Официальный Доклад ЕС о ситуации на Кавказе

**Russ** » 30/09/2009, 15:27

Ну что, неплохо бы сравнить разные источники, у нас пишут вот так:

Итог международного расследования: Грузия развязала войну на Кавказе в августе прошлого года

Международное расследование признало Грузию ответственной за войну на Кавказе в августе прошлого года. Об этом заявил в среду ИТАР-ТАСС постпред России при ЕС Владимир Чижов, получивший в Брюсселе официальный текст Международной независимой комиссии по расследованию конфликта на Южном Кавказе под руководством Хайди Тальявини.

"Кто первый начал? На этот вопрос в докладе дается недвусмысленный ответ", - цитирует слова Чижова РИА "Новости".

Постпред сообщил, что доклад, который он получил, будет "моментально передан в Москву", где он будет обстоятельно изучен. Российская сторона, по его словам, которые передает "Интерфакс", расценивает доклад как "в целом объективный". Вместе с тем, отметил дипломат, "в докладе не упоминается слово "агрессия", в документе есть слова "об обстреле Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа, что и послужило началом вооруженной фазы конфликта".

От европейских экспертов ждали именно таких выводов: обвинений в адрес Тбилиси, а Москве - критика за "непропорциональную реакцию". На 15:30 по московскому времени намечен выход представителей миссии Тальявини к прессе. До сих пор о выводах посла, а также военных, историков и юристов, разбиравших вместе с ней причины и ход конфликта в августе 2008 года в Закавказье, приходилось судить по утечкам в СМИ.

Если верить утечкам, в результате работы международной миссии документально опровергнута версия грузинского руководства, якобы военная операция против Южной Осетии, начавшаяся с ракетно-артиллерийского обстрела спящего Цхинвала, была начата "в ответ на ввод Россией танков в Южную Осетию". Международные эксперты считают, что истинной причиной было стремление Тбилиси силовым путем вернуть контроль над "сепаратистки настроенным регионом". Они подтвердили, что ввод российских войск в Южную Осетию начался после грузинской атаки.

В целом аналитики считают, что публикация итоговой версии доклада нанесет "серьезный удар по внешнеполитическому имиджу Грузии как молодой демократии". По оценке ведущих аналитических центров Брюсселя, именно поэтому публикация доклада, которая изначально планировалась на конец июля - начало августа была отложена до 30 сентября.

Если доклад будет воспринят как негативная оценка действий Грузии, он, возможно, лишит страну зарубежной поддержки в период, когда США пытаются наладить отношения с Россией, а также усилит внутриполитическое давление на Саакашвили, пишет в среду The Financial Times, на которую ссылается InoPressa.

p.s. Похоже, что пятая колонна в лице "Йеха Москвы" и конкретно писателя-фантаста Латыниной уже лажает настолько, что даже ее сторонники перестанут скоро ее воспринимать всерьез, как это сделали уже многие вменяемые люди.

26.09.09

Еще одна замечательная история случилась на этой неделе. Журнал «Шпигель» опубликовал очередную фальшивку. Я спокойно говорю – очередную фальшивку, потому что эту фальшивку уже поставили под сомнение. Очередную фальшивку о выводах Европейской комиссии, призванной расследовать причины и итоги войны в Грузии. Всего фальшивок было опубликовано четыре. Не все они переводились на английский. Данная фальшивка, насколько я знаю по данным Андрея Николаевича Илларионова, была уже процитирована в десятках российских газет и средств массовой информации, и была процитирована только в двух иностранных средствах массовой информации, одним из которых была «Немецкая волна», а другим – замечательный телеканал «Россия Тудей». В статье, не подписанной на этот раз российским корреспондентом журнала «Шпигель» господином Клуссманом, но написанной, видимо, опять им, снова говорилось о том, что господин Клуссман имеет в своем распоряжении документы, утекшие из комиссии под руководством госпожи Тальявини о том, что войну первой начала Грузия.

http://www.echo.msk.ru/programs/code/622622-echo/

Предсказать то, что пятая колонна будет нести дальше несложно. Сначала будут говорить, что перевели неправильно квасные ура-патриоты. Дальше скажут, что просто выдернули нужные слова и уцепились в них(хотя, сама Латынина еще недавно утверждала, что именно Россия начала войну, прямым текстом). Ну а закончат тем, что это все вообще не имеет никакого значения(официальный доклад ЕС-это "филькина грамота") Так будет продолжаться до официального признания независимости ЮО и Абхазии, а дальше побрызгают слюной и быстренько напишут кучу(как можно больше) других тем, чтобы эта вся история побыстрее забылась.

**Holyrage** » 30/09/2009, 15:32

Мда...и куда подевались защитники сааки? Навоняют как скунсы и в норы прячутся. Щас скажут что Кремль всех купил.

**Ели** » 30/09/2009, 15:41

http://eunews.unian.net/ukr/detail/191940
Вот что пишут в Украине. Переведу только это.

Рада ЄС не повідомляє деталей доповіді, зазначаючи лише, що сьогодні о другій половині дня вона буде оприлюднена на веб-сайті Комісії з розслідування – www.ceiig.ch. Разом з тим, на саійти Комісії міститься повідомлення про те, що доповідь буде оприлюднена 1-го жовтня.

