Как устроена Россия

**viktum** » 13/03/2012, 10:29

Статья большая, описывает многие процессы, происходящие в нашем обществе. Приведу только 2 выдержки:

http://rusrep.ru/article/2012/02/29/rossija

Предпринимателей у нас тоже нет, а есть коммерсанты, которые рискуют на административном рынке в отношениях с бюджетом. Это совсем иные риски, чем на рынке. У предпринимателей риск — что ты разоришься, если товар не купят. А здесь риск — что тебя посадят и все отберут, если ты не поделишься. Предприниматели не иерархизированы, они могут быть только богатыми и бедными. А у коммерсантов есть иерархия: есть купцы первой гильдии — члены РСПП, есть вторая гильдия — «Деловая Россия», и есть купцы третьей гильдии — члены «Опоры». Это чисто сословное деление, унаследованное от имперских традиций. Купцы, в отличие от предпринимателей, работают с бюджетом. Они конкурируют за госконтракт.

все эти сословия теперь друг на друга наезжают. Вот прокуратура со Следственным комитетом чего бодаются? Делят ресурс. Игровой бизнес, например, недавно делили. Вроде поделили. Идут межсословные войны. Прокурорские с судейскими, против ментов все выстроились: крышевали менты бизнес — а давайте их сдвинем. И вот он, закон «О полиции». У всех есть свои интересы на ресурсном поле, всем нужен увеличивающийся поток ресурсов. И всякое уменьшение количества ресурсов порождает дефицит, конфликты и стремление к переделу. Здесь и появляются борьба с коррупцией и ее жертвы — те, кому не повезло, кого назначили козлами отпущения при изменении порядка в распределении ресурсов.

**serenado** » 13/03/2012, 10:39

viktum писал(а):Предприниматели не иерархизированы, они могут быть только богатыми и бедными. А у коммерсантов есть иерархия: есть купцы первой гильдии — члены РСПП, есть вторая гильдия — «Деловая Россия», и есть купцы третьей гильдии — члены «Опоры». Это чисто сословное деление, унаследованное от имперских традиций. Купцы, в отличие от предпринимателей, работают с бюджетом. Они конкурируют за госконтракт.

ГлЫбоко... Даж озадачилась.
Моя юрфирма - член РСПП, но к бюджету отношения не имела и не имеет, за госзаказ не бьётся, коммерцией (купи-продай-перепродай) не занимается, да и ваще - не купец. Вопчем, как та обезьяна, с красотой и умищем, ни к какому подразряду себя отнести не может...

Видимо, жизнь шире и разнообразнее примитивных о ней представлений и соответствующих обобщений.

VS » 13/03/2012, 10:53

Абсолютно согласен. Туфтой несет за версту от таких ранжиров бизнеса в РФ... Даже если это отчасти и так, то это в числовом выражении крайне малочисленная доля от предприятий и предпринимателей вообще. Это все равно как делать выводы и "срезы" для отрасли (к примеру) IT и связи по 5-10 ТОП компаниям. Вроде бы наглядно, но реализма для рынка и общего понимания нихрена... Во всем мире и у нас разумеется гранды грызутся за госсоску и во всех отраслях. И абсолютно везде путь этот труден и тернист.

**102233** » 13/03/2012, 11:50

Для того ,чтобы было более менее понятно о чем идет речь,наверное нужно придерживаться общепринятой (классической) терминологии, из полузабытой науки политэкономии. Классиков никто не отменял, и вряд ли в ближайшее время переплюнут по части точности определений.

**viktum** » 13/03/2012, 11:59

102233 писал(а):Для того ,чтобы было более менее понятно о чем идет речь,наверное нужно придерживаться общепринятой (классической) терминологии, из полузабытой науки политэкономии. Классиков никто не отменял, и вряд ли в ближайшее время переплюнут по части точности определений.

"Можно утвердительно сказать, что ее немногие прочтут в России, а еще менее поймут" (с) - эту фразу написал цензор на "Капитал" Маркса.
Наши люди скорее поверят, что Фобос-Грунт сбили американцы своей установкой на Аляске, а более глубокомысленные статьи скорее назовут "туфтой". С тем и живем...

**serenado** » 13/03/2012, 12:19

102233 писал(а): Классиков никто не отменял, и вряд ли в ближайшее время переплюнут по части точности определений.

Не только определений - марксизм шагает по планете.

**lalala** » 13/03/2012, 13:14

ну, и как всегда - топикстартер троллит, дав цитатки без собственного мнения и походу , опять таки же, как всегда, заявив, что "народ у нас не тот"(ц) ...или это номерной ник заявил? :evil:

да без разницы...начали ветку, а своего отношения к ситуации не высказали.Или потому что - его, отношения - нет, или потому что цель - потролллллить!

