Памятники прошедшей эпохи

**Василий Ермолин Изгой** » 14/02/2011, 22:32

Является ли Советский памятник в Софии символом коммунизма, советского порабощения или чего бы там ни было еще, или все-таки в первую очередь – это великолепное произведение искусства со своей интересной историей появления и существования на софийской земле. Познакомьтесь с мнением специалиста, одного из группы архитекторов, работавшим над возведением монумента.
http://www.mekhriak.hut2.ru/cirkov_arti ... _model.htm
Август 2009 года, центр Софии, сквер напротив Софийского университета с величественным памятником Советскому солдату. Ваш покорный слуга впервые имел возможность увидеть, как воплощается программа Путина по сохранению памятников советскому солдату за рубежом. Запущенная, грязная территория, сквозь бетонную плитку по всей площади перед памятником проросла трава. Рядом с обелиском нечистота и мусор, на ступенях памятника сидят подростки, чтобы сделать глоток пива перед очередным заходом на специальную горку для катания на роликовых досках.
Сентябрь того же года. Начинаются работы по облагораживанию территории в связи с намеченным скорым открытием новой станции метро «Софийский университет». Убирается мусор, подсаживаются декоративные кустарники с элементами ландшафтного дизайна. Плитка перед памятником очищается от проросшей травы. Непосредственно с самим памятником никаких работ не проводится. Вот его текущее состояние на начало зимы 2011 года.

На передней стене написано: «Безбожници, комунисти и окупатори, памятниците ви нямат място на българска земя.»
Как видите памятник осквернен вандалами. Все это мне напомнило то, что я видел во Львове, где памятник Советскому воину-освободителю также периодически оскверняется вандалами недостойными надписями и заливается краской. Вот как выглядит львовский памятник.

Мое пребывание во Львове совпало с праздником Победы (который кстати официально отмечается и на Украине, с праздничным фейерверком и прочими праздничными атрибутами), и прогрессивно-демократические силы местного общества только что привели его в порядок. Интересно, надолго ли?
Подобное наводит на грустные мысли, не правда ли, господа? Чтобы не повторяться познакомьтесь с открытой мной ранее темой, которая, правда, по неясным причинам была закрыта модератором. viewtopic.php?f=1&t=17781
Еще одна тема была не просто закрыта, а удалена. Там, в частности, я размещал фотографии из того же Львова, где на памятнике местному герою-казаку были сбиты слова «Русские».

Надпись со сбитыми словами следующая: «Iван Пiдкова – герой спiльноï боротьби, руського (сбито), украïнського та молдавського народiв против турецьких поневолювачiв. Страчений польскою шляхтою у Львовi 16 червня 1578 року.»
Еще немного о софийскрм комплексе, который включает в себя большое количество барельефов и скульптур.

А вот и партийный секретарь, упоминаемый в статье журналистки (см. ссылку в самом начале).

Теперь я вижу, что подобное мракобесие происходит и в Софии. Кому-то ну никак не уяснить, что историю можно переписать, но НЕ изменить! Любой памятник – царю, революционеру, воину или партизану – в первую очередь является результатом творческого гения архитектора его создавшего, без связи с тем кто это все заказал. А то, какую политическую или социальную окраску несет то или иное произведение всецело зависит от идеологии. Васил Иванов Кунчев-Левски является болгарским национальным героем и, при взгляде из другого лагеря, одновременно государственным преступником-революционером, поставившим свою жизнь на карту ради развала Османской империи.
PS Еще ни один из болгар, с которыми мне доводилось обсуждать тему сноса мавзолея Димитрову, не отозвался положительно об этом деле: тело – предать земле, мавзолей – оставить! Если рассматривать данную проблему под таким углом зрения, то нужно снести в Софии и мечеть, как символ пятьсотлетнего турецкого порабощения.

**Sevuk** » 14/02/2011, 23:31

И зачем Вам это?

**Василий Ермолин Изгой** » 14/02/2011, 23:42

Первая ссылка не работает. Заходите на мой сайт, там в личной страничке в разделе "Проза" читайте "Цирков артист стана модел на партийния секретар."