Як повідомляв УНІАН, за інформацією від поінформованих джерел, в доповіді зазначається, що Грузія розпочала війну після провокацій з боку Росії. Таким чином, відповідальність за війну поділена між двома сторонами.

Совет ЕС не разглашает деталей доклада, а только отмечает, что сегодня во второй половине дня он будет опубликован на веб-сайте Комиссии по расследованиям - www.ceiig.ch. Вместе с тем, на сайте содержится объявление о том, что доклад будет опубликован 1 октября.
Как информирует УНИАН, по информации из информированных источников, в докладе отмечается, что Грузия начала войну после провокации со стороны России. Таким образом, ответственность за войну поделена между двумя сторонами.

При этом есть еще вот такое.
http://podrobnosti.ua/power/2009/09/30/632938.html

**Russ** » 30/09/2009, 18:08

Мда, похоже, что наши СМИ все-таки преувеличили свою пропаганду(и радость России на самом деле не так велика как изначально казалась). Слово "фактическая провокация" в адрес России до этого вроде не озвучивалось(в рамках слухов о тексте доклада) . Теперь уже так пишут(тот же самый ресурс):

В Брюсселе обнародованы итоги международного расследования войны на Кавказе в августе прошлого года. Главные выводы: войну все-таки начала Грузия, но ее фактически спровоцировала на это Россия, а ответные действия российских вооруженных сил были непропорциональными. Выводы содержатся в докладе Международной независимой комиссии по расследованию конфликта на Южном Кавказе под руководством ветерана швейцарской дипломатии госпожи Хайди Тальявини. В подготовке документа участвовали 30 европейских военных и гражданских экспертов в области истории и юриспруденции.

Как подчеркнул представитель комиссии, ближайший помощник Тальявини Уве Шрамм, расследование не ставило целью определить конкретных виновных в конфликте, чтобы пострадавшая сторона могла истребовать компенсацию, передает BBC, ссылаясь на AP. Главной задачей экспертов было найти "причины и корни" этой войны, результатом которой стало отторжение от Грузии Абхазии и Южной Осетии.

http://newsru.com/world/30sep2009/dokladd.html

p.s. Все-таки не совсем понятно, зачем нужно было целый год этим заниматься? Что нового для себя(и для всех) эта комиссия открыла? А самое главное, что по этому "выводу" можно однозначно сказать? - ничего!(каждая сторона лигитимно может оставаться при своем мнении). Ничего не расставили по местам, никаких точек на i. Кроме очередных склок, домыслов и "оружия" в политических играх действующих глав государств этот доклад явно не принесет. Понаблюдаем дальше, но мне кажется, что если это окончательный вывод комиссии, то дальше все уже сделают пиарщики(с обеих сторон). Пятая колонна похоже может ликовать. Не было бы слова "провокация" в адрес России, был бы уже имхо другой смысл. Надо еще будет посмотреть, что они понимают под "провокацией". Мне лично кажется, что провокацией можно считать каких-нибудь террористов-смертников или что-то в этом роде(но понятно, что этого ничего не было)

**Ваня** » 30/09/2009, 18:54

войну все-таки начала Грузия

Иначе ришлось бы объяснять: каким это образом грузины смогли обстрелять Цхенвал и убить наших миротворцев, если мы уже ввели войска в Южную Осетию?

но ее фактически спровоцировала на это Россия

Интересно было бы знать: чем спровоцировала Россия Грузию?
Может Путин в этот раз не тот галстук одел, или не так его заввязал, что справоцировало у щизоидного Саакашвилли приступ агрессии? (Ну вы помните, с каким апетитом тот свой галстук кушал - точно - в галстуке дело!)

а ответные действия российских вооруженных сил были непропорциональными

Ну это обвинение ради обвинения.
Вы же не станете плеваться, если вам в физию плюнули. Если вам плюнули один раз, то вы в ответ плюнуть должны два раза, если вам - три, вы - шесть, и не больше, чтоб сохранить коэффициент пропорциональности 2.

В драке (а я не понаслышке знаю, что это такое) противники преследуют иную цель (далёкую от соблюдения математических пропорций). Задача каждого не только отбить у противника желание нападать, но и лишить его возможности это сделать. Российская армия именно это и сделала. Мы не стали захватывать города и грабить население, как это обычно происходит во время войны. (А может - зря? Фашисты, помнится, не стеснялись. П мы - чего же?) Просто уничтожили военную инфраструктуру Грузии. (Всётаки по "карманам" у Саакашвилли следовало пошарить: столько горючего спалили наши танки и самолёты, были потери и в технике, и люди погибли, нужна компенсация семьям погибших. Да и вообше - риск нужно хорошо оплачивать.)

**Наблюдатель** » 30/09/2009, 18:56

Russ

А подождать доклада не могли? Для меня телеграфная станция несуществующего Советского Союза стоит в одном ряду с Гебельсом. Дайте доклад, тогда и обсудим.

Пока я слышал, что в доклада сказано, что оккупатор не выполнил ни один пункт из подписаного ими же перемирия. Послал всех на ... и остался в Грузии.