VS » 13/03/2012, 13:31

102233 писал(а):Для того ,чтобы было более менее понятно о чем идет речь,наверное нужно придерживаться общепринятой (классической) терминологии, из полузабытой науки политэкономии. Классиков никто не отменял, и вряд ли в ближайшее время переплюнут по части точности определений.

Замечу, что термин ПОЛИТЭКОНОМИКА категорически не приветствуется на Западе, даже в принципе. Этот термин навевает на них тоску...
Так что классиков если и не отменяли, то не везде, ну или просто намеренно замалчивают. О чем не раз говорили западные же экономисты.

**102233** » 13/03/2012, 18:26

Вы не совсем правы,как раз на Западе в настоящее время штудируют Маркса.Его архив в свое время Сталин перетащил в СССР и теперь к нам все ходят на поклон,потому что многое осталось неопубликованным и как раз по вопросам экономических кризисов.Капитал Маркса по продажам вышел на первое место,потеснив при этом Библию.А то что в России его затюкали ,это вполне понятно. Буржуазия, которая пришла к власти, не хочет , чтобы народ знал кто и как его грабит.Дело в том, что альтернативы социализму нет и не будет, потому что истоки его лежат в первоначальном христианстве. Современную Европу построили социал-демократы и близкие к этому течению партии.Так что греки еще дадут прикурить ,а за ними на очереди испанцы. Ведь все эти кризисы связаны с обычной поляризацией богатства. Одни богатеют,а другие нищают и тут не нужно знать высшую математику,достаточно посмотреть статистику роста количества российских миллиардеров.Как только начался мировой кризис российские граждане начали скупать за границей дорогостоящее жилье,а количество миллиардеров, если не ошибаюсь, увеличилось в два с лишним раза. Объяснить это особенностями российской демократии невозможно.А вот то что накопленные средства ушли на поддержку банков,это известно всем.Дальше продолжать нет смысла,потому что поклонники системы скажут что все это устарело,однако нового ничего не предложат, потому что новое- это хорошо забытое старое.

VS » 19/03/2012, 13:09

102233 писал(а):Вы не совсем правы,как раз на Западе в настоящее время штудируют Маркса.Его архив в свое время Сталин перетащил в СССР и теперь к нам все ходят на поклон,потому что многое осталось неопубликованным и как раз по вопросам экономических кризисов.Капитал Маркса по продажам вышел на первое место,потеснив при этом Библию.А то что в России его затюкали ,это вполне понятно. Буржуазия, которая пришла к власти, не хочет , чтобы народ знал кто и как его грабит.Дело в том, что альтернативы социализму нет и не будет, потому что истоки его лежат в первоначальном христианстве. Современную Европу построили социал-демократы и близкие к этому течению партии.Так что греки еще дадут прикурить ,а за ними на очереди испанцы. Ведь все эти кризисы связаны с обычной поляризацией богатства. Одни богатеют,а другие нищают и тут не нужно знать высшую математику,достаточно посмотреть статистику роста количества российских миллиардеров.Как только начался мировой кризис российские граждане начали скупать за границей дорогостоящее жилье,а количество миллиардеров, если не ошибаюсь, увеличилось в два с лишним раза. Объяснить это особенностями российской демократии невозможно.А вот то что накопленные средства ушли на поддержку банков,это известно всем.Дальше продолжать нет смысла,потому что поклонники системы скажут что все это устарело,однако нового ничего не предложат, потому что новое- это хорошо забытое старое.

В основе марксизма лежит идея и даже постулат - капитализм НЕ ВЕЧЕН! И это еще до Маркса решили Смит и Рикардо. Это и не нравится Западу.

**viktum** » 19/03/2012, 14:05

VS писал(а):В основе марксизма лежит идея и даже постулат - капитализм НЕ ВЕЧЕН! И это еще до Маркса решили Смит и Рикардо. Это и не нравится Западу.

не стоит забывать, что переход к качественно новой системе общественного устройства лежит через эволюцию.
пример я уже приводил - Швейцария, Норвегия...
а вот с феодализма или начальной стадии капитализма переход к социализму невозможен. Это доказала ним история на примере России, Сев.Кореи, Кубы.

VS » 19/03/2012, 14:15

viktum писал(а):... Это доказала ним история на примере России, Сев.Кореи, Кубы.

Да ничего это не доказало! Кроме того, что модель надо совершенствовать и при выбранной модели социализма тоже, т.е. эволюции необходимы в неких здравых рамках, без особо резких отклонений и ревизионизма... И брать вес по силам, не тащить сонм недоразвитых уродов к счастью!

**viktum** » 19/03/2012, 14:25

VS писал(а):Да ничего это не доказало! Кроме того, что модель надо совершенствовать и при выбранной модели социализма тоже, т.е. эволюции необходимы в неких здравых рамках, без особо резких отклонений и ревизионизма... И брать вес по силам, не тащить сонм недоразвитых уродов к счастью!

