А начиналось всё с шашлычной...

[Stolyar]

подрабинека суд обязал заплатить моральный ущерб, в пользу, подавшего на него суд, ветерана - размер штрафа 1000 (тысяча) рублей.

Лучше б не деньгами, а натурой - подзатыльников ему надавать ветеранской рукой

[stifen]

подрабинека суд обязал заплатить моральный ущерб, в пользу, подавшего на него суд, ветерана - размер штрафа 1000 (тысяча) рублей.

Лучше б не деньгами, а натурой - подзатыльников ему надавать ветеранской рукой

а кому нужен такой гнилой либерализм и что за интелигигентщина? таким, как этого подрабинека надо сразу лепить 10 лет без право переписки и никаких гвоздей!

И добрый совет - поменьше навешивайте ярлыков на собеседников, умение корректно вести беседу - признак хорошего воспитания.

[Федорец Валерий]

таким, как этого подрабинека надо сразу лепить 10 лет без право переписки и никаких гвоздей!

е па така си е, стефчо!

[Весo]

[quote="Федорец Валерий
Прочитав всю дискуссию по теме в форуме, у меня сложились следующие обобщенные впечатления:

- Период советского тоталитаризма гораздо более труден для переосмысла в русском обществе по сравнению с другими Центрально- и даже Восточно-европейскими обществами;

- Главная причина для этого является совершенно законный иначе факт величия русского народа во Второй мировой войне и глубокое сопереживание всеми следующими поколениями жертв и героизма ветеранов Великой отечественной; это однако часто давит всех других возможных разделительных линии, поскольку источник "всей правды отечественной истории" является несомненный патриотизм в этой войне; тогда каждый, кто оспоривает чего то, даже сам фундамент советского общества, являетяся антипатриотом, фашистом, "продажным либералом", ...;

- Невозможность быть другим - иль патриот до конца, иль предатель с самого начала (только сказав "а почему...") - проходит через всю биографию каждого: ты не имееш право быть антисоветчиком, потому что кем был ты вчера, в советские времена - признаем только подлинные дисиденты (а дисидент, впрочем, означает именно тот же морально-ментальный переворот "верующего");

- Прошлое - еще раз, неоспоримое в своем человеческом величии - циментируется как монумент и никому не дозовелно спрашивать, как жил и кем стал человек на монументе, являясь полным героизма, но и жизни, со всех обыкновенных человеческих черт; от ветеранов нельзя ожидать другое чем восспроизводство этой монументальностью, никому, также и им, не дозволено говорить какова их последующая жизнь, если она противоречит героической монументальности;

- Все это являеться прекрасной пищи для легитимации нынешнего авторитарного режима, у которого действительные успехи в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян, потерянные в 90-ых; отнимая таким образом всякого фундамента для переосмышления тоталитарного прошлого и умело пользуюсь прочным консенсусом о Великой отечественной, режим делает невозможным появления подлинно демократического общественного дискурсса

[Алексей СПб]

Период советского тоталитаризма гораздо более труден для переосмысла в русском обществе по сравнению с другими Центрально- и даже Восточно-европейскими обществами;
Разумеется, что российское общество не может по примеру восточноевропейских транслировать ответственность за тоталитаризм на внешние силы. Установление истоков тоталитаризма внутри своего сообщества несравненно более сложная задача, нежели вынесение вины вовне.

- Все это являеться прекрасной пищи для легитимации нынешнего авторитарного режима, у которого действительные успехи в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян, потерянные в 90-ых; отнимая таким образом всякого фундамента для переосмышления тоталитарного прошлого и умело пользуюсь прочным консенсусом о Великой отечественной, режим делает невозможным появления подлинно демократического общественного дискурсса

Простите, а на что должен опираться подлинно демократический общественный дискурс в целях делегитимации нынешнего авторитарного режима, ежели последний опирается на прочный консенсус о Великой отечественной и имеет за спиной десятилетний период действительных успехов в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян?