**Весo** » 15/02/2011, 01:00

Вопрос действительно обсуждали на форуме и вряд ли получится что то новое. Вот мнение болгарского архитекта, опубликованное недавно:

Пак за паметника

На 25 януари Владимир Висоцки щеше да навърши 73 години. Целият следобед на руската телевизия ОРТ в неделя беше посветен на него. Прозвучаха, разбира се, и много от неговите над 500 песни. Измежду тях са и т.н. „военни“ песни: „На братских могилах“, „Он не вернулся из боя“, „Штрафные батальоны”...
Между другото, удивителни са огромното уважение, преклонение и любов, с които Русия се отнасят към големите имена в тяхната култура. Но не за това в случая е думата. А за полемиката около Паметника на съветската армия в София, за която ме подсетиха военните песни на Висоцки. Какво ме смущава в тази полемика?
Първо, разрушителният патос. Второ, безнадеждната закъснялост. Да се създаде организация и подеме инициатива за събарянето – а не съграждането – на нещо и то двадесетина години след времето за „хвърляне на камъни“, е твърде съмнителна кауза. Пък и историята учи, че в мнозинството случаи разрушаването на архитектурни и скулптурни творби по политически причини май е било грешка. Според мен, това важи и за Мавзолея. Мисля даже, че на другия ден – на 15 юли (образно казано), вече не биха бутнали и Бастилията.
И трето. Навремето по повод на страстите около Мавзолея припомних в професионалния архитектурен печат някои очевидни неща: че един обект поражда множество значения и интерпретации. Ако за някои Червената армия е тягостен символ на следвоенната съдба на България, за други пък тя е символ на победата над фашизма, а за трети Паметникът е художествен факт от определен исторически период, дело на видни български творци. Да се отрича възможността за множественостна интерпретациите и значенията е неинтелигентно; да се оспорва правото на съществуване на различни интерпретации е нетолерантно. Ясно е, че прекалената политизация със задна дата води до оглупяване и антидемократичност.
Събарянето на паметника отново за пореден път би разделило обществото. Това би била победа на една част от него над другата. Да, има хора, които умират да са победители, но нямаме нужда от такива „победи“; те нямат нищо общо с демокрацията. Като архитект смятам, че по-приемливото решение е пресемантизирането на паметника чрез допълване и доразвиване на архитектурната, градоустройствена и скулптурна композиция с различни средства (защо не и с текстове от песните на Висоцки?) в посока на засилване на многозначността на значенията и интерпретациите. Многозначност, която отговаря на историческата истина. Нека всеки намери своята истина в този комплекс. Но и да види, че тя не е единствената.
Навремето Съюзът на архитектите в България организира конкурс за преустройството на Мавзолея. Конкурсът показа, че интелигентните хора могат да предложат алтернативи, далеч извън елементарната дилема „събаряне-запазване“. Убеден съм, че САБ е готов да организира конкурс и за Паметника на съветската армия. Стига да има кой да се вслуша в интелигентни гласове.
Арх. Лило Попов

http://www.kultura.bg/bg/article/view/17975

**master7** » 15/02/2011, 21:33

Василий Ермолин Изгой писал(а):Является ли Советский памятник в Софии символом коммунизма, советского порабощения или чего бы там ни было еще, или все-таки в первую очередь – это великолепное произведение искусства со своей интересной историей появления и существования на софийской земле. Познакомьтесь с мнением специалиста, одного из группы архитекторов, работавшим над возведением монумента.
http://www.mekhriak.hut2.ru/cirkov_arti ... _model.htm

Василий, Вы неправильно вставили ссылку. Мне эта ссылка не нужна, она не имеет отношение к причину для создание эти памятники.

Если Вы уже понимаете болгарский язык, читайте здесь настоящую историю памятников.
http://georgi-nz.blogspot.com/2007/12/blog-post_3129.html

Паметникът на Съветската армия в София е издигнат като предупреждение и заплаха
Операцията срещу горяните се води лично от Вълко Червенков и Георги Цанков, министър на вътрешните работи, които пристигат в Сливен и стават свидетели на най-позорната загуба на милиционерската държава. Битката със сливенските горяни дава на българските комунисти да разберат, че въпреки жестоките репресии и масовите убийства без съветската армия те няма да удържат властта.

Теперь я вижу, что подобное мракобесие происходит и в Софии. Кому-то ну никак не уяснить, что историю можно переписать, но НЕ изменить!

Мракобесие я называю безпросветное невежество. Давайте в начале устраним все советско-большевишкие фальсификации и окажеться, далеко не все так как Вы думаете.

Действительно памятник имеет художественную стоимость, но значение памятника он не имеет. Советские гражданы и агенты, которые создали памятник для предупреждение и угроза болгарского народа , давно уже нет. Нет и СССР, который поддерживал свои марионетки. Пара уже и памятник идти в Музей соц. искуства.