Нравится мне фраза Эйнштейна "Безумие - это повторять тот же эксперимент несколько раз, надеясь на другой результат" (с). Мне кажется все тут очевидно. Было 2 модели развития общества до уровня социализма. Первый - методом интернационала и второй - переход от развитого капитализма. И результат сейчас очевиден. Есть замечательная русская поговорка: "поспешишь - людей насмешишь".

Про решения согласен, но сначала надо разработать систему принятия решений. Кто и как эту систему будет совершенствовать? А система принятия решений - это структура власти плюс сознание граждан. Мы можем конечно учесть ошибки с "деньгами неграм на революцию" и начать все заново, но доподлинно неизвестно, к какой следующей проблеме это приведет (а они будут) и вот тогда без выработанного механизма принятия решений опять в луже будем.
Посмотрите на Китай. Они к капитализму двинулись. С оговорками конечно.

Мне кажется судить надо по конечному результату, а не по предположениям, как могло бы быть, если бы...

**serenado** » 19/03/2012, 15:35

viktum писал(а): судить надо по конечному результату, а не по предположениям, как могло бы быть, если бы...

Чтобы судить объективно, следует учитывать и мотивацию (предположения, по-Вашему), и обстоятельства (т.е. все если бы).
В противном случае - лучше не судить вовсе. И не судимы будете.

**102233** » 19/03/2012, 15:45

Судить и рассуждать -это разные вещи.Голова дана не для того ,чтобы кепку носить. Здесь на форуме народ рассуждает,ну иногда и оговаривается, а иногда говорит судить ,в смысле думать рассуждая.А библейские изречения -это о другом.

**Федорец Валерий** » 19/03/2012, 16:44

viktum писал(а): Мне кажется судить надо по конечному результату...

А вот тут автором заложено лукавство. Наверняка - невольное.

Тут по определению мироздания все результаты - промежуточные.

Или Вы свято верите, что капитализм - это конечная и вечная константа человеческого развития :roll:

?

**viktum** » 19/03/2012, 16:47

Федорец Валерий писал(а):А вот тут автором заложено лукавство. Наверняка - невольное.

Тут по определению мироздания все результаты - промежуточные.

Или Вы свято верите, что капитализм - это конечная и вечная константа человеческого развития ?

Прочитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста.
Речь идет о том, что к социализму возможен переход после развитого капитализма.

(исправил)

**Федорец Валерий** » 19/03/2012, 16:56

viktum писал(а):Речь идет о том, что к социализму возможен переход после развитого социализма.

Вы не находите своё утверждение несколько ...э-э-э... необычным :roll:

?

**102233** » 19/03/2012, 17:25

Теоретическое утверждение смерти капитализма основано на том, что при капитализме норма прибыли стремится к нулю.Соответственно способ производства с нулевой прибылью не может развиваться и умирает. На практике , капитализм выживает за счет освоения новых высокорентабельных технологий способных формировать новые сферы производства.

VS » 19/03/2012, 18:10

Нет, или как минимум не главная причина... Просто развитие капитализма жестко связано с развитием/расширением рынков сбыта. Сейчас с этив все кончено. Они уже как минимум несколько лет сужаются с такой скоростью, что это очевидно даже обывателям... Похоже спрос накрылся

**viktum** » 19/03/2012, 18:28

VS писал(а):Нет, или как минимум не главная причина... Просто развитие капитализма жестко связано с развитием/расширением рынков сбыта. Сейчас с этив все кончено. Они уже как минимум несколько лет сужаются с такой скоростью, что это очевидно даже обывателям... Похоже спрос накрылся

Это правило из теории менеджмента.
После горизонтальной интеграции (расширение рынков сбыта) идет вертикальная (развитие самих процессов производства).

Про рынки сбыта не согласен. Есть временные трудности, но это в среднесрочной перспективе решаемо. Китай вон внутренний спрос расширяет, например. Мы тоже. Так что работы - непочатый край. А сегодняшний кризис - банальное перепроизводство, каких в истории было сотни.

**102233** » 19/03/2012, 19:04

Новые технологии сами создают рынок сбыта. Пример -памперсы сначала изобрели для летчиков-кос монавтов, а теперь ими пользуются все кому не лень.

VS » 19/03/2012, 19:20

То что трудности временные, возможно соглашусь. Дальше могут начаться не трудности, но уже глобальные "трудности" (или ППЦы)...
И рынки ни фига не расширяются, вероятно вы ошибаетесь или данные у вас устарели. По крайней мере я уверен в обратном...
102233
Пример хороший и таковых много. Но дело в том, что памперсы не стали делать там, где ранее делали авто, катали сталь или добывали уголь... И миграция рабочей силы скажем из США и ЕС в Азию или Китай не возможна.