[Rivares]

[quote="Алексей СПб[/quote]
Простите, а на что должен опираться подлинно демократический общественный дискурс в целях делегитимации нынешнего авторитарного режима, ежели последний опирается на прочный консенсус о Великой отечественной и имеет за спиной десятилетний период действительных успехов в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян?[/quote]

Подлинно демократический должен опираться только на историческую правду. Ни на что более, в том числе и частные мнения уцелевших уважаемых ветеранов. Для проведения такого общественного дискуса надобно иметь свободный доступ ко всем архивным материалам по Второй мировой войне. Ко всем и для всех. Без исключения.
О "прочном консенсусе" по данному вопросу я бы не торопился, ибо для людей молодых что Вторая мировая, что Наполеоновские войны - совершенно одинаково параллельно. А вот, чтобы пробудить их интерес, подобный дискус был бы полезен, ибо узнав какой страшной ценой была завоевана Победа, молодые люди непременно прониклись бы уважением к своим предкам и их подвигу. Подвигу совершенному несмотря на ужасающие ошибки и преступления правящего тогда режима.

[Nikoliza]

Прочитав всю дискуссию по теме в форуме, у меня сложились следующие обобщенные впечатления

На результаты наблюдения могут повлиять:
настроение наблюдателя,
социальное положение наблюдателя по отношению к наблюдаемому,
предубеждение наблюдателя (Искажение восприятия событий тем больше, чем сильнее наблюдатель стремится подтвердить свою гипотезу),
усталость и адаптированность наблюдателя к происходящему (наблюдатель перестает замечать важные изменения, делает ошибки при записях и пр.)
Типичные ошибки наблюдения:
ошибка первого впечатления (Первое впечатление об индивиде определяет восприятие и оценку его дальнейшего поведения),
«галло-эффект» (Обобщенное впечатление наблюдателя ведет к грубому восприятию поведения, игнорированию тонких различий),
«эффект снисхождения» (Тенденция всегда давать положительную оценку происходящему),
ошибка центральной тенденции (Боязнь крайних суждений, наблюдатель стремится давать усердную оценку наблюдаемому поведению),
ошибка корреляции (Оценка одного признака поведения дается на основании другого наблюдаемого признака),
ошибка контраста (Склонность наблюдателя выделять у наблюдаемых черты, противоположные собственным).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B8%D1%8F

[Geor]

Риварес, Вы считаете, что тема Великой Отечественной войны должна остаться составной частью государственной идеологии в целях воспитания молодежи, или это просто историческая тема?

[Rivares]

Риварес, Вы считаете, что тема Великой Отечественной войны должна остаться составной частью государственной идеологии в целях воспитания молодежи, или это просто историческая тема?

Исторической и только исторической! И, в обязательном порядке, абсолютно правдивой. А представители власти должны и даже обязаны принять в таком дискусе самое активное участие, высказывая взгляды именно властных структур на те события. Высказывая, но не навязывая.
А в целях воспитания молодежи конечно же надо использовать исторические события. Но не только Второй мировой войны. А что мы все занем о событиях Первой мировой войны? Или на ней героизма подданых Российской Империи было меньше? Или не было вообще? А Крымская (неудачная) война разве не дала примеров героизма и самоотверженности? И т.д. И разве для воспитания нужны только военные примеры? А самоотверженность, трудолюбие, старательность, успешность в обычной, повседневной жизни разве не пример для подражания?
Беда в том, что нынешняя росийская власть, декларируя свою преемственность всей истории Росии, все же больше всего привязывается к истории большевизма в Росии, отсюда и "наследственные" сдвиги и перекосы.

[Geor]

Беда в том, что нынешняя росийская власть, декларируя свою преемственность всей истории Росии, все же больше всего привязывается к истории большевизма в Росии

Выбор, прямо скажем, небольшой - история большевизма, да история империализма.

[Rivares]

Выбор, прямо скажем, небольшой - история большевизма, да история империализма. [/quote]

Мне думается, должно быть гораздо проще: просто объективная история государства, со всеми плюсами и минусами, без выпячивания и без "ретуши".
Ну, и конечно же без всяких -измов.

