Бандеровцы - новые герои Украины?

**aek** » 19/03/2008, 01:04

Мда, тут товарищ предлагает сербам выторговать себе более выгодные условия капитуляции, боюсь, токо, что сербы не та нация…

Вот, немножко не по теме, но тоже интересно:

Украина - как это выглядело изнутри
Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.

**Djemma** » 19/03/2008, 01:13

Большая часть украинцев находилась в Советской армии и воевала против фашистов. Они честно сражались против фашистских войск. Они погибали из-за преступной сталинской политики, в результате которой СССР оказался не готов к войне. На каждого убитого немецкого солдата приходилось по 2 - 3, а то и 4 - 5 убитых советских солдат. И очень часто в бессмысленных атаках гибли сотни тысяч человек. Сколько смертей лежит на совести сталинской тирании! Украина по числу погибших в этой войне в процентном соотношении к всему населению Украины оказалась на втором месте !(На первом оказалась Польша). Многие украинцы находились в партизанских отрядах. Прославилось партизанское соединение самобытного украинского партизана - Сидора Ковпака. Однако многие из этих отрядов контролировали представители НКВД, и эти отряды действовали по их указке. Так, на Западной Украине советские партизаны вели провокационную и преступную деятельность. Печально известный российский разведчик Николай Кузнецов, убивая немецких офицеров, оставлял на месте убийства документы, которые должны были указывать на украинских националистов, в результате чего было расстреляно множество невинных граждан. Кроме того, эти акции вызывали ответную реакцию немецких властей. Они брали заложников из мирного населения и после очередного убийства их расстреливали. Таким способом коммунисты пытались разжечь партизанскую войну. Кузнецов, которого не смогли поймать немцы, был пойман украинскими националистами и казнен как преступник. Позже он вошел в состав советских лжегероев таких как Зоя Космодемьянская, Павлик Морозов и другие.

**aek** » 19/03/2008, 01:21

Вот, вот и я о том же!

А скажите, пожалуйста, сколько людей всего погибло при Сталине?
Давайте посчитаем:

1914 – 1922 – война, революция, 20 миллионов
1930 – 1933 – голодомор, 10 миллионов
1937 – 1940 – чистка, 20 миллионов
1941 – 1945 – война, 50 миллионов
1947 – 1953 – чистка, 20 миллионов

Всего: 120 миллионов!
Какой кровавый диктатор! … А интересно, сколько же, всё-таки людей, жило при царе в России?

**master7** » 19/03/2008, 01:23

Уважаеми aek,съгласете се,че тактиката на боя включва и това да се отстъпи в името на крайната победа.
Досегашната тактика даде резултат "нула".Логично е да се смени.
Аз лично не предлагам нищо.Само изразявам мнение.

**lalala** » 19/03/2008, 02:02

Djemma писал(а):...! Украина по числу погибших в этой войне в процентном соотношении к всему населению Украины оказалась на втором месте !(На первом оказалась Польша). . .

ну, да, погибали только украинцы да поляки... забыли про Белоруссию, практически уничтоженную.. да и русских надо посчитать, если честно факты приводить, а не заниматься их подтасовкой...

**тишина** » 19/03/2008, 02:23

Про западную Украину лучше не говорить. Смотрела в новостях, что там национальным героем стал Степан Бандера. Памятник, цветы...

Так, на Западной Украине советские партизаны вели провокационную и преступную деятельность.

Может это была тактика: натравить зверя на зверя.

**stifen** » 19/03/2008, 11:08

разве мирные жители звери ?

**Francoise** » 19/03/2008, 12:26

stifen писал(а):разве мирные жители звери ?

А никогда не задавали себе вопрос почему именно мирные жители так поддерживали УПА? Практически весь регион за них...

может не надо было вообще туда лезть, такая мысль никому в голову не приходила?

**Stolyar** » 19/03/2008, 13:01

Francoise писал(а):
stifen писал(а):разве мирные жители звери ?

А никогда не задавали себе вопрос почему именно мирные жители так поддерживали УПА? Практически весь регион за них...

может не надо было вообще туда лезть, такая мысль никому в голову не приходила?

/

А куда, обратно Польше надо было отдать Западную Украину? Так там ПНР образовалась, да и Польша стараниями Сталина много земель на Западе за счёт немцев получила после войны.

**Francoise** » 19/03/2008, 13:06

Stolyar писал(а):
Francoise писал(а):
stifen писал(а):разве мирные жители звери ?

А никогда не задавали себе вопрос почему именно мирные жители так поддерживали УПА? Практически весь регион за них...

может не надо было вообще туда лезть, такая мысль никому в голову не приходила?
/

А куда, обратно Польше надо было отдать Западную Украину? Так там ПНР образовалась, да и Польша стараниями Сталина много земель на Западе за счёт немцев получила после войны.