**102233** » 19/03/2012, 19:31

Одни рынки умирают ,другие возникают.Поскольку лапти никто не носит ,их перестали выпускать в массовом количестве,вместо них народ носит саламандру.А про мобильные телефоны и говорить нечего , это результат новых информационных технологий.

**lalala** » 19/03/2012, 20:55

102233 писал(а):Новые технологии сами создают рынок сбыта. Пример -памперсы сначала изобрели для летчиков-кос монавтов, а теперь ими пользуются все кому не лень.

ваша информация абсолютно не верна; мне лень проверять и другие ваши, какбЕ, факты...но думаю, что и остальные факты - не факты, а ложь...про памперсы я просто знала, кто их изобрёл.

http://www.isramir.com/content/view/3034/189/

**102233** » 19/03/2012, 21:51

lalala писал(а):
102233 писал(а):Новые технологии сами создают рынок сбыта. Пример -памперсы сначала изобрели для летчиков-кос монавтов, а теперь ими пользуются все кому не лень.

ваша информация абсолютно не верна; мне лень проверять и другие ваши, какбЕ, факты...но думаю, что и остальные факты - не факты, а ложь...про памперсы я просто знала, кто их изобрёл.

http://www.isramir.com/content/view/3034/189/

Речь идет не о памперсах ,а о новых технологиях.Памперсы -это нанотехнологии.Это знают студенты первого курса.Да и речь идет не о ваших корешах ,которые что то там изобрели , а о том за счет чего до сих пор жив и развивается современный капитализм.То ,что я здесь пишу знают все, кто хоть каким то боком интересуется вопросами экономики.Об этом уже все уши прожужжали по телевизору академики всех мастей.Поэтому не беритесь судить о том чего не знаете.

**lalala** » 20/03/2012, 01:33

102233 писал(а):
lalala писал(а):
102233 писал(а):Новые технологии сами создают рынок сбыта. Пример -памперсы сначала изобрели для летчиков-кос монавтов, а теперь ими пользуются все кому не лень.

ваша информация абсолютно не верна; мне лень проверять и другие ваши, какбЕ, факты...но думаю, что и остальные факты - не факты, а ложь...про памперсы я просто знала, кто их изобрёл.

http://www.isramir.com/content/view/3034/189/

Речь идет не о памперсах ,а о новых технологиях.Памперсы -это нанотехнологии.Это знают студенты первого курса.Да и речь идет не о ваших корешах ,которые что то там изобрели , а о том за счет чего до сих пор жив и развивается современный капитализм.То ,что я здесь пишу знают все, кто хоть каким то боком интересуется вопросами экономики.Об этом уже все уши прожужжали по телевизору академики всех мастей.Поэтому не беритесь судить о том чего не знаете.

в отличие от вас - я и не берусь. Только вот придумавший инфо ради красного словца в одном, также легко и быстро придумает её, эту инфо - и для подтверждения чего-то другого; солгавший единожды - солжет всегда. А проверять вас теперь надо на каждом слове. В виду того, что информации от вас не поступает, а идёт пересказ параграфов из учебника - полемизировать с вами не вижу смысла, тем более, что вы и так всё знаете и заставлаете себя приспосабливаться к уровню форумчан.

**viktum** » 20/03/2012, 08:11

VS писал(а):То что трудности временные, возможно соглашусь. Дальше могут начаться не трудности, но уже глобальные "трудности" (или ППЦы)...
И рынки ни фига не расширяются, вероятно вы ошибаетесь или данные у вас устарели. По крайней мере я уверен в обратном...

спрос всегда растет, когда растет население.
под расширением рынка я говорю не про нынешнюю ситуацию, а ее цикличность.

что касается спада спроса сейчас, то бывает случается, что производственные возможности превосходят возможности спроса, бывает что наоборот не хватает производственной мощностей для удовлетворения спроса. так постоянно появляются перекосы, ППЦы и прочее.

я не вижу в сегодняшней ситуации ничего принципиально нового.

VS » 20/03/2012, 08:28

Вот уж действительно, местами возникает ощущение что как со студентами или молодежью общаюсь. В этом нет плохого, в вашем мнении, но оно прямо как из учебника... А если вдуматься? Например ваше заявление спрос всегда растет, когда растет население.
Ну я вам скажу в ответ, что ничего подобного. Казалось бы даже взять еду. И то нет однозначности... Тот же Китай совсем недавно заявил, что у них масса населения достигла уровня потребления 1$/день! У них может расти спрос? Может конечно, В ПРИНЦИПЕ, по неким отдельным статистическим параметрам для неких категорий населения. Например на еду - кушать то хочется, часть явно не доедает... При этом - ВВП Китая на душу населения составляет $3500-4000.
Но мы то не про муку простейшие продукты говорим, а про технологии и сложные современные приборы и технологии. Я не говорю, что это не востребовано. Я про потребление того, что эти технологии дают. Нет как мне кажется у вас понимания нынешней картины, хотя ее никто не скрывает (если не по учебникам). Есть простые вещи - уровень накоплений в развитых странах падает, проверьте и подумайте.

**viktum** » 20/03/2012, 08:59

VS писал(а):Вот уж действительно, местами возникает ощущение что как со студентами или молодежью общаюсь. В этом нет плохого, в вашем мнении, но оно прямо как из учебника... А если вдуматься? Например ваше заявление спрос всегда растет, когда растет население.
Ну я вам скажу в ответ, что ничего подобного. Казалось бы даже взять еду. И то нет однозначности... Тот же Китай совсем недавно заявил, что у них масса населения достигла уровня потребления 1$/день! У них может расти спрос? Может конечно, В ПРИНЦИПЕ, по неким отдельным статистическим параметрам для неких категорий населения. Например на еду - кушать то хочется, часть явно не доедает... При этом - ВВП Китая на душу населения составляет $3500-4000.
Но мы то не про муку простейшие продукты говорим, а про технологии и сложные современные приборы и технологии. Я не говорю, что это не востребовано. Я про потребление того, что эти технологии дают. Нет как мне кажется у вас понимания нынешней картины, хотя ее никто не скрывает (если не по учебникам). Есть простые вещи - уровень накоплений в развитых странах падает, проверьте и подумайте.

то, что Вы пишите, справедливо на промежутке 3-5 лет. я говорю про десятилетия. потому у нас и идут расхождения во мнениях, раз не определили предмет обсуждения до конца.
посмотрите потребление высоких технологий скажем за 100 лет тем же Китаем или Африкой. хотя я считаю не совсем верно делить муку и iPod,ы при обсуждении экономических процессов.

VS » 20/03/2012, 09:41

Я считаю, что НЕВЕРНО нам сегодня заглядывать за горизонт тех самых 3-5 лет. Думаю, что и для экономистов горизонт 3 года в тумане...

**viktum** » 20/03/2012, 11:56

VS писал(а):Я считаю, что НЕВЕРНО нам сегодня заглядывать за горизонт тех самых 3-5 лет. Думаю, что и для экономистов горизонт 3 года в тумане...

в экономике есть разные временные и пространственные горизонты планирования и в каждом своя логика расчетов.
если мы говорим про сценарии перехода от капитализма к социализму, то 3 годами тут никак не ограничится. хотя при больших временных промежутках прогнозирования точность прогнозов сильно страдает.
если обсуждать сложившуюся сегодня ситуацию,то во многом с Вами соглашусь.

хотя в экономике как в шахматах - выигрывает тот, кто просчитывает большее количество ходов.

**lalala** » 25/03/2012, 14:18

Во время пикета между сторонниками оппозиции и противниками вспыхивали словесные перепалки. Полиция выпроводила со сквера человека, загримированного под Александра Пушкина и читавшего стихотворение "Клеветникам России". Им оказался лидер движения "Россия молодая" Антон Демидов. Оппозиционеры помяли ему цилиндр, сорвали наклеенный бакенбард и попытались вырвать из рук плакат с лозунгом "Моя площадь не для революционных заговоров".

http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/rossijskaya-oppoziciya-raskryla-plany-i-izgnala-pushkina.d?id=42232926

**eugene97rus** » 26/03/2012, 23:14

А вот тут можно почитать взломанную переписку Потупчик, Якеменко и прочих нашистов по всем интересующим Вас событиям, как они стряпаются, оплачиваются и так далее, пользуемся поиском на сайте по ссылке: http://slivmail.com/

Ну вот, к примеру, на одном из крупнейших уральских форумов активно обсуждается вскрывшийся скандал с неадекватным едроботом Платоном Маматовым:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_messa ... &i=9895923
По ссылке - обсуждение методов работы таких вот маматовых.

P.S. Ху из ху, или Потасовка между известными в узких кругах блогерами Платоном Маматовым и Ярославом Ширшиковым произошла в центре Екатеринбурга в офисе депутата гордумы Леонида Волкова:
http://www.justmedia.ru/news/events/201 ... e=newslist

**eugene97rus** » 27/03/2012, 19:56

"Золотая" пыль патриарха
http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/22/960327.html

Патриарх Кирилл уже в ближайшее время может значительно улучшить свои жилищные условия. Его представители сумели добиться наложения ареста на квартиру в престижном "Доме на набережной", которая принадлежит врачу-кардиохирургу, бывшему министру здравоохранения Юрию Шевченко, и располагается по соседству с жилищем патриарха Кирилла (Владимира Гундяева). Суд решил, что именно ценой собственных апартаментов Шевченко может возместить непоправимый урон, нанесенный имуществу Гундяева. Мебель и книги патриарха оказались покрыты слоем пыли, которая, как посчитали служители Фемиды, прилетела из квартиры экс-министра. При подсчете гигантской суммы ущерба учитывались даже наночастицы, обнаруженные в жилище Гундяева.

Квартира для патриарха

Как рассказали "Росбалту" представители Юрия Шевченко, эта история началась еще в 2010 году. Тогда семья Шевченко приобрела квартиру в доме 2 по улице Серафимовича ("Дом на набережной") для дочери Ксении и ее четверых детей. Весной 2010 года в апартаментах начался ремонт, который в октябре прервала весьма представительная делегация. Неожиданно в помещение ворвались руководители управы района Якиманка, представители мэрии, сотрудники правоохранительных органов и даже один депутат Госдумы. Рабочих чуть ли не под конвоем отвели в квартиру этажом выше, где их поджидала некая Лидия Леонова. Там строителям указали… на пыль, после чего доставили в отделение милиции. Впрочем, из-за чего поднялся такой переполох, выяснилось довольно быстро.

Пыль появилась в пятикомнатных апартаментах площадью 144,8 кв. м, которые принадлежат Владимиру Михайловичу Гундяеву. Это мирское имя патриарха Московского и Всея Руси. А Лидия Леонова — верная соратница Кирилла, которая много лет сопровождает его по жизни (по данным СМИ, Леонова — сестра Гундяева). И прописана в одной с патриархом квартире на улице Серафимовича. "Юрий Леонидович Шевченко не хотел конфликта с патриархом Кириллом, которого знает много лет, — отметили собеседники агентства "Росбалт". — Когда он приобретал квартиру, то даже не подозревал, кто его сосед сверху. Шевченко был готов без всякого выяснения происхождения пыли возместить ущерб, но никакого диалога наладить не получилось".

По словам представителей Шевченко, вскоре после случившегося с бывшим министром связался депутат. Он предложил себя в качестве посредника в улаживании возникшего конфликта с Гундяевым. Суть предложения заключалась в дарении патриарху квартиры, а его представителю – 500 тыс. евро. Шевченко счел такие требования чрезмерными. Его оппоненты пообещали, что все равно своего добьются. "Мы не знаем, был ли в курсе сам патриарх об этих переговорах, или имело место нечто другое", — заявили "Росбалту" представители Шевченко.

Вскоре в Замоскворецкий суд бы подан иск к Шевченко на сумму в 26 млн рублей, которая потом была снижена до 20 млн рублей. Леонова утверждала, что строительная пыль оказалась буквально на всех предметах в квартире патриарха, в результате мебель, ковры и шторы пришли в полную негодность. Столь внушительная сумма включала в себя следующие пункты: перевозка предметов из квартиры Гундяева и обратно – 376 тыс рублей, ремонт квартиры -7,3 млн рублей, аренда аналогичной жилплощади на время ремонта – 2,1 млн рублей, испорченная мебель и предметы интерьера – 2,6 млн рублей, спецочистка 970 книг – 6,3 млн рублей, уборка имущества -151 тыс. рублей.

В качестве объяснения того, почему все предметы на время ремонта пришлось вывезти из квартиры, истцы привели весьма впечатляющие доводы. Не зная обстоятельств дела, можно было подумать, будто жилище Гундяева оказалась по соседству с АЭС в Фукусиме, когда там произошла катастрофа. Леонова приложила к иску заключение специалистов из института имени Н.С. Курнакова, обнаруживших в пыли некие наночастицы, "которые при возможном длительном контакте с человеком могут оказывать негативное воздействие на здоровье человека, вызывая заболевания, в том числе и онкологические".

"Вменяемые суммы ничем толком подтверждены не были, — отмечают представители Шевченко. – У Леоновой отсутствовали чеки или другие товарные документы. Более того, она не представила ни одного документа, что вообще имеет отношение ко всем этим якобы испорченным предметам. Леонова просто прописана в данной квартире, а принадлежит она Гундяеву, который никаких доверенностей представлять его интересы в суде ни Леоновой, ни ее адвокату не выдавал. Патриарх вообще не подписал ни одного документа, связанного с данным разбирательством. С таким же успехом Леонова может подать иск о возмещении ей ущерба за пыль на Спасской башне Кремля. Ну а история с наночастицами не выдерживает никакой критики. Мало того, что сами исследования весьма спорные, так еще и нет никаких доказательств связи появления наночастиц в квартире Гундяева с ремонтом в квартире Шевченко". Начался суд с неизвестным истцом и его неизвестным адвокатом (без официального подтверждения полномочий).

Однако Замоскворецкий суд удовлетворил иск Леоновой в полном объеме, обязав Шевченко выплатить 20 млн рублей. Данное решение было оспорено в Мосгорсуде. В кассационной жалобе представители Шевченко подняли весьма болезненную для патриарха тему: "Специфика данного дела заключается в том, что не привлеченный к участию в деле собственник квартиры В. М. Гундяев, будучи Святейшим Патриархом Московским и всея Руси и одновременно монахом, по Уставу Василия Великого, в соответствии с 6-м правилом Двухкратного Собора и Уставом РПЦ не вправе владеть какой-либо собственностью… Суд первой инстанции был обязан выяснить правомерность обращения с иском Л. М. Леоновой". Проще говоря, адвокаты утверждают, что сам патриарх, в силу вышеперечисленных обстоятельств, подобный иск подавать бы не стал. А Леонова не предъявила никаких подтверждений своих прав требовать столь крупную сумму в интересах собственника квартиры Гундяева.

Мосгорсуд не стал вдаваться в такие нюансы и в феврале 2012 года оставил решение Замоскворецкого суда в силе. Более того, Леонова потребовала, чтобы в обеспечение ее иска был наложен арест на две квартиры в "Доме на набережной": на принадлежащую супруге Юрия Шевченко и ту, которую приобрел он сам, а потом подарил дочери Ксении. Представители патриарха сочли, что расходы по уборке пыли в его апартаментах, в том числе не отображенные в иске, стоят столько же, сколько две квартиры в одном из самых дорогих домов столицы. Замоскворецкий суд в данном вопросе нашел силы удовлетворить запросы представителей патриарха не полностью. Арест был наложен только на квартиру Ксении. При этом ее оценили всего в 15 млн рублей, тогда как рыночная стоимость подобных апартаментов в "Доме на набережной" составляет около 50 млн рублей.

"Получается, что даже если семья Шевченко согласится расстаться с квартирой, он все равно останется должен еще более 4 млн рублей, — отмечают представители бывшего министра. — Впрочем, по нашей информации, даже 20-ю миллионами рублей Леонова ограничиваться не собирается и готовит к Юрий Леонидовичу новые иски на столь же крупные суммы. Что, впрочем, не удивительно, поскольку первый суд они выиграли с необычайной легкостью и высказывают намерения добиваться ареста и второй квартиры в "Доме на набережной".

Адвокаты Шевченко сейчас готовятся обжаловать решение Мосгорсуда в Верховном суде. Среди ранее перечисленных доводов они приводят в жалобе и новый. Защитники указывают, что во время слушаний по иску Леоновой у ее адвоката Елены Забраловой была просроченная доверенность. "У Забралавой не было никаких юридических оснований участвовать в этом деле, — отмечают представители Шевченко. — Официально она, как выяснилось, была на слушаниях посторонним человеком, не связанным договорами ни с истцами, ни с ответчиками. Соответственно, все решения, принятые с участием Забралавой, должны быть отменены".

Одновременно адвокаты Шевченко подали в Замоскворецкий суд иск и к самому Владимиру Гундяеву о "необоснованном обогащении". Поскольку было принято решение взыскать с Шевченко 2,6 млн рублей за испорченную мебель из квартиры патриарха, то, согласно российскому законодательству, все пришедшие в негодность предметы должны быть переданы ответчику, то есть бывшему министру. Иначе получится, что истец получит и мебель, и полную ее стоимость, что расценивается как неосновательное обогащение. Адвокаты Шевченко требуют от патриарха отдать 13 стульев, два дивана, кресло и три ковра.

Также Следственное управление по ЦАО СК РФ начало доследственную проверку по факту незаконного проникновения в жилище Юрия Шевченко. Так адвокаты бывшего министра расценивают ситуацию, когда в октябре 2010 года в квартиру, когда там отсутствовали хозяева, ворвались представители различных ведомств.

История о пыли в апартаментах Владимира Гундяева обещает быть долгой, она охватывает все больше разных инстанций. Впрочем, как выяснил "Росбалт", у нее есть и "второе дно". Определенные недопонимания между Юрием Шевченко и патриархом возникли еще в 2008 году, когда представители последнего попросили бывшего министра подписать покаянное письмо.

Покаянное письмо

Профессор, хирург с мировым именем Юрий Шевченко занимал пост министра здравоохранения с 1999 года по 2004 год. Тогда же он стал поддерживать дружеские отношения с патриархом Алексеем II. С благословения Алексия II Юрием Шевченко были основаны медицинский Пироговский центр, Центр грудной и сердечнососудистой хирургии Святого Георгия Победоносца, который патриарх освящал лично.

По благословению Алексия II Шевченко окончил в Ташкенте духовную семинарию, после чего был рукоположен в сан священника в Украинской Православной Церкви. У него сложились дружеские отношения с Блаженнейшим Украины Владимиром.

В 2008 году Алексий II умер, а патриархом стал Кирилл. По словам родственников Юрия Шевченко, вскоре после этого к нему обратились представители Московской епархии с рекомендацией подписать покаянное письмо Кириллу за то, что рукоположился без его ведома. Шевченко делать этого не стал, так как по канонам нарушений не было. По словам близких врача, в РПЦ тесные отношения между Шевченко и патриархом Владимиром вызывали нескрываемое раздражение. Под редакцией Юрия Шевченко издана книга о святителе Архиепископе Луке – хирурге Воино-Ясенецком, которая была переведена на многие языки мира. За это издание священник Георгий (Ю. Шевченко) был награжден орденом предстоятеля Греческой Православной Церкви. Шевченко готовился передать Московской патриархии сформированный по крупицам собор из полутысячи редчайших мощей и реликвий христианской веры. "Дар не был принят, все попытки узнать личную позицию по данной ситуации в РПЦ натыкались на полное непонимание", — рассказали "Росбалту" близкие Юрия Шевченко.

На фоне подобных событий и произошла история с появлением пыли в квартире Владимира Гундяева. "В данной ситуации тоже делались попытки побеседовать с самим патриархом, но безуспешно, — отмечают близкие Шевченко. — Близкие к РПЦ люди объяснили сумму иска и желание отобрать квартиры в "Доме на набережной" просто: так надо".

"Юрий Леонидович — человек весьма далекий от подобных дрязг. Он до сих пор остается практикующим хирургом, признан и чтим элитой мировой кардиохирургии, много оперирует в стране и за рубежом (на его счету более 5 тыс. различных операций, сотни научных трудов и открытий, прославивших российскую науку, тысячи спасенных жизней, в том числе воинов-афганцев и солдат, пострадавших во время боевых действий в Чечне). Он полностью погружен в медицину, при этом ведет священническую деятельность в Национальном медико-хирургическом Пироговском центре, где выстроил Храм Святого Николая Чудотворца, — отмечают близкие Шевченко. — Сейчас он тяжело болен (у него выявили онкологическое заболевание), и единственное, чего хочет, чтобы суд был справедливым и смотрел на суть дела, а не на то, кем являются представители истца. И искренне переживает за возможно новый криминальный прецедент в стране, который завтра может затронуть любого гражданина".

**Alex47** » 27/03/2012, 20:02

А к чему это все ? Суть в чем ?

VS » 28/03/2012, 19:47

Ну, так и вам не болеть! И привыкайте к сдержанности, толерантности и я бы даже сказал к демократии... По нашему говоря считаться с чужим мнением не обязательно, но и ярлыки вешать не стоит. Совет.

**eugene97rus** » 28/03/2012, 22:28

VS писал(а):Ну, так и вам не болеть! И привыкайте к сдержанности, толерантности и я бы даже сказал к демократии... По нашему говоря считаться с чужим мнением не обязательно, но и ярлыки вешать не стоит. Совет.

Толерантность для толерастов, не применяйте это слово, нехорошее оно какое-то. Французы вон дотолерастились, результат известен.
Насчет ярлыков - да не было их, ярлыков-то, но на воре - и шапка горит :wink:

**serenado** » 28/03/2012, 22:49

Была на "Комсомольской" в понедельник около полуночи - пусто, отдельные неславянские персонажи вели себя вполне пристойно.
Я в Вене устроенное арабами побоище наблюдала, по сравнению с этим наше метро - филиал института благородных девиц. Хотя иностранцев излишне много, соглашусь.

**eugene97rus** » 28/03/2012, 23:02

serenado писал(а):Была на "Комсомольской" в понедельник около полуночи - пусто, отдельные неславянские персонажи вели себя вполне пристойно.
Я в Вене устроенное арабами побоище наблюдала, по сравнению с этим наше метро - филиал института благородных девиц. Хотя иностранцев излишне много, соглашусь.

Меня не интересует весь мир, меня интересует моя страна. Во Франции, Австрии, Германии - проблемы с арабами? Сами виноваты со своей толерастией.
Лучше берите пример с болгар, как поднялась вся страна после убийства болгарского парня цыганским бароном.
Из-за приезжих "граждан СНГ" в Москве эпидемия туберкулеза, я с сыном побегал по тубдиспансеру (оформлял справки в школу), такого наслушался от врачей-фтизиатров, но никакой инфы об этом в открытом доступе нет, не так ли? Скромные листочки в поликлиниках о проведении флюорографии ДВА раза в год ни о чем не говорят?
Про этнопреступность я не буду говорить, долго и много придется.

Кто сейчас на конференции