках века" - одному Богу ведомо. А уж чего точно не знает ни один человек, так это того, верил ли Сталин в Бога и готовился ли он дать отчет на Высшем суде. Зато доподлинно известно, что предстать перед земным судом Сталин не планировал, "ревизионной комиссии" не ждал и отчитываться перед "сбродом тонкошеих вождей", окружавших его, не собирался. Прятать хитрым способом "недостачу" многих миллионов своих рабов Сталин посчитал излишним, поэтому без тени смущения назвал цифру в 7 млн. погибших в войне - примерно столько же, сколько в Германии. И дело с концом.
Хрущев тоже не готовился к приезду "ревизионной комиссии" (каковая неготовность и привела его в конечном итоге к октябрьскому 1964 г. Пленуму ЦК…), а резкое - сразу в три раза - увеличение числа жертв войны потребовалось ему для сугубо внешнего употребления. По сути дела Хрущев был первым, кто начал вести нормальную внешнюю политику. Нормальную по форме: он ездил за рубеж, к нему приезжали высшие руководители других стран; Москва принимала Международный фестиваль молодежи и буржуазных режиссеров с буржуазными фильмами. Нормальную по содержанию: окружающий мир перестали, наконец, считать "враждебным окружением", а само слово "мир" перестало быть синонимом короткой "мирной передышки" перед новой войной. В этой новой реальности огромная цифра людских потерь СССР нужна была Хрущеву в качестве "идеологического башмака", которым он мог в нужный момент ударить по столу переговоров.
На все "неудобные" вопросы - от робких напоминаний о необходимости вернуть полученную
по ленд-лизу технику до требований предоставить свободу странам Восточной Европы - звучал один оглушительный ответ: "Двадцать миллионов человеческих жизней! Какие вам еще деньги? Мы мир спасли! Мы своей кровью заплатили…" Я прекрасно помню, как в августе 1968 года советский народ кипел искренним негодованием: "Мы же их освободили! Мы столько людей положили, а они нас выгнать хотят?"
А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "построению правового государства" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 39-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовое бегство из "страны победившего социализма", и массовые репрессии предвоенных и послевоенных лет.
Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 02/09/2009, 22:08

Stolyar писал(а): Нам уже открыли наши родные-фронтовики. Такие "изыскания" годятся только для местного применения среди "синих".

как раз с вашими фронтовики и беседовал - при том с глазу на глаз, за бутылкой столичной. такое могу порассказать - но предпочитаю печатных изданий.
а вам с ---р предлагаю заняться столоверчением и вызвать духа сталина - он точно всю правду расскажеть
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Stolyar » 02/09/2009, 23:02

Во как прихватило, аж три поста подряд. Вы г-н Стифен, пишите, пишите, фашисты и просто бестолковые придурки по сети много грязи оставили, глядишь, поднатужившись, всю её на этот форум перетаскаете.
А цитатки-то я смотрю, с каждым разом всё коричневей и коричневей становятся. Говоря вашей любимой фразеологией - проступает звериный оскал.
Теперь у профессионального историка новый тезис - Красная Армия и призывы к народной войне спровоцировали культурных немцев на ответные зверства. Ну-ну.


Наблюдатель, вы я смотрю тоже любитель статистики, персонально для вас расскажу, что вооружённые силы Польши в целом прекратили организованное сопротивление примерно через 2 недели войны. 16 сентября польское правительство бежало из страны. Нидерланды, Бельгию, Люксембург и Францию немцы захватили за 3 недели. Париж был сдан без сопротивления. А про презрение к Франции и Польше не надо выдумывать, в России уважают всех, кто с оружием сражался с нацизмом.

А ведь суть уже не спора, а перебранки состоит в том, что тутошние сине-коричневые господа отказывают тогдашнему советскому народу в патриотизме, смелости и беспримерном самопожертвовании. При тоталитаризме, дескать, такое невозможно, народ - стадо баранов, которое безропотно давало себя на убой. И только потому, что это стадо было очень больших размеров, гитлеровцам не удалось победить СССР, как демократические культурные страны Западной и Центральной Европы.
Если говорить прямо - такая точка зрения не только не выдерживает критики с т.з. исторических фактов, но и является прямым оскорблением национального достоинства и моего и других русскоязычных участников форума.
_____________
P.S. Если вы тут свою ахинею продолжите щёлкать, не обессудьте, ответ от меня получите не раньше понедельника, уезжаю. А может и не получите, надоели хуже горькой редьки.
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Наблюдатель » 02/09/2009, 23:09

Stolyar писал(а):
Наблюдатель, вы я смотрю тоже любитель статистики, персонально для вас расскажу, что вооружённые силы Польши в целом прекратили организованное сопротивление примерно через 2 недели войны. 16 сентября польское правительство бежало из страны. Нидерланды, Бельгию, Люксембург и Францию немцы захватили за 3 недели. Париж был сдан без сопротивления. А про презрение к Франции и Польше не надо выдумывать, в России уважают всех, кто с оружием сражался с нацизмом.