[Geor]

Мне думается, должно быть гораздо проще: просто объективная история государства, со всеми плюсами и минусами, без выпячивания и без "ретуши".
Ну, и конечно же без всяких -измов.

Именно так!

[Федорец Валерий]

Все это являеться прекрасной пищи для легитимации нынешнего авторитарного режима, у которого действительные успехи в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян, потерянные в 90-ых; отнимая таким образом всякого фундамента для переосмышления тоталитарного прошлого и умело пользуюсь прочным консенсусом о Великой отечественной,

Весо, здравствуйте! У меня к Вам несколько вопросов.

1. Что означает Ваша "чёрная метка" в Вашем посте рядом с моей фамилией? Вы что - пират ?

2. Вот в этой части Вашего сообщения:

режим делает невозможным появления подлинно демократического общественного дискурсса

сразу же читается и Ваша заангажированность (называете госуправление страны, в которой сами не живёте - режимом) и Ваша субъективность (что означает - "подлинно демократический" ?)

3.

- Невозможность быть другим - иль патриот до конца, иль предатель с самого начала (только сказав "а почему...") - проходит через всю биографию каждого: ты не имееш право быть антисоветчиком, потому что кем был ты вчера, в советские времена - признаем только подлинные дисиденты (а дисидент, впрочем, означает именно тот же морально-ментальный переворот "верующего");

Ну отчего же сразу так - невозможность ? И почему - с самого начала? Был такой советский генерал Андрей Власов. Не какой-нибудь там хухрЫ-мухрЫ - командующий армией. Историю его, надеюсь, слышали.
А был другой генерал - Дмитрий Карбышев. И с его историей, надеюсь, Вы знакомы.
Выбор у человека есть всегда. Вашего Маркова, наших Щаранского и Буковского язык не повернётся назвать предателями. А вот у некоторых форумных болгар, которые "поют песни" про героическое сопротивление советской власти каких-то горных отрядов и про того же Маркова, момент выбора был другим - "прогнулись", мягко говоря, "под изменчивый мир", внешне жили с ним в ладу, попивая водочку с браЦЦкими генералами, а подул верерок с другой стороны - сразу поменяли окраску ...
И сейчас таки-и-и-и-ие тут крутые борцы с умершей советской властью, что просто от их мужества мы тут всем форумом рыдаем ...

А представьте, господин Весо, гипотетическую ситуёвину - что прожила бы ещё советская власть лет 30-50? Представили?
Так где, по-Вашему, были бы все эти *удалено модератором* ?
Полагаю, что наши с Вами ответы мало бы отличались ...

Приятна вечер Ви желая.

[Весo]

Все это являеться прекрасной пищи для легитимации нынешнего авторитарного режима, у которого действительные успехи в повышении жизненного уровня и самочувствия россиян, потерянные в 90-ых; отнимая таким образом всякого фундамента для переосмышления тоталитарного прошлого и умело пользуюсь прочным консенсусом о Великой отечественной,

Весо, здравствуйте! У меня к Вам несколько вопросов.


2. Вот в этой части Вашего сообщения:

режим делает невозможным появления подлинно демократического общественного дискурсса

сразу же читается и Ваша заангажированность (называете госуправление страны, в которой сами не живёте - режимом) и Ваша субъективность (что означает - "подлинно демократический" ?)

3.

- Невозможность быть другим - иль патриот до конца, иль предатель с самого начала (только сказав "а почему...") - проходит через всю биографию каждого: ты не имееш право быть антисоветчиком, потому что кем был ты вчера, в советские времена - признаем только подлинные дисиденты (а дисидент, впрочем, означает именно тот же морально-ментальный переворот "верующего");

Ну отчего же сразу так - невозможность ? И почему - с самого начала? Был такой советский генерал Андрей Власов. Не какой-нибудь там хухрЫ-мухрЫ - командующий армией. Историю его, надеюсь, слышали.
А был другой генерал - Дмитрий Карбышев. И с его историей, надеюсь, Вы знакомы.
Выбор у человека есть всегда. Вашего Маркова, наших Щаранского и Буковского язык не повернётся назвать предателями. А вот у некоторых форумных болгар, которые "поют песни" про героическое сопротивление советской власти каких-то горных отрядов и про того же Маркова, момент выбора был другим - "прогнулись", мягко говоря, "под изменчивый мир", внешне жили с ним в ладу, попивая водочку с браЦЦкими генералами, а подул верерок с другой стороны - сразу поменяли окраску ...
И сейчас таки-и-и-и-ие тут крутые борцы с умершей советской властью, что просто от их мужества мы тут всем форумом рыдаем ...