Так и Западная Украина его же стараниями получила. Операция Висла до сих пор всем "икается".
И вообще это только сами жители ЗУ должны были решать. Как и сейчас тоже.
Бандера не мой герой но указывать им ни у кого права нет.

**Djemma** » 19/03/2008, 13:42

Не смотря на то, что территория Западной Украины была оккупирована советскими войсками, отряды ОУН - УПА продолжали бороться против коммунистов. Действовали небольшие отряды, которые при необходимости объединялись для проведения крупных операций, а затем вновь разделялись. Они противостояли насильственной мобилизации в Советскую армию, арестам и высылке населения. Войска НКВД, которые раньше арестовывали людей без всякого, с их стороны, сопротивления, теперь вели тяжелую войну. Много военнослужащих НКВД погибло от рук бойцов ОУН - УПА. В Западную Украину стали направлять как в наказание. Эта необъявленная война была долгой и жестокой. Бойцы УПА убивали не только вражеских солдат, но и тех украинцев, которые сотрудничали с оккупантами. В ответ, войска НКВД высылали семьи бойцов УПА, а также просто сочувствующих. Бойцы УПА нападали на конвои с политзаключенными, освобождали их. Многие из освобожденных позже, по тайным тропам, в сопровождении проводников УПА выходили на Запад, в Австрию, Германию. Коммунисты называли всех бойцов ОУН и УПА бандеровцами. Их называли бандитами. Но местное население тайно поддерживало их. Если бы они были бы действительно бандитами, то вряд ли бы они так долго продержались. Подобные отряды были не только на Украине. Они были и в прибалтийских странах. Там они назывались лесные братья.

Однако борьба бойцов УПА и ОУН с коммунистами была неравной. Против них использовались специальные части, все сочувствующих и снабжавших бойцов УПА продуктами войска НКВД арестовывали и ссылали. Не в силах сломить сопротивление власти несколько раз объявляли амнистию. Отряды УПА сокрашались. Настоящим ударом для бойцов стала гибель командира УПА генерал - хорунжего Романа Шухевича - Чупринки, который погиб в бою с отрядом НКВД 5 марта 1950 года. Отдельные действия УПА продолжались до 1953 года; советские источники сообщали о "вооруженных бандах" на Волыне еще в 1956 году.

Отдельные отряды УПА действовали на территории Польши и Чехословакии в 1944 - 1947 годах. Они защищали украинское население от репрессий польских коммунистов. Против УПА польские коммунисты бросили целые дивизии. Борьба была ожесточенной - 12 марта 1947 года в бою с бойцами УПА был убит заместитель министра обороны Польши генераль Кароль Сверчевский. В ответ коммунистические правительства СССР, Польши и Чехословакии объединились и начали совместные действия против бойцов УПА. В результате часть бойцов отошла на территорию Западной Украины, а часть с боями пробилась на запад. А на территории УССР и Польши проводилась политика национальной чистки. С территории Западной Украины в Польшу были выселены тысячи поляков, а с территории Польши в УССР тысячи украинцев. Часть украинцев были переселены на запад Польши, где активно подвергались ассимиляции.

**Alexander Terzi** » 19/03/2008, 13:45

Francoise

И вообще это только сами жители ЗУ должны были решать. Как и сейчас тоже.

Ага. Причем за всю Украину

Львовский областной совет просит Президента Виктора Ющенко запретить деятельность Коммунистической партии и Партии регионов.
За это решение проголосовало 64 депутата при необходимых 61.

http://golos.in.ua/lviv/2008/03/19/080038.html

Примечание за комунистов и Партию Регионов на последних выборах проголосовало 40 % избирателей Украины.

**Francoise** » 19/03/2008, 13:48

Александр, я перефразирую моего коллегу в данном случае.

"Если ты плохо пишешь комменты в скриптах, это не означает, что все другие пишут их хорошо"

Ну вы в общем поняли

**Stolyar** » 19/03/2008, 14:34

Роман Шухевич принимал личное участие в расстрелах мирных граждан на Украине и в Белоруссии, будучи командиром батальона "Нахтигаль" и зам. командира 201-й шутцманшафт-батальона

Вот небольшой фрагмент из книги "З КИМ І ПРОТИ КОГО
воювали українські націоналісти в роки Другої світової війни"

"У масовому винищенні єврейського населення в Західній Україні, безперечно, брали активну участь "українські" поліцаї. Але не тільки вони. До цього злочинства причетні і бургомістри-українці з численними чиновниками, які вірнопіданно служили окупантам, і старости (війти) в селах із своїм активом, і керівники низових організацій ОУН (станичні), які догоджали окупаційним властям.