Километров, километров то сколько прошли немцы за первые две недели войны в Франции и Польши? Ведь вся сталинская пропаганда основана на то, что поляки не сопротивлялись достаточно немцам и поэтому пришлось им "помочь", оккупировав остальную часть страны.

Вижу, не хотите отвечать. Потому что знаете, в начале войны РККА бежала быстрее поляков. Но об этом сравнении в России не любят споминать. Как же так, мы и какие то поляки, которым при этом напали в спину.
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 03/09/2009, 11:02

Stolyar писал(а):Во как прихватило, аж три поста подряд. Вы г-н Стифен, пишите, пишите, фашисты и просто бестолковые придурки по сети много грязи оставили, глядишь, поднатужившись, всю её на этот форум перетаскаете.
.

спрашивали про ссылки - их получили, - чего теперь ревете. про ваш оскорбительный тон и не говорю, ожидал подобной реакции и поэтому ничего на форум не хотел перетаскивать - а посоветовал самым поднатужиться - но правда вам не нужна, а дорогие сердцу лживые мифы совковой пропаганды. но как уже сказал - не для вас это, вы и не читайте, а для тех, кто интересуеться настоящей истории.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 03/09/2009, 11:25

Stolyar писал(а):В

А ведь суть уже не спора, а перебранки состоит в том, что тутошние сине-коричневые господа отказывают тогдашнему советскому народу в патриотизме, смелости и беспримерном самопожертвовании. При тоталитаризме, дескать, такое невозможно, народ - стадо баранов, которое безропотно давало себя на убой.

г-н столяр, я не веду ни спора, ни тем более перебранки. это вы, не име что сказать скатились к личным оскорблениям и передергивания. поэтому напоминаю вам мои точны слова:




Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » Вт сен 01, 2009 9:34 am

Stolyar писал(а):

stifen писал(а):И остальное либо хм, мягко говоря, неправда, как про 60% дезертиров или произвольные выводы в желании доказать, что РККА - стадо овец, по случайности выигравшее Вторую Мировую войну.


г-н столяр, передергивание оставьте г-ну спб, оно вам не идеть - никогда не говорил, что ркка стадо овец ( хотя и такое было) - а не раз писал как раз обратное - солдаты и офицеры не хотели воевать за преступную власть сталина. ( а зачастую и не умели). лишь когда стало понятно, что нацисти ведут войну на уничтожение (плюс жестокие меры командования и политотделов)- началась народная война.(да и генералы подучились).

п. п. кстаты, называя меня непрерывно сине-коричневой - не можете оскорбить. если хотите этого сделать - обявите меня коммунистом.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение lalala » 03/09/2009, 15:17

http://noviny.narod.ru/A0013872.html

Сегодня президент Украины Виктор Ющенко собрал в Киеве губернаторов областей страны и руководство Крымской автономии. Мероприятие началось с запозданием на 20 минут из-за задержки главы государства. Совещание открылось 1.5-часовым монологом Ющенко. Обвинив правительство Юлии Тимошенко в экономическом и политическом кризисе, «когда Украина имеет недееспособный парламент и отсутствие коалиции», Ющенко обратился к губернаторам: «Я обращаюсь к вам откровенно с просьбой о помощи... На мой взгляд, именно от вас зависит то, что вы должны донести на местах необходимость того, что нам нужно менять Конституцию», – сказал он. Ющенко в очередной раз рассказал о своем проекте новой Конституции, которая предусматривает ликвидацию депутатской неприкосновенности, возвращение к мажоритарным выборам на местах, создание 2-палатного парламента. «Мы должны обеспечить демократические и честные выборы. Мы должны провести реформу Конституции, чтобы не вышло так, что нам вновь покажут проект Конституции, написанный в Москве или на других окраинах», – сказал Ющенко.

Журналисты, которые слушали речь президента в пресс-центра Секретариата, услышав пассаж об окраинах, разразились смехом.
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение stifen » 03/09/2009, 15:26

Stolyar писал(а):P.S. Если вы тут свою ахинею продолжите щёлкать, не обессудьте, ответ от меня получите не раньше понедельника, уезжаю. А может и не получите, надоели хуже горькой редьки.


надеюсь, что тогда у вас будеть что сказать - потому что до сих пор в ваших сообщениях нет ничего, кроме бессмыслених оскорблений и лозунги, перепечатанных из газеты правда - 50-летней давности, в издании, посвященной победы великой окябрьской революции.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Христо » 03/09/2009, 20:52

Наблюдатель писал(а):Раскажите тогда нам, обясните, раз знаете со слов очевидцев. Как случилось так, что РККА бежала быстрее войск презираемых Польши и Франции. ТОлько огромные растояния и неисчерпаемое количество людских ресурсов - плюс античеловеческая политика нацистов - спасли СССРию от поражения.