**Russ** » 30/09/2009, 19:05

Доклад вроде тут, но 1) я все равно не переведу 2) даже если попытаться через эл. переводчик, это не показатель(тут нужно прям чувствовать каждое слово и наиболее точно трактовать его смысл) 3) чо-то он у меня не качается

(pdf)
http://www.ceiig.ch/Report.html

**Ваня** » 30/09/2009, 19:16

Наблюдатель писал(а):оккупатор не выполнил ни один пункт из подписаного ими же перемирия.

Ты о каком это перемирии? Не о том ли, которое грузины градами спалили? Так его больше нет. Его грузины анулировали.

Оккупатором, я так понимаю, ты называешь Россию. Съезди в Ю.Осетию. Или в Абхазию. Скажи им это. (Примочками не отделаешься.)

Наши войска в Южной Осетии и Абхазии теперь надолго. Если евреи (Израиля и США) снова захотят построить аэродромы в Грузии, чтоб разбомбить кого, то им придётся это делать под прямой наводкой нашей артиллерии, и взлетать самолёты будут по нашему разрешению, а пилотам придётся обзавестись двойным набором памперсов (на взлёт и на посадку). Не дай бог слетали ни туда, или плохо зубы почистили (дурно изо рта пахнет).

**Ваня** » 30/09/2009, 19:34

По ТВ показывали записи с грузинских мобильных телефонов. Показывали то, как грузины вехали на (кажется) Хаммере в Цхенвал, и не найдя никого стали стрелять по окнам жилого дома (срелять просто было не в кого).
Ещё кадр был: за забором прячутся грузины в натовской форме. Видят мальишка на улицу из дома вышел, ну и давай в него палить. Пацан убежал. Попали или нет - не знаю.

Грузины шли не "наводить коституционный порядок", как заявляли, а на весёлое развлечение. А... Ерунда. Подумаешь грузины открыли в Южной Осетии сезон охоты на людей. Ну а что вы хотели - молодая демократия в Грузии. Случается (по молодости) и пошалить немного. Это - ничего. Шалость то совсем мелкая.

**Russ** » 30/09/2009, 19:57

Доклад, как говорят, очень большой, на 900 листов(это 2 пачки бумаги А4

). Из этого трактата России нужна всего лишь одна маленькая фраза, но чтобы она была именно так, а не иначе написана(а главное-была!): "войну начала(или как синоним-развязала) Грузия". Вот эту фразу Россия и будет использовать как ключевую в своей дальнейшей внешней политики. А все эти "прострации-провокации" еще нужно обосновать. Точнее то, что из-за них(из-за каких именно?) любое государство впредь имеет право начинать полномасштабные военные действия.

**Наблюдатель** » 30/09/2009, 20:51

Что бы там не было, европейцы трусливые проститутки, если винят Грузию в том, что воевала против сепаратистов. Ведь Россию они приняли в правозащитном ПАСЕ во время Первой Чеченской. И без никакой критики, уговорок или комментарий. Вот так, взяли и приняли ее в феврале 1996 года, несмотря на "операцию по наведения конституционного порядка".

Мерзко все это! Прямь как в Обединеные Наци. Несколько неподсудных бандита судят весь мир.

**Ваня** » 30/09/2009, 20:58

Наблюдатель писал(а):Что бы там не было, европейцы трусливые проститутки, если винят Грузию в том, что воевала против сепаратистов. Ведь Россию они приняли в правозащитном ПАСЕ во время Первой Чеченской. И без никакой критики, уговорок или комментарий. Вот так, взяли и приняли ее в феврале 1996 года, несмотря на "операцию по наведения конституционного порядка".

Мерзко все это! Прямь как в Обединеные Наци. Несколько неподсудных бандита судят весь мир.

Не передёргивай!
Грузия, Абхазия и Южная Осетия в состав СССР входили порознь, и выходить имели полное право так же, по рознь. Грузины из силой пытались удержать. А Чечня всегда была частью России. (До СССР, и после останется.)
А вот на каком основании кусок Югославии сделали сувереннным государством - вопрос до сих пор открытый. (Впрочем, так захотели США, и этого - достаточно.)

**Skorpion_BG** » 30/09/2009, 21:44

Ваня писал(а):
Наблюдатель писал(а):Что бы там не было, европейцы трусливые проститутки, если винят Грузию в том, что воевала против сепаратистов. Ведь Россию они приняли в правозащитном ПАСЕ во время Первой Чеченской. И без никакой критики, уговорок или комментарий. Вот так, взяли и приняли ее в феврале 1996 года, несмотря на "операцию по наведения конституционного порядка".

Мерзко все это! Прямь как в Обединеные Наци. Несколько неподсудных бандита судят весь мир.
Не передёргивай!
Грузия, Абхазия и Южная Осетия в состав СССР входили порознь, и выходить имели полное право так же, по рознь. Грузины из силой пытались удержать. А Чечня всегда была частью России. (До СССР, и после останется.)
А вот на каком основании кусок Югославии сделали сувереннным государством - вопрос до сих пор открытый. (Впрочем, так захотели США, и этого - достаточно.)

Даа, а Москво входила как отдельно княжество в Киевскую Русь, аль нет? И имела ли она право отделятся?
История она штука странная, да и територия отдельного госудярства непостоянная константа в историческом смысле!

**Ваня** » 30/09/2009, 22:04

Skorpion_BG писал(а):Даа, а Москво входила как отдельно княжество в Киевскую Русь...

Тогда было другое международное право.