А представьте, господин Весо, гипотетическую ситуёвину - что прожила бы ещё советская власть лет 30-50? Представили?
Так где, по-Вашему, были бы все эти *удалено модератором* ?
Полагаю, что наши с Вами ответы мало бы отличались ...

Приятна вечер Ви желая.

Здраствуйте, Федорец Валерий! Спасибо за вопроссы. Отвечаю по пунктам.

1. Черная метка - дело модератора, который почистил часть текста. Я был возмущен ваших слов о "нестинарах", которые всега будут танцевать не на углях, а прямо на трупы и могилы /10.10.2009, 13:42 ч/, спрашивая почему с тех пор не почистили. Оказывается - почистили мою претензию и саму цитату.

2. "Подлинно демократический" - это конечно идеал, цель, к которому можно/хорошо было бы стремиться. В дискуссиях по "шашлычной" теме - в России, судя по сведениями СМИ, и здесь на форуме, у меня сложилось именно такое впечатление, что дискуссия может идти только по осям "враг-приятель". Действительно, если б я жил в стране, мои впечатления были бы гораздо более адекватны и глубоки, наверно. Но не обязательно более объективны. И я здесь никак не претендую на объективность. Но если довести до крайности отметку об иностранном взгляде - "Вы не живете в страну и не имеете право говорить" - а токой позиции встречал на форумах часто - то снова возвращаемся к этой изначальной разделительной линии, где вообще не возможен разговор.

Когда говорят о "режиме", люди обычно имеют в виду правления, подальше от демократического. Кажется где то использовал и "авторитарный режим".

3. По этому пункту огромный вклад для моих впечатлении имеют именно Ваши коментарии. К сожалению, о генералах Власова и Карбышева не слыхал. Но мой пойнт, говоря о невозможности в "Вашем случае" быть другим чем патриота до конца или предателя с самого начала, направлен именно к последующих, после войны, биографии героев. А в этом и суть "шашлычного" конфликта. Постараюсь илююстрировать свою тезу с следющими примерами знакомых мне людей - обычных, не героев.

В восьмом классе у меня была учительница по морали и право, она была русская и была искренно верующая в идеал коммунизма. Женщина прекрасная, достойная, хотя и не множко "не от мира сего" с этой своей верой в середине восьмидесятых. В начале перестройки многие из нас читали /я учился 4 года в школе с преподаванием на русском языке, а здесь, наверно, много ошибок, если исправите, буду благодарен/ русские газеты. Заметил однажды в трамвае эту женщину, читавшую в "Литературной газете" материал о сталинских преступлении - она ридала слезами и качала головой, шепча "это не может быть, это не может быть". Не знаю что было дальше, как эта женщина пережила перестройку, были слухи, что почти с ума сошла.

Мой дед был членом БКП. До 1944 г был помощником софийского фабриканта. Был очень беден, фабрикант часто испытавал его честность и лоялность, и поскольку у него небыло детей, хотел осиновить его. Родители дедушки и сам он не пожелали, хотя тогда все стали бы жить нормально. У деда были левые убеждения, что фабриканту это не мешало. Дед был ранен во ВМВ, но не в бою, а в катастрофе. После национализации стал директором завода. Через несколько лет сам уступил пост молодым инженерам, потому что у него не было высшего образования, хотя в эти времена ето не было так важно. От благодарности ему дали синекурную должность контроль по качеству. С шестого класса я стал слушать вместе с дедом на его ВЕФ-е болгарские передачи Би Би Си и "Свободная Европа". Би Би Си нравилось больше, "Свободная Европа" казалась както пропагандисткой. От матери знаю, что дед хотел бросить партбилет, но не делал этого из за своих дочерей. Он давным перестал верить в комунизм и отвращался управляющей номенклатурой. Умер в 1987, не дождав перемен.

Мой знакомы, эму 37, как то "с самого начала" антикоммунист. Вся его фамилия пострадала от коммунизма и ему никогда не приходилось переживать краха каких то идеалов.

Никто из троих не герой, но по логике "а кем был ты раньше", только третий будет имет право говорить, что то против коммунизма. Тем более и его возраст сама по себе извинение. /Моя тоже близко/

Так вот о нормальных, достойных людей я говорю - почему им не дать право стать другим. И почему ветеранов-героев ВОВ тоже, после их героизма, нельзя рассматривать как такие же нормалЬные люди, у которых тоже могут быть всякие - даже уже довольно негероические поступки, в мирной жизни. Обратное есть мумификация подлинного героизма, которая мешает нынешней подлиннно демократической дискуссии, как выразился.

Представьте себе, советсая власть прожила еще 30-50 лет - да, могу представить. Было бы опять много достойных людей, было бы и героев, было бы и диссидентов, и яростных антикоммунистов. Но давайте представим себе будущее для тех, кто его не дожидал. Я например не представляю своего деда яростным антикоммунистом после 1990 г. Но я могу представить себе, что мы с вами, Валерии, наверно то же могли быть героями в войне, не дай Бог войны. Но мне уже очень трудно представить себе как бы мы смогли через 30-50 лет, когда эта валсть скончиться, переосмыслить тоталитарное прошлое. Мы все вместе утонем друг за друга со своими биографиями, не давая право никому всплыть наверху.

[Христо]

Беда в том, что нынешняя росийская власть, декларируя свою преемственность всей истории Росии, все же больше всего привязывается к истории большевизма в Росии

Выбор, прямо скажем, небольшой - история большевизма, да история империализма.

оказывается в России был империализм, это новость.

[Федорец Валерий]

Весо, спасибо большое за Ваш развёрнутый ответ.

Не сочтите за лесть, но, по-моему, Вы один из очень немногих форумных болгар, с кем возможно вести конструктивный диалог, сближая позиции и признавая взаимные ошибки и просчёты.

С удовольствием отвечу Вам после выходных - накопились разные неотложные дела.

Живот и здраве!

[stifen]

Выбор, прямо скажем, небольшой - история большевизма, да история империализма.

оказывается в России был империализм, это новость.

так , по крайней мере, считал тов. Ленин

[Алексей СПб]

Боюсь, что для Христо существование Российской империи тоже новость.

[Христо]

Выбор, прямо скажем, небольшой - история большевизма, да история империализма.

оказывается в России был империализм, это новость.

так , по крайней мере, считал тов. Ленин

интересно это где?

[stifen]

так , по крайней мере, считал тов. Ленин

интересно это где?[/quote]
г-н христо, я очень не люблю давать ссылки - но для начала прочитайте империализм - последная стадия капитализма, публицистику ульянова - да и главный лозунг - превратим империалистическую войну в гражданскую!

[Л o Р P a]

Как говорится, мамадарагая. При чем здесь твой "российский иимпериализм" и статья Ленина об империализме? ...Вот это я и называю первосигнальностью- слышал звон, да не знаешь где он.

[stifen]

:lol:

Как говорится, мамадарагая. При чем здесь твой "российский иимпериализм" и статья Ленина об империализме? ...Вот это я и называю первосигнальностью- слышал звон, да не знаешь где он.

г-жа лорра, вот именно - первосигнальностью - увидели мой пост, не прочитали предыдущие и сразу в ваших ушах послышалься звон. чтобы узнать, откуда он - просто надо прочесть еще несколько предыдущих постов!

[Христо]

Стифен, в русском языке, слова империя - империалистичесская война - империализм, как бы немного разные. Можно не иметь империалистический строй или не быть империей, но принимать участие в империалистической войне.
То, о чем говорим мы, империализм - экономическое понятие и как раз этого строя не было в России.
П.С. определение Лениным империализма конечно знаю.

[Nikoliza]

http://news.rambler.ru/Russia/head/5117857/

[Nikoliza]

Возвращаясь к шашлычной.
http://top.rbc.ru/society/01/02/2010/366886.shtml

Слово "советский" у 31% россиян вызывает, в первую очередь, чувство ностальгии. Такие данные приводятся в исследовании Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Слово "антисоветский" у 23% опрошенных вызывает осуждение, у 22% - безразличие.

К слову "советский" респонденты значительно чаще, нежели к его антониму, испытывают гордость (18% против 1%) и одобрение (17% против 2%). Одновременно слово "антисоветский", в большей степени, нежели "советский", вызывает у россиян чувство разочарования (13% против 6%), ненависти (11% против 1%), стыда (8% против 2%) и страха (6% против 2%). Молодые люди склонны испытывать безразличие как к слову "советский", так и к его антониму (26% и 28% соответственно). Что касается респондентов пожилого возраста, то у них слово "советский" вызывает, в первую очередь, ностальгию (41%), одобрение (23%) и гордость (22%), а "антисоветский" - осуждение (32%) и ненависть (19%).

Как показал опрос, слово "советский" вызывает у россиян, главным образом, хорошие и светлые воспоминания (14%), а также ассоциируется с порядком и уверенностью в завтрашнем дне (11%). Для 9% это понятие связано с великой державой, для 8% - с СССР, по 7% вспоминают про идеологию и пропаганду коммунизма, детство и юность, 6% испытывают ностальгию. Среди прочих ассоциаций - бесплатная медицина, образование, дружба народов (по 4%), "застой", дефицит и очереди, но одновременно человечность и доброта (по 3%).

Слово "антисоветский" имеет для россиян негативную коннотацию: у 16% возникают негативные воспоминания, у 10% это слово ассоциируется предательством, у 7% - с анархией и нестабильностью. Среди прочих ассоциаций - враги народа, диссиденты (5%), война против фашизма (4%), западный мир, безразличие к людям, "подполье" (по 2%).

Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведен 16-17 января 2010г. Опрошены 1 тыс. 600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

[master7]

Значит Подрабинек, опередил время. Через 10-20 лет подобные выступления не будут впечатлять никого. Из за нетактичность его правильно осудили. Пусть научиться когда и где можно истину говорить.

[stifen]

Стифен, в русском языке, слова империя - империалистичесская война - империализм, как бы немного разные. Можно не иметь империалистический строй или не быть империей, но принимать участие в империалистической войне.
То, о чем говорим мы, империализм - экономическое понятие и как раз этого строя не было в России.
П.С. определение Лениным империализма конечно знаю.

мерси за разьяснение!

[Наблюдатель]

Венгерский парламент приравнял преступления коммунистов к Холокосту и запретил отрицать их под угрозой тюремного заключения.

Тем, кто осмелится отрицать эти преступления, ставить их под сомнение или принижать степень их серьезности, теперь грозит лишение свободы на срок от одного года до трех лет, передает ИТАР-ТАСС.

[ROLLLEX]

Венгерский парламент приравнял преступления коммунистов к Холокосту и запретил отрицать их под угрозой тюремного заключения.

Тем, кто осмелится отрицать эти преступления, ставить их под сомнение или принижать степень их серьезности, теперь грозит лишение свободы на срок от одного года до трех лет, передает ИТАР-ТАСС.

А как насчет салашистов?

[ROLLLEX]

Значит Подрабинек, опередил время. Через 10-20 лет подобные выступления не будут впечатлять никого. Из за нетактичность его правильно осудили. Пусть научиться когда и где можно истину говорить.

Я не думаю, что у народа настолько короткая память. В первую очередь народ ассоциирует этот термин в мощью государства. А Подрабинек оскорбил тех, без кого его предки сгорели бы в печах Освенцима. Это очень по жидовски.