Седмое июля немцы были под Киевом. Можете подсчитать сколько километров они прошли за две недели и какова была скорость их продвижения в Франции и Польши?

Наблюдатель, ваша страсть к оскорблениям переходит все границы.
Или вы по хорошему не понимаете?
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7184
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Skorpion_BG » 03/09/2009, 20:59

Христо писал(а):
Наблюдатель писал(а):Раскажите тогда нам, обясните, раз знаете со слов очевидцев. Как случилось так, что РККА бежала быстрее войск презираемых Польши и Франции. ТОлько огромные растояния и неисчерпаемое количество людских ресурсов - плюс античеловеческая политика нацистов - спасли СССРию от поражения.

Седмое июля немцы были под Киевом. Можете подсчитать сколько километров они прошли за две недели и какова была скорость их продвижения в Франции и Польши?

Наблюдатель, ваша страсть к оскорблениям переходит все границы.
Или вы по хорошему не понимаете?

А где здесь оскорбления? Если факты не соответствуют одно дело - это подтасовка! Но оскорблении не вижу!
Skorpion_BG
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24/04/2006, 14:35
Откуда: Чипровци-Банкя

Re: новое течение в российско-украинских отношениях?

Сообщение Наблюдатель » 04/09/2009, 20:47

Христо писал(а):Наблюдатель, ваша страсть к оскорблениям переходит все границы.
Или вы по хорошему не понимаете?


С каких пор исторические факты стали "оскорблением"? Ведь не оскорбляетесь когда приверженики Сталина врут, что поляки плохо дрались и пришлось комми ударить их в спину. А реальное сопоставление скорости отступления не в пользу Красной Армии.

Обижайтесь тем, кто вам лапшу на уши вешали, не на меня.
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: Стифен о ВОВ

Сообщение Wolfhound » 06/09/2009, 08:31

Хотелось бы внести свои 5 копеек в диспут
.
Политика любого государства - врать, врать и еще раз врать своим гражданам.
.
Когда я впервые в школе узнал о ВОВ, ее причинах, и причинах поражения КА. У меня неплохо развита интуиция... мне уже тогда казалось, что здесь что-то нитак. Но тогда я был подросток без широкого кругозора, и имел лишь данные из учебника, слова учителя (учитель отличный). Потом по заданию учителя я прочитал и перед всем классом пересказал "Ледокол". Тогда-то я начал задумываться. Но честно говоря, все равно не мог сформулировать свои сомнения. И вот после истфака у меня уже свои взгляды на те события. Хотел бы поделиться некоторыми.
.
В школе учили что причинами поражения и отступления КА в первые дни ВОВ были
- внезапность
- перевооружение
- последствия репрессий в КА
.
Теперь я могу с уверенностью сказать, что меня во всем этом смущало раньше.
Внезапность - 22 июня 1941 г. - Какая тут может быть внезапность, если с 1 сентября 1939 г. вся Европа воюет и сам СССР захватывает пол Польши и влезает в финскую войну.
Ладно предположим я "схавал этот миф". Дальше в армии существует 4 стадии боеготовности. Армия в любой момент должна быть готова отразить любой удар врага. По численности и вооружению мы в некоторых компонентах даже превосходили немцев. Об этом почему-то везде умалчивается. Сами немцы ужаснулись от такого масштаба превосходства над ними...
Так вот армия просто не воевала.... ИМХО. имея технику, вооружение... армия не стала давать отпор.
Тут можно провести интересную параллель - 08.08.08. передовой полк располагавшийся в Прохладном - должен был первым выступить - в итоге 2 дня искали командира полка - поскольку полк, Sука, разбежался... а кто будет сражаться за путенскую Россию и за олигархов?
так было и в 1941 г. многие из нас не видят, но в СССР шла латентная гражданская война. И нападение немцев - просто оголила этот нерв государства. То, что эта война до сих пор не закончена мы с Вами можем наблюдать по стремлениям обоsrать все коммунистическое со стороны некоторых политиков, желанием пересмотреть историю, съемки фильмов по возвеличиванию белого движения (адмирал, империя под угрозой и др.)
.
ну а про перевооружение и последствия репрессий в КА уже в инете много информации, которая разбивает и эти мифы...
.
так что в нулевом посте вполне возможно написаны приблизительно и правильные цифры
Мы работаем не с алкоголиками, а с интеллектуально развитыми людьми. Здесь идет противоборство: или мы их, или они нас. (О. Теперик, замначальника 15 отдела УСТМ ГУВД Краснодарского края)
Wolfhound
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 06/03/2006, 17:06
Откуда: Краснодар


Вернуться в Политика...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10