**Skorpion_BG** » 30/09/2009, 22:06

Ваня писал(а):
Skorpion_BG писал(а):Даа, а Москво входила как отдельно княжество в Киевскую Русь...
Тогда было другое международное право.

А что такое международное право?

Разве оно есть? Кто сильнее, тот и устанавливает это право!

**Ваня** » 30/09/2009, 22:17

Skorpion_BG писал(а):
Ваня писал(а):
Skorpion_BG писал(а):Даа, а Москво входила как отдельно княжество в Киевскую Русь...
Тогда было другое международное право.

А что такое международное право?
Разве оно есть? Кто сильнее, тот и устанавливает это право!

Вам суда: международное право

**Skorpion_BG** » 30/09/2009, 22:24

Ваня писал(а):Вам суда: международное право

Почему Вы так буквально все воспринимаете?

**Наблюдатель** » 30/09/2009, 22:42

Skorpion_BG писал(а):
Ваня писал(а):Вам суда: международное право

Почему Вы так буквально все воспринимаете?

Потому что оно ему выгодно. Россия, как наследница СССР, имеет "право" на полный беспредел. Верховный орган разрешения международных проблем СБ Обединеных Наци. А там пять государств имеют "право" блокировать не только невыгодных им решений, но вообще блокировать РАССМОТРЕНИЕ любого вопроса.

Дальше их действия определяются по принципу "у кого пиписка больше". "Право" эти пятеро всегда имеют. Не будут же осуждать сами себя.

Знаете чем отличается война в Корее от войны в Вьетнаме? Когда СБ ООН принимал резолюцию о Корее предствитель СССР не пришел на голосовании. И война была "законной", по всем правилам вшивого "международного права". А в Вьетнаме СССР поставил "вето". И война стала завоевательной, империалистической и незаконной. И обратный момент. Вся эта незаконная война не была даже осуждена ООН, не говоря о санкциях. Тоже право "вето". На этот раз США.

Международное право. Оно не существует. Есть международное неравноправие. Поэтому и военные блоки собираются вокруг неподсудных судей.

**Ваня** » 30/09/2009, 23:12

Наблюдатель, вы путаете! Вы говорите о США, но подменяете Россией и СССР. Вы так говорите, будто это Россия "нашла" оружие массового поражения в Ираке. Вспомните, что "положили" США на ООН, когда напали на Ирак.

Наблюдатель, вы вновь "переводите стрелки" (подругому: "валите с больной головы на здоровую").

**Наблюдатель** » 30/09/2009, 23:59

А вы полагаете исламисты делают разницу между абсолютно законной войной в Афганистане и "незаконной" в Ираке? Вся разница между ними, как голосовали Россия и Китай. В Афганистане они заявили, что нарушен Пункт 7 Устава ООН - что автоматически разрешает применения силы для разрешения конфликта - а в Ираке нет.

Знаете сколько резолюций есть осуждающих нападение СССР на Афганистан? Ноль. Вот это и есть "международное право".

**lalala** » 01/10/2009, 00:14

The war in Georgia last year was started by a Georgian attack that was not justified by international law, an EU-sponsored report has concluded. However, the attack followed months of provocation, and both sides violated international law, the report said. Russia said the report delivered an "unequivocal answer" on the question of who started the conflict. But Georgia said the investigation proved that Russia had been preparing for war all along.

"Война в Грузии в прошлом году началась грузинской атакой, которая не была оправдана международным законом. Однако ей предшествовали месяцы провокаций, и обе стороны нарушали международные законы, говорится в докладе. Россия заявила,что доклад дает недвусмысленный ответ на вопрос, кто начал конфликт. Но Грузия утверждает,что исследование подтвердило, что Россия готовилось к войне все время."
Сам доклад в полсотни страниц большинство европейцев читать не будет, хотя ссылка на доклад есть. А из текста новости сделает вывод - оба хороши.
Еще одно доказательство того, насколько СМИ могут искажать картину мира. Так и мировой кризис прозевать недолго.

**Russ** » 01/10/2009, 00:22

Да, первые ласточки переводов основных тезисов уже появились. Точность перевода не гарантирую(нашел его в источниках), но вообще похоже, что переведено все правильно(если нет, пусть поправят):

Undue Georgia's attack on South Ossetia has resulted in last year's war in the Caucasus. Attacking South Ossetia in August 2008, Georgia has violated international law

-"Неоправданное нападение Грузии на Южную Осетию стало причиной прошлогодней войны на Кавказе. Напав на Южную Осетию в августе 2008 года, Грузия нарушила международный закон"

-Russia's actions in response to Georgian aggression, were initially legitimate, as were defensive in nature, but then went beyond "reasonable bounds

-"Действия России в ответ на грузинскую агрессию были поначалу законными, поскольку носили оборонительный характер, однако затем вышли за "разумные границы".

**Наблюдатель** » 01/10/2009, 00:53

Просканировал я отчет. Что сказать? Видимо в Кремле ожидали смешать их с навозом, если ЭТО они называют пророссийским документом. Как в анекдоте про Наполеона "Если у меня были советские медии, то французы и не узнали бы, что проиграли Ватерло"

Основные выводы

1. Для России обстрел Цхинвали был всего лишь поводом, не причиной войны.
2. Обстрел был нарушением договоров Грузии с ЮО. Но ОЮ, Россия и Абхазия тоже нарушили всех подписаных договоров о перемирии.
3. Только очень предвзятый человек можеть назвать российских миротворцев - даже до начала активных военных действий - нейтральными. На самом деле они прикрывали сепаратистов. Да и российское "гражданство" южноосетинцев чистая пропаганда. Раз Грузия не признает двойное гражданство, все эти кремлевские фокусы были не только незаконными, они были еще и неприкрытое предизвикательство суверенной Грузии.
4. Бомбардировки российской армией гражданской инфраструктуры внутри Грузии абсолютно неоправданое военное преступление.
5. "Гуманитарная интервенция" цитируемая Кремлем полная чепуха, т.к. Россия самый отявленый противник гуманитарного вмешательство в Косово.
6. Россия поддерживала войну начатую Абхазией против Грузии, хотя сама атаковала Грузию под предлогом, что та поступила как Абхазия. (Мой комментар - у гебухи полная шизофрения)
7. Претензии Кремля о геноциде не только не потвердились, но на самом деле происходило преследование грузин, под прикрытием армией России. Во время, и после, конфликта грузинское население было изгнано из ЮО и Абхазии. Даже сейчась продолжается бегство грузин из Абхазии.

О независимости, признании, непризнании сепаратистов в докладе не написано. Явно его цель только анализ войны.

ПС. Доклад назван "О конфликте в ГРУЗИИ" не на Кавказе. Все военные действия происходили на территории Грузии.

**Ваня** » 01/10/2009, 10:13

Наблюдатель писал(а):1. Для России обстрел Цхинвали был всего лишь поводом, не причиной войны.

Круто!
К тебе в дом врывается сосед с автоматом, расстреливает твоих домочадцев и это - всего лишь повод дать эму в морду, но не причина, чтобы взять ружьё и в садить ему из обойх стволов картечью в ..
Ты бы по другому заговорил, если бы на месте осетин евреи были, а на месте грузин - арабы.
Типмчное представление нацистов: осетин убивать можно, а нас, евреев - нельзя, мы - богом избраны.
Тфу! Противно аж.

2. Обстрел был нарушением договоров Грузии с ЮО. Но ОЮ, Россия и Абхазия тоже нарушили всех подписаных договоров о перемирии.

Факты, факты давайте. Факты того, что ЮО и Россия нарушили договор.

3. Только очень предвзятый человек можеть назвать российских миротворцев - даже до начала активных военных действий - нейтральными. На самом деле они прикрывали сепаратистов. Да и российское "гражданство" южноосетинцев чистая пропаганда. Раз Грузия не признает двойное гражданство, все эти кремлевские фокусы были не только незаконными, они были еще и неприкрытое предизвикательство суверенной Грузии.

Незаконно было удерживать ЮО и Абхазию в составе Грузии. Все они входили в состав СССР порознь, а потому имели право выйти из состава СССР как самостоятельные, суверенные государства. Незаконными являются грузински поползновения на ЮО и Абхазию. Не у грузин права на землю, по праву принадлежащую осетинам и абхазам. Грузины пытались захватить ЮО и планировали захват Абхазии. Грузия - агрессор. Что тут ещё обсуждать?

4. Бомбардировки российской армией гражданской инфраструктуры внутри Грузии абсолютно неоправданое военное преступление.

Это вы о чём? Россия бомбила спальные районы? Вы путаете! Это грузины стреляи из крупнокалиберных пулемётов по окнам жилых домов и стреляли в безоружных детей, которые просто никакой опасности грузинам не представляли.
Может быть гражданскими объектами ты называешь две взлётные полосы для бомбардировщиков, которы построили Израиль и США, и которые разбомбила наша авиация.

Наблюдатель, ты требуешь, чтоб мы были "нейтральными". А кто тут (кроме нас) был бы нейцтральным. Если бы Россия джорджиков не остановила, позволила бы грузинам истреблять осетин, то - кто бы вступился за них. Кто бы остановил параноика Саакашвилли? США? Израиль? Или - пусть истребляет?

Прежде чем судить - примерь "костюмчик" этот на себя. На место осетин поставь евреев, а на место грузин арабов. Если твоё мнение не изменится - пиши. Такое мнение будет справедливым. В протимном случае (мягко выражусь) оставь своё мнение при себе.

5. "Гуманитарная интервенция" цитируемая Кремлем полная чепуха, т.к. Россия самый отявленый противник гуманитарного вмешательство в Косово.

Косово никогда не было самостоятельным государством. Югославию просто ограбили, попирая все международные законы. А ЮО и Абхазия имели полное право не то чтобы выйти из состава Грузии, а не входить в состав Грузии. Обязывать их войти в состав Грузии никто права не имел во преки воли остетин и абхазов. А грузия именно этого и добивалась. Добивалась того, на что права не имела. США, Европа и Израиль грузинам в этом помогали. Ну и кто тут прав?

6. Россия поддерживала войну начатую Абхазией против Грузии, хотя сама атаковала Грузию под предлогом, что та поступила как Абхазия. (Мой комментар - у гебухи полная шизофрения.)

У дурака завсегда все кругом дураки. (Один он - умный.)

7. Претензии Кремля о геноциде не только не потвердились, но на самом деле происходило преследование грузин, под прикрытием армией России. Во время, и после, конфликта грузинское население было изгнано из ЮО и Абхазии. Даже сейчась продолжается бегство грузин из Абхазии.

Ваше мнение на каких фактах основано?

Впрочем, это - неважно. Не было бы этой войны, если бы грузины не домогались того, чего им не принадлежит, а домогались грузины абхазов и осетин потому, что их к этому (как хорватов в Косово) стимулировали США, т .е. - американские евреи. Вывод (кто виноват?) делайте сами.

**Наблюдатель** » 01/10/2009, 10:24

Это то что написала независимая комисия. Можете ПИАР-ить сколько хотите, но их доклада слов не выкинеш.

В нем есть новые моменты, кстати, на которых раньше не обращали внимания и сейчась ЕС учитывает как ошибки. Английский Дейли Телеграф, например, коментирует доклад так "Грузия начала войну после того как Россия нарушила международное право" Так оно и было. Сначало была незаконная раздача гражданства сепаратистам, и потом их "спасали". Но в докладе подчеркнуто, что эта раздача нарушает не только всех законов - примерно Саудовская Аравия раздает граждансво чеченцев - она еще была и прамая провокация суверенитета Грузии. И тут ЕС долно было бы не молчать, а вмешатся.

**Ваня** » 01/10/2009, 10:27

Это то что написала независимая комисия.

Врёшь опять!
"Основные выводы" - твоё произведение. Нечего валить на Европу. (Независимая комиссия, млин.)

Первой нарушила международное право Грузия, начав домогаться Южной Осетии и Абхазии. Выйдя из состава СССР, Грузия, Южной Осетии и Абхазии автоматически получали суверенитет. Небыло у грузин права домогаться осетин и абхазов. И конфликта никакого небыло бы, если бы туда евреи американские и израильские со своими бабками и оружием не влезли.

Присутствие России на границе, разделяющей конфликтующие стороны, было законным, с согласия всех четырёх (Россия, Грузия, Авхазия ЮО) сторон. Ввод войск в зону конфликта Россией был правомерен и оправдан, поскольку малочисленный гарнизон наших миротворцев не мог противостоять агрессии до зубов вооруженных грузин.

Да, Россия готовилась к этой войне, и было бы глупо с нашей стороны начать подготовку к ней после того, как грузины начали обстрел Цхенвала из гранатомётов.

Ну представьте себе: грузины истребляют осетин, а русские готовятся к тому, чтобы их защитить. К тому моменту, когда мы станем готовы защищать - защищать станет просто некого.

Наблюдатель, я понимаю, что с точки зрения еврея - дураки все (окромя них), но - не до такой же степени.

**Ваня** » 01/10/2009, 10:51

zu_vi писал(а):Судя по всему написанному здесь и в других ветках на форуме есть аналитики или журналисты проправительственных структур России, специально поднимающих скользкие темы , заранее подготовив материалы для возможных ответов опонентам. Есть при ФСБ такие службы призванные следить и переориентировать интернет ресурсы под угоду правящему режиму. Спорить с ними просто незачем посколько, все заранее просчитано...
1.Создание привлекательного облика РФ.
2. Остановить потенциального эмигранта с описанием ужасов жизни в любой ДРУГОЙ стране.
3. Проправительственный взгляд на внешнюю политику РФ.

zu_vi, если Вы имеете в виду меня, то - ошибаетесь.

Я - просто программист. (Рядом со мной лежит несколько мобильников, которые я должен запрограммировать.)

**Ели** » 01/10/2009, 11:02

Ваня писал(а):Я - просто программист. (Рядом со мной лежит несколько мобильников, которые я должен запрограммировать.)

А я думала математик...

**Ели** » 01/10/2009, 11:09

zu_vi писал(а):Не только вас, есть еще несколько пропагандистов. Если ФСБ не при делах, то это еще хуже, значит среди обычных, нормальных людей есть добровольные, не оплаченные проводники неразумной внешней и внутренней политики государства.

Жертвы пропаганды.
Анекдот про Наполеона отражает всю суть ситуации...

**Ваня** » 01/10/2009, 11:29

zu_vi писал(а):Не только вас, есть еще несколько пропагандистов.

Ну со мной Вы, во всяком случае, ошиблись.

Если ФСБ не при делах, то это еще хуже, значит среди обычных, нормальных людей есть добровольные, не оплаченные проводники неразумной внешней и внутренней политики государства.

Форум для того и существует, чтоб мы могли обсудить внешнюю и внутреннюю политику (России, в частности), и придти (по возможности) к общему выводу о её разумности и неразумности.
Вы дали оценку внешней и внутренней политики России как - неразумной, но никак не обосновали.
Ярлыки вешать ума большого не нужно и обсуждать это не интересно.

Програмировать мобильники имея научные труды по математике? Это не от хорошей жизни...

Так потому и программирую мобильники, что Российская Академия Наук в синагогу превратилась. Если ты не еврей, то учёным быть не можешь. Так у нас заведено.
Вам это нравится?
Мне - нет. Не нравится. Поэтому и воюю пока на словесном и информационном поле, чтоб до рукоприкладства и кровопролития дело не дошло. А ведь если ничего не делать - порежут наших евреев горячие головы. Как пить дать - порежут. На ремни. В капусту пошинкуют. (Ведь сколько греха, сколько крови на них!)

**Ваня** » 01/10/2009, 11:44

Ели писал(а):Анекдот про Наполеона отражает всю суть ситуации...

С вашей точки зрения, с вашей позиции - возможно. Допускаю.

Поясню: возьмите в руки монету и посмотрите на неё. Посмотрели? А теперь - с ребра. Чувствуете разницу?

Вот так и "вся" суть ситуации, о которой Ели говорит.

Вся она, Ели, только для Вас, поскольку однобоко смотрите и предвзято. Ведь в анекдоте говорится о СМИ, подконтрольных государству. В СССР других не было. В России - это не так. Вы имеете право (к примеру) на этом форуме высказать и обоснованно доказать свою точку зрения, но вы этого не делаете, а только ярлыки вешаете, недомолвками и загадками говорите, и пеняете в сторону России и нашего правительства, обвиняя нас чёртевчём. Ведь анекдот про Наполеона никакого отношения к сегодняшней России не имеет. Вы просто по привычке вешаете на Россию ярлыки, которые (уверен - обоснованно) вешали на СССР.

Ели, Вам истина не нужна. Вы к ней не стремитесь. У Вас какие-то другие цели. Толь оправдать кого хотите, толь бабки отрабатываете? Уж не знаю.

**Ели** » 01/10/2009, 11:48

Ваня писал(а):
Ели писал(а):Анекдот про Наполеона отражает всю суть ситуации...
С вашей точки зрения, с вашей позиции - возможно. Допускаю.

Поясню: возьмите в руки монету и посмотрите на неё. Посмотрели? А теперь - с ребра. Чувствуете разницу?

Вот так и "вся" суть ситуации, о которой Ели говорит.

Вся она, Ели, только для Вас, поскольку однобоко смотрите и предвзято. Ведь в анекдоте говорится о СМИ, подконтрольных государству. В СССР других не было. В России - это не так. Вы имеете право (к примеру) на этом форуме высказать и обоснованно доказать свою точку зрения, но вы этого не делаете, а только ярлыки вешаете, недомолвками и загадками говорите, и пеняете в сторону России и нашего правительства, обвиняя нас чёртевчём. Ведь анекдот про Наполеона никакого отношения к сегодняшней России не имеет. Вы просто по привычке вешаете на Россию ярлыки, которые (уверен - обоснованно) вешали на СССР.

Ели, Вам истина не нужна. Вы к ней не стремитесь. У Вас какие-то другие цели. Толь оправдать кого хотите, толь бабки отрабатываете? Уж не знаю.

А я вот как раз и читаю ваши альтернативные СМИ. И не альтернативные. Интересно. Вот бы вы их тоже читали.

**Ваня** » 01/10/2009, 11:56

Ели писал(а):А я вот как раз и читаю ваши альтернативные СМИ. И не альтернативные. Интересно. Вот бы вы их тоже читали.

так а вы нас цитатами балуйте. Може и у нас интерес к ним появится (если ссылочками сопровождать станете).

Но - я ведь говорил не о том, что вы читаете, а о том, что мнения своего у вас нет. Чужие мнения пересказываете, а потому обосновать их не можете, только ярлыки вешаете.

**Ели** » 01/10/2009, 11:59

Ваня писал(а):
Ели писал(а):А я вот как раз и читаю ваши альтернативные СМИ. И не альтернативные. Интересно. Вот бы вы их тоже читали.
так а вы нас цитатами балуйте. Може и у нас интерес к ним появится (если ссылочками сопровождать станете).

Но - я ведь говорил не о том, что вы читаете, а о том, что мнения своего у вас нет. Чужие мнения пересказываете, а потому обосновать их не можете, только ярлыки вешаете.

А я ссылочки не люблю. Я люблю читать, а потом говорить свои мысли, а не приводить только статьи беззвучно.
Читайте сами. Вся инфа весит у вас на российских сайтах.

**Russ** » 01/10/2009, 11:59

А я вот как раз и читаю ваши альтернативные СМИ. И не альтернативные. Интересно. Вот бы вы их тоже читали.

Ели, полностью с вами согласен. Но вы сами понимаете, что этот доклад с обеих сторон будет трактоваться по-разному, возможностей для своей трактовки пруд пруди. Грузия будет в своих СМИ озвучивать(и считать главными) одни тезисы, Россия-другие. Но меня все-таки больше всего интересует один момент: Наблюдатель, вы как человек, у которого доклад "на руках" можете ответить: есть там(в докладе) вот эти фразы или они запущены в российские СМИ как пропаганда? (Да/Нет)

Undue Georgia's attack on South Ossetia has resulted in last year's war in the Caucasus. Attacking South Ossetia in August 2008, Georgia has violated international law
-"Неоправданное нападение Грузии на Южную Осетию стало причиной прошлогодней войны на Кавказе. Напав на Южную Осетию в августе 2008 года, Грузия нарушила международный закон"

-Russia's actions in response to Georgian aggression, were initially legitimate, as were defensive in nature, but then went beyond "reasonable bounds
-"Действия России в ответ на грузинскую агрессию были поначалу законными, поскольку носили оборонительный характер, однако затем вышли за "разумные границы".

**Russ** » 01/10/2009, 12:11

The Guardian и Financial Times можно отнести к независимым источникам? Просто у нас сейчас пишут вот так:

Доклад Евросоюза по расследованию войны Южной Осетии – серьезный удар по Михаилу Саакашвили и по Западу, пришла к выводу западная пресса. Хотя обе стороны виноваты, Грузии признание вины обойдется дороже.

«Кавказ более сложен. Способность прыгать перед камерами CNN не наделяет грузинского президента Михаила Саакашвили даром демократа. Также и Россия не единственный агрессор в регионе античных ораторов. Доклад должен стать предупреждением для тех, кто делает преждевременные выводы об отношениях России с соседями», – резко высказывается The Guardian.

«Запад столкнулся с неприятными выводами», – озаглавила материал в рубрике «Вопросы и ответы» Financial Times. Да, обе стороны виноваты, пишет газета, но это признание намного неприятнее для Грузии, которая с самого начала стремилась доказать, что Россия напала первой.

**Ели** » 01/10/2009, 14:04

ПАСЕ отказалась лишить Россию права голоса за прошлогодние события в Южной Осетии

Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) в четверг, 1 октября, подтвердила полномочия российской делегации, которую Грузия предлагала лишить права голоса за прошлогодние события в Южной Осетии.
За данное решение высказалось большинство присутствующих в зале европарламентариев.
Делегация Грузии, предложив лишить делегацию России права голоса в Ассамблее, обвиняла Москву в нарушении ряда положений организации, в частности в невыполнении прошлогодней резолюции, которая была принята в октябре. В ней речь шла о необходимости отозвать Москвой признание независимости Южной Осетии и Абхазии.
Инициатива была поддержана 72 парламентариями при минимуме в 20 голосов.
Во вторник стало известно, что комиссия по мониторингу рекомендовала ПАСЕ подтвердить полномочия российской делегации.
При этом Ассамблея перед голосованием приняла решение сократить количество выступающих парламентариев. Всего для участия в дискуссии записалось 25 человек, однако выступило девять.
Ранее депутаты Госдумы пригрозили отозвать российскую делегацию, если ПАСЕ лишит ее права голоса.

http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--134596
Вот вам и двуликий Янус... :roll:

**Ваня** » 01/10/2009, 15:30

А Грузию лишат права голоса? Или ей, как молодой (по этой присине - "слегка" расшалившейся) демократии, всё с рук сойдёт? (Подумаешь миротворцев убили. Они же русскими былии. Были бы они, к примеру, американцами, тогда - дааа, нехорошо. А русских убивать можно. И осетин можно. Евреев - нельзя. Евреев только фашисты и террористы убивают. Ты - фашист? Может - террорист? Нет? Тогда - тебе нельзя.)

Если обе виноваты (И Грузия, и - Россия), то - кого в чём обвиняют?

**Ели** » 01/10/2009, 15:47

Ваня писал(а):А Грузию лишат права голоса? Или ей, как молодой (по этой присине - "слегка" расшалившейся) демократии, всё с рук сойдёт? (Подумаешь миротворцев убили. Они же русскими былии. Были бы они, к примеру, американцами, тогда - дааа, нехорошо. А русских убивать можно. И осетин можно. Евреев - нельзя. Евреев только фашисты и террористы убивают. Ты - фашист? Может - террорист? Нет? Тогда - тебе нельзя.)

Если обе виноваты (И Грузия, и - Россия), то - кого в чём обвиняют?

Блин, Ваня, на ваши посты отвечать не успеваешь, вы их меняете с бешеной скоростью. :lol:

Хотела ответить на один пост, пока открывалось - получился другой пост. Итог с мысли сбилась. :lol:

**lalala** » 01/10/2009, 15:47

zu_vi писал(а):Судя по всему написанному здесь и в других ветках на форуме есть аналитики или журналисты проправительственных структур России, специально поднимающих скользкие темы , заранее подготовив материалы для возможных ответов опонентам. Есть при ФСБ такие службы призванные следить и переориентировать интернет ресурсы под угоду правящему режиму.Спорить с ними просто незачем посколько, все заранее просчитано...
1.Создание привлекательного облика РФ.
2. Остановить потенциального эмигранта с описанием ужасов жизни в любой ДРУГОЙ стране.
3. Проправительственный взгляд на внешнюю политику РФ.

вот каждое утро себе говорю , что не буду связываться, но как тут промолчать...
Значит, создают привлекательный образ России? И они проплачены? Иcxодя из этого - те, кто поливают грязью Россию - проплачены оппонентами?
В России всё не просто, кстати, как и везде...но столько ненависти здесь, на этом форуме -туристско-риэлтовском - было выплеснуто на бедную страну и людей, в ней живущих..Я понимаю, если бы говорили: Путин - кадум, Медведев - кадум в квадрате, шаги правительства - полный ацтой(причём подтверждали всё это документально)...так нет: страна ., пора бежать...Разве вас хоть кто-то держит? Нет. Убежали, вам хорошо там, куда вы приземлились, так чтож захлёбываетесь собственной желчью, стараясь как можно сильнее испачкать страну, без которой вас и на свете бы не было?!
А уж насчёт остановить потенциального эмигранта...этта жесть!!!Танковые заслоны прям....

Кто сейчас на конференции