PS Еще ни один из болгар, с которыми мне доводилось обсуждать тему сноса мавзолея Димитрову, не отозвался положительно об этом деле: тело – предать земле, мавзолей – оставить! Если рассматривать данную проблему под таким углом зрения, то нужно снести в Софии и мечеть, как символ пятьсотлетнего турецкого порабощения.

Василий, я отношусь очень положительно к снос мавзолея советского гражданина Димитрова и поэтому не пишите больше,"ни один болгар".
Что касаеться болгарские турки, они всегда были лояльные к Болгарскому государству , за разницу национальные предатели - комунисты.

**ТНК** » 15/02/2011, 22:35

master7 писал(а): Что касаеться болгарские турки, они всегда были лояльные к Болгарскому государству , за разницу национальные предатели - комунисты.

Особенно сильно эта преданность выяснялась во время болгарских национальных восстаний.

**Христо** » 16/02/2011, 17:26

Обычно памятники сносят под горячую руку, хотя это не оправдание; или под нажимом перебежчиков, которые всегда за тех кто у власти и чтобы не вспомнили о них громче всех кричат "держи вора", в том числе и те, которые в правительстве.

**Глокая Куздра** » 17/02/2011, 10:34

Василий Ермолин Изгой писал(а):Теперь я вижу, что подобное мракобесие происходит и в Софии. Кому-то ну никак не уяснить, что историю можно переписать, но НЕ изменить! Любой памятник – царю, революционеру, воину или партизану – в первую очередь является результатом творческого гения архитектора его создавшего, без связи с тем кто это все заказал.

Чем кумушек считать - трудиться
Не лучшель на себя кума оборотиться?

Расскажите лучше как после 1917 года рушились церкви в СССР, про гений архитектора тоже послушаем...

VS » 17/02/2011, 11:16

Прикольно со стороны смотреть на прозревших борцов с коммунизмом и "наследием"... Вызывает гадливость к большинству зрелых людей - своего рода перерожденцев. Вдруг все прозрели, и оказалось что жили то они все в полном дерьме (по самые уши), все были из себя такие угнетенные и несчастные, гонимые и мучимые. Прямо узники совести... Что-то мне подсказывает, что все было не так и в BG. Не надо прогибаться, берегите спину (и задницу)! :mrgreen:

**Василий Ермолин Изгой** » 17/02/2011, 11:53

Глокая Куздра писал(а):
Василий Ермолин Изгой писал(а):Теперь я вижу, что подобное мракобесие происходит и в Софии. Кому-то ну никак не уяснить, что историю можно переписать, но НЕ изменить! Любой памятник – царю, революционеру, воину или партизану – в первую очередь является результатом творческого гения архитектора его создавшего, без связи с тем кто это все заказал.

Чем кумушек считать - трудиться
Не лучшель на себя кума оборотиться?

Расскажите лучше как после 1917 года рушились церкви в СССР, про гений архитектора тоже послушаем...

Куздра, а вы-то, собственно, за или против того, чтобы на памятниках красовались похабные надписи? То что творили большевики в России с церквами - это постыдно и отвратительно. Они не просто уничтожали церкви, выкорчевывая религиозность из сознания людей, а делали это изощренно-изуверски. Так например, в моей Балашихе историческая церковь (в отличие от новодела, который там сейчас стоит и украшает город!) не достояла до времени перемен каких-то 40 лет - ее снесли лишь в 50-е годы, так как она не соответствовала статусу места, оказавшись волею советских градоначальников как раз напротив Горкома партии. А до этого в ней, если не ошибаюсь, разливали пиво для граждан, строителей светлого общества.
PS Знает ли кто-нибудь в каком состоянии находится памятник "Алеша" в Пловдиве?

**007** » 17/02/2011, 15:35

Не могу понять почему некоторые "патриоты" так любят ссср-овские и прочие памятники коммуняк, а вообще не интересуются памятниками дореволюционной России, которые междупрочим, по крайней мере в Болгарии находятся в очень хорошем состоянии и никто не намерен их сносить.

Мое мнение - этого "памятника" (см. выше) красной армии "освободительницы" надо снести или убрать из центра Софии и поставить напр. в какой-то парк соц. искуства (это относится и к так называемому Алеше в Пловдиве.).

**007** » 17/02/2011, 15:51

Вот некоторые интересные фотки памятника Александра II, что напротив парламента в Софии.

Официальное освещение памятника - 1907г.

Царь Фердинанд - во время церемонии по освещения. (Обратите внимание в верх - там на крыше забрались десяток граждан, в том числе и барышни с зонтиками :lol:

)

Памятник сейчас

**Глокая Куздра** » 17/02/2011, 16:41

007 писал(а):Мое мнение - этого "памятника" (см. выше) красной армии "освободительницы" надо снести или убрать из центра Софии и поставить напр. в какой-то парк соц. искуства (это относится и к так называемому Алеше в Пловдиве.).

Это очевидный шаг, раз 1 февраля объявлен как День памяти жертв коммунизма. Надо этот шаг сделать.

**Глокая Куздра** » 17/02/2011, 16:42

Василий Ермолин Изгой писал(а):Куздра, а вы-то, собственно, за или против того, чтобы на памятниках красовались похабные надписи?

Я против, но это голос народа и надо к нему прислушаться.

**Дарксайд** » 17/02/2011, 20:31

007 писал(а):Не могу понять почему некоторые "патриоты" так любят ссср-овские и прочие памятники коммуняк

Потому что в России никто не отождествляет Красную Армию в ВМВ с коммуняками. И правильно, поскольку для нас это была Великая Отечественная Война, а не великая коммунистическая. Да и коммунистов в Красной Армии было меньшинство, а именно партийных работников так вообще - один из ста. В Красной Армии воевали и дети кулаков, и казаки, и узники ГУЛАГа, и было их в совокупности намнооооооооого больше коммуняк. Сражались в ее рядах и будущий диссидент Солженицын, и затравленный впоследствии "батькой" АГЛ замечательный белорусский писатель и оппозиционер Василь Быков. Так, для примера. В России сложно найти семью, в которой кто-то не погиб в эту войну, а такую, в которой кто-то не воевал, вообще невозможно. И это относится даже к семьям тогдашних членов высшего руководства страны, что говорить о тех, кто попроще. Вы считаете вступление частей Красной Армии в Болгарию оккупацией и вы, безусловно, вправе иметь по данному вопросу свое мнение. Также, безусловно, право болгар снести этот памятник, если захотят. Только русские этого не поймут ни-ко-гда, каких бы политических воззрений они не придерживались - что касается памяти наших дедов и прадедов, сражавшихся в ВМВ, мы все здесь едины, как ни в чем другом.

VS » 17/02/2011, 20:44

Это правильное и терпеливое объяснение. Но оно как обычно будет проигнорировано. А наши итак все знают. Про это вообще все все понимают :!:

Только риторических вопросов и тупых наездов не уменьшается...

Эти болезненные темы как мембрана - разделяет большинство выходцев из СССР от большинства (пожалуй) иммигрантов и недоброжилателей. И понятно почему - это место больное. И наступить на больное многим куда приятнее...

**JUN** » 17/02/2011, 21:01

Тут речь идет только о неприятии некоторыми болгарами памятника русским погибшим солдатам? Или речь о сносе памятников советской эпохи повсюду? Или о сносе большевиками церквей?
Все три темы разные.
Или Вы просто ругаетесь?

**007** » 17/02/2011, 21:32

JUN писал(а):Тут речь идет только о неприятии некоторыми болгарами памятника русским погибшим солдатам? Или речь о сносе памятников советской эпохи повсюду? Или о сносе большевиками церквей?
Все три темы разные.
Или Вы просто ругаетесь?

Здесь не идет речь о сноса памятников погибшим солдатам. Почему? Потому-что таких в Болгарии НЕТ. Ни один солдат РККА НЕ ПОГИБ в Болгарии (скорее несколько погибли от раннений в Румынии и некоторых расстреляли их командиры).

Там где памятник в Софии нет никаких захорооненых солдатов. И сам памятник назывался коммунистами [Красной армии "освободительницы"], а не погибших солдат.

Еще раз припоменаю историю - Болгария была в союзе с Германии, Италии и Японии, НО не объявила войну СССР /США и Англии объявила/и болгарская армия не воевала на восточном фронте. Во время ВМВ Болгария и СССР поддерживали дип. отношения до 05.09.1944 когда СССР объявил войну Болгарии и РККА пересекла Дунай и вошла на територию Болгарии. И на щыках РККА болгарские коммунисты и прочие преступники захватили власть в стране. Ну, я предполагаю всем ясно, что это не причина поставить памятник РККА.

Еще раз, о памятниках русских солдат погибших в Русско-Турецкой войне здесь не идет речь и их никто не думает сносить.

**007** » 17/02/2011, 21:33

ТНК писал(а):
Глокая Куздра писал(а):
Василий Ермолин Изгой писал(а):Куздра, а вы-то, собственно, за или против того, чтобы на памятниках красовались похабные надписи?

Я против, но это голос народа и надо к нему прислушаться.

Не надо обобщать. Это голос ЧАСТИ народа. Другая часть этого же народа - против. К ней "демократы" прислушиваться будут?

Междупрочим на памятниках Русско-Турецкой войны лично я никогда не видел никакие надписи - задумайтесь почему.

**stifen** » 17/02/2011, 21:39

в софии на бульваре черни връх, кв. лозенец, находиться памятник- братская могила советских солдат. это - настоящий памятник а не политическая бутафория), и его никто не предлагаеть снести. но почему то никто о него ничего не пишеть, (окромя я), никто не замечаеть (кроме модераторы, которые эти сообщания старательно замаривають).
можеть изгоич, который старательно сфотографирал одного памятника, сходить и сфотографируеть и второго?

VS » 17/02/2011, 21:57

Разместите здесь фото, уверен, никто не сотрет. Замечательно, что нормально относятся к памятнику. Усопшие - они уже ни в чем не виноваты...

**007** » 17/02/2011, 21:58

Я тоже пропустил - в этой братской могиле-костнице похоронены солдаты умершие на територии Болгарии от ранений полученных в Румынии.
В Болгарии памятники погибших солдат разных стран и войн никто никогда не трогал и не трогает, НО памятник в центре Софии не такой.

**Дарксайд** » 17/02/2011, 22:02

ТНК писал(а): Не надо обобщать. Это голос ЧАСТИ народа. Другая часть этого же народа - против. К ней "демократы" прислушиваться будут?

Я вас умоляю, что за наивный вопрос? Вот вам пример: я был в Праге весной 2008-го. Тогда там вовсю кипели страсти по поводу размещения в стране элементов американской ПРО, кругом шли митинги, собирали подписи против этого. И бОльшая часть чехов, которых после 1968-го в особом русофильстве не упрекнешь (что интересно, в отличие от словаков), была однозначно против. Кто-нибудь к ним прислушался? Нет, договор чешское правительство подписало, открыто наплевав на все общественное мнение. Там, в уж никак не менее демократичной стране, чем Болгария, даже не присушались к большинству, а вы про часть! Вряд ли кто к этой части прислушается, если наверху все решили, скорей всего, ей будут просто разъяснять.
P.S. От элементов ПРО в Чехии в итоге отказались, но уже сами американцы.

**Дарксайд** » 17/02/2011, 22:17

stifen писал(а):в софии на бульваре черни връх, кв. лозенец, находиться памятник- братская могила советских солдат. это - настоящий памятник а не политическая бутафория), и его никто не предлагаеть снести. но почему то никто о него ничего не пишеть, (окромя я), никто не замечаеть (кроме модераторы, которые эти сообщания старательно замаривають).
можеть изгоич, который старательно сфотографирал одного памятника, сходить и сфотографируеть и второго?

Стифен, дружище, проблема в том, что вы (болгары) здесь разницу чувствуете, мы (русские) - нет. И не почувствуем, сколько вы не объясняйте. Почему, смотрите мой пост выше. На памятнике, что собираются снести, есть надпись "советской армии" и барельефы с изображением наших воинов в ВМВ. Для нас этого достаточно, чтобы считать этот памятник именно русским солдатам, а не каким-нибудь зверям-коммунякам, даже если среди них затесался один политрук.

**Весo** » 17/02/2011, 22:51

Дарксайд писал(а):
Потому что в России никто не отождествляет Красную Армию в ВМВ с коммуняками. И правильно, поскольку для нас это была Великая Отечественная Война, а не великая коммунистическая. Да и коммунистов в Красной Армии было меньшинство, а именно партийных работников так вообще - один из ста. В Красной Армии воевали и дети кулаков, и казаки, и узники ГУЛАГа, и было их в совокупности намнооооооооого больше коммуняк. Сражались в ее рядах и будущий диссидент Солженицын, и затравленный впоследствии "батькой" АГЛ замечательный белорусский писатель и оппозиционер Василь Быков. Так, для примера. В России сложно найти семью, в которой кто-то не погиб в эту войну, а такую, в которой кто-то не воевал, вообще невозможно. И это относится даже к семьям тогдашних членов высшего руководства страны, что говорить о тех, кто попроще. Вы считаете вступление частей Красной Армии в Болгарию оккупацией и вы, безусловно, вправе иметь по данному вопросу свое мнение. Также, безусловно, право болгар снести этот памятник, если захотят. Только русские этого не поймут ни-ко-гда, каких бы политических воззрений они не придерживались - что касается памяти наших дедов и прадедов, сражавшихся в ВМВ, мы все здесь едины, как ни в чем другом.

Прекрасно и ясно объяснили глубокую суть взаимонепонимания. Но давайте продолжим дальше. Никакой разницы по существу нет, если памятника снесут или оставят в окаянном состоянии, со всеми надписами и красками - в оба случая у памятника нет смысла памятника, он не вызывает почета и респекта, должимому всякому подлинному памятнику. Я лично за то, чтоб не снимать памятник, но продолжить более цивилизованно его пресемантизацию, как писал арх. Попов, и сделать в парке возле него музей социалистического или тоталитарного исскуства, разместив и другие памятники и скульптуры возле него. Тогда у него будет какой то собственной жизни, какой то смысл, а не простое бессмислие /таков он для большинства людей/ в центре города. По моэму, еще нагло бессмысленный Алеша, торчащий над Пловдивом.

К сожалению, все подобные памятники Красной армии в Болгарии воспринимаются большинством населения как идеологические, как символы навязывания коммунистического режима. И от этого действительно незаслуженно страдает память в Болгарии о героизме солдат Красной армии и о величии этой армии, давшей свой решающий вклад в разгром нацисткой Германии. Так вот получается непонятный наверно для русских парадокс - навязывание чужого режима в стране щиками Красной армии и навязывание определенного символьного почета /в отличии, все памятники русским освободитялям войны 1877-1878, которых строили самоинициативно местное население и местные власти, без всякого внешнего приказа/ маннерами так называемого тоталитарного искусства, лишило Красную армию от заслуженного масового почета в Болгарии всего 2-3 поколения после победы во ВМВ /в отличии от 7-8 поколении почета после Русско-турецкой войны/.

**Дарксайд** » 17/02/2011, 23:03

007 писал(а): Еще раз припоменаю историю - Болгария была в союзе с Германии, Италии и Японии, НО не объявила войну СССР /США и Англии объявила/и болгарская армия не воевала на восточном фронте.

Германия СССР тоже войну не объявляла. И война шла не просто "СССР против Германии" или там "Болгария против Англии". Война шла по линии "страны антигитлеровской коалиции против стран Оси и их союзников". Если страна находится в противостоящем военном блоке, то она, так или иначе, рассматривается, как военный противник. По крайней мере потенциальный. Так, например, перед операцией союзников в Северной Африке, как возможный противник рассматривалась Франция с вишистким прогерманским правительством. Англичане и американцы даже изначально планировали операцию с таким рассчетом, что им предстоит сражаться не только с Лисом Пустыни (Роммелем), но и с французской армией (а в очень страшной перспективе - и с испанской, поскольку всерьез опасались включения Испании в войну на стороне Германии, ведь о симпатиях Франко к Гитлеру было хорошо известно). И боевые столкновения с французскими частями действительно имели место. Отношения же между англичанами и французами (далеко не только вишистами) были в то время хуже некуда, поскольку Англия до этого атаковала французский флот (вскоре после капитуляции Франции), причем только лишь из-за боязни его потенциального участия в войне на стороне Германии. Черчилль перед североафриканской кампанией даже предлагал переодеть английских солдат в американскую форму.

**007** » 17/02/2011, 23:21

Дарксайд писал(а):
007 писал(а): Еще раз припоменаю историю - Болгария была в союзе с Германии, Италии и Японии, НО не объявила войну СССР /США и Англии объявила/и болгарская армия не воевала на восточном фронте.

Германия СССР тоже войну не объявляла. И война шла не просто "СССР против Германии" или там "Болгария против Англии". Война шла по линии "страны антигитлеровской коалиции против стран Оси и их союзников". Если страна находится в противостоящем военном блоке, то она, так или иначе, рассматривается, как военный противник. По крайней мере потенциальный. Так, например, перед операцией союзников в Северной Африке, как возможный противник рассматривалась Франция с вишистким прогерманским правительством. Англичане и американцы даже изначально планировали операцию с таким рассчетом, что им предстоит сражаться не только с Лисом Пустыни (Роммелем), но и с французской армией (а в очень страшной перспективе - и с испанской, поскольку всерьез опасались включения Испании в войну на стороне Германии, ведь о симпатиях Франко к Гитлеру было хорошо известно). И боевые столкновения с французскими частями действительно имели место. Отношения же между англичанами и французами (далеко не только вишистами) были в то время хуже некуда, поскольку Англия до этого атаковала французский флот (вскоре после капитуляции Франции), причем только лишь из-за боязни его потенциального участия в войне на стороне Германии. Черчилль перед североафриканской кампанией даже предлагал переодеть английских солдат в американскую форму.

ОК я с этим согласен, но это не делает СССР неоккупантом или каким-то "освободителем" по отношению к Болгарии. Поэтому лично я за то чтоб этого памятника убрали из центра Софии.
Подобное относится и к англо-американским бомбежкам. Я считаю тех болгарских летчиков кто сбивал их самолеты над Софии героями и меня никак не интересут, что мол они сражались и с нацистами и отсюда они белые и пушистые.
Мы им объявили войну, они нас бомбили, мы их сбивали и все.

**Дарксайд** » 17/02/2011, 23:44

007 писал(а): Можно и по другому сказать - в центре Москвы вы ведь не поставите памятник наполеоновской армии или вермахту "освободителю" и если во время войны немцы или их ставленики на оккупированных територий поставили памятник вермахта его вероятно потом снесли - тоже самое и здесь.

Зато памятники русским солдатам в Германии или в Австрии никто краской не мажет и сносить не планирует.
Насчет Наполеона: в самой Франции отношение к Наполеону тоже долгое время было достаточно негативным, однако памятники ему стояли и стоят, никто их не трогал и не трогает. А на месте Аустерлицкого сражения стоит, например, памятник русской, австрийской и французской армиям. И ничего, никто из местных по этому поводу не психует. В Полтаве Петром Великим был установлен монумент шведским солдатам (тоже для нас не благодетелями были), стоял себе и стоит.

**Глокая Куздра** » 17/02/2011, 23:45

stifen писал(а):
Nikoliza писал(а):Вам, как я понимаю, ваще все равно, кому служить и прислуживать исторически, а нам всегда было прислуживаться тошно, так что - каждому свое.

ваше высказывание, г-жа николиза, ничего что неверно, а хуже того - глупо. и оскорбительно не для нашей чести, а - для вашей.

Я так понял, она про татаромонгольское иго, когда их 250 лет тошнило.
С тех пор все русские чернявенькими бегают.

**007** » 17/02/2011, 23:53

Дарксайд писал(а):Зато памятники русским солдатам в Германии или в Австрии никто краской не мажет и сносить не планирует.
.

Памятник о котором идет речь не памятник павшим солдатам и вообще не памятник солдатам, а памятник Красной армии которую коммуняки даже ухитрились называть "освободительницы".
Это даже не "Бронзовой солдат" в Таллинне где действительно были захоронены солдаты. Если в Таллинне перенесли памятник вместе с останками солдат на военное кладбище, то не вижу проблем в случае с памятником в Софии - там никто не похоронен.

Может вы меня просветлите какова причина существования этого памятника, ведь похороненых солдат там нет - это не военное кладбище, которых никто не трогает, РККА ничего хорошего Болгарии не принесла, как раз наоборот - какова по вашему причина существования этого памятника?

**master7** » 18/02/2011, 00:00

JUN писал(а):Тут речь идет только о неприятии некоторыми болгарами памятника русским погибшим солдатам? Или речь о сносе памятников советской эпохи повсюду? Или о сносе большевиками церквей?
Все три темы разные.
Или Вы просто ругаетесь?

Всегда есть "некоторые". Советская армия конкретно освободила в Болгарии несколько тысяч комунисты.
За содержание РККА в периоде 1944г.-1947г. Болгария заплатила в долары два раз больше все репарации, которые была обязана платить.
Что здесь делала эта армия? Кто был враг? Кто нибудь может обьяснить?

В Болгарии не погибли советские солдаты, тем менее руские, то есть памятник совсем не такой, какой Вы назвали. Памятники нельзя назвать погибшим русским солдатам, потому что КА не была составленна только от руские и страна не называлась Россия. Ваши претензии слишком преувеличенные.

**Дарксайд** » 18/02/2011, 00:02

Весo писал(а): Я лично за то, чтоб не снимать памятник, но продолжить более цивилизованно его пресемантизацию, как писал арх. Попов, и сделать в парке возле него музей социалистического или тоталитарного исскуства, разместив и другие памятники и скульптуры возле него. Тогда у него будет какой то собственной жизни, какой то смысл, а не простое бессмислие /таков он для большинства людей/ в центре города. По моэму, еще нагло бессмысленный Алеша, торчащий над Пловдивом.

В России есть четкое разделение между социалистическими памятниками и памятниками солдатам Великой Отечественной. Например, "Рабочий и колхозинца" - стопроцентно солициалистический памятник, никто с этим спорить не будет. А назвать, к примеру, таковым монумент "Родина-мать" в Волгограде ни у кого язык не повернется. Даже у самих коммунистов.

**master7** » 18/02/2011, 00:10

Дарксайд писал(а):
007 писал(а):Не могу понять почему некоторые "патриоты" так любят ссср-овские и прочие памятники коммуняк

Потому что в России никто не отождествляет Красную Армию в ВМВ с коммуняками. И правильно, поскольку для нас это была Великая Отечественная Война, а не великая коммунистическая. Да и коммунистов в Красной Армии было меньшинство, а именно партийных работников так вообще - один из ста. В Красной Армии воевали и дети кулаков, и казаки, и узники ГУЛАГа, и было их в совокупности намнооооооооого больше коммуняк. Сражались в ее рядах и будущий диссидент Солженицын, и затравленный впоследствии "батькой" АГЛ замечательный белорусский писатель и оппозиционер Василь Быков. Так, для примера. В России сложно найти семью, в которой кто-то не погиб в эту войну, а такую, в которой кто-то не воевал, вообще невозможно. И это относится даже к семьям тогдашних членов высшего руководства страны, что говорить о тех, кто попроще. Вы считаете вступление частей Красной Армии в Болгарию оккупацией и вы, безусловно, вправе иметь по данному вопросу свое мнение. Также, безусловно, право болгар снести этот памятник, если захотят. Только русские этого не поймут ни-ко-гда, каких бы политических воззрений они не придерживались - что касается памяти наших дедов и прадедов, сражавшихся в ВМВ, мы все здесь едины, как ни в чем другом.

Некоторые, скорее большинство усердно притвояються на непонимающие. Вопрос не о того как в России относитесь к ваше историческое наследие, а в того что хотите и другие иметь, такое отношение какое вам хочеться.

**007** » 18/02/2011, 00:24

Дарксайд, может вы меня просветлите какова причина существования этого памятника, ведь похороненых солдат там нет - это не военное кладбище, которых никто не трогает, РККА ничего хорошего Болгарии не принесла, как раз наоборот, скажите какова причина существования этого памятника, по-вашему?

**Дарксайд** » 18/02/2011, 00:29

master7 писал(а): Некоторые, скорее большинство усердно притвояються на непонимающие. Вопрос не о того как в России относитесь к ваше историческое наследие, а в того что хотите и другие иметь, такое отношение какое вам хочеться.

Не надо измышлять. Относитесь так, как считаете нужным. Мы же будем относится в ответ так, как считаем нужным отнестись в ответ.

**master7** » 18/02/2011, 00:35

Дарксайд писал(а):
master7 писал(а): Некоторые, скорее большинство усердно притвояються на непонимающие. Вопрос не о того как в России относитесь к ваше историческое наследие, а в того что хотите и другие иметь, такое отношение какое вам хочеться.

Не надо измышлять. Относитесь так, как считаете нужным. Мы же будем относится в ответ так, как считаем нужным отнестись в ответ.

И мы будем относиться в ответ так, как считаем нужным отнеситесь в ответ.

**Дарксайд** » 18/02/2011, 01:00

007 писал(а):Дарксайд, может вы меня просветлите какова причина существования этого памятника, ведь похороненых солдат там нет - это не военное кладбище, которых никто не трогает, РККА ничего хорошего Болгарии не принесла, как раз наоборот, скажите какова причина существования этого памятника, по-вашему?

007, дело не в причине существования, а в отношении. Об отношении в России к памятникам, на которых изображены советсткие воины, я уже писал выше. Они там изображены, и в немалом количестве. Для нас этого достаточно. Надругательство над их изображениями для нас равносильно надругательству над памятью предков-воинов (пусть в Болгарии они не воевали, зато воевали до прихода в нее в других местах). Еще раз повторяю: хотите сносить - сносите, это ваше суверенное право, поскольку памятник на вашей территории. Но отнестить к этому сносу так, как мы считаем нужным отнестись - уже наше суверенное право.

**Дарксайд** » 18/02/2011, 01:02

master7 писал(а): И мы будем относиться в ответ так, как считаем нужным отнеситесь в ответ.

Ради бога.

**Дарксайд** » 18/02/2011, 01:06

Дарксайд писал(а): В Полтаве Петром Великим был установлен монумент шведским солдатам (тоже для нас не благодетелями были), стоял себе и стоит.

Вынужден извиниться, тут малость попутал. Памятник в Полтаве шведам от русских был установлен не Петром Великим, а уже позже - в 1909 году. Но тем не менее.

**Sevuk** » 18/02/2011, 02:18

Не снесут!!! Многих в Болгарии разозлят. Опасное это дело. Можно и попасть в политический тупик!

Кто сейчас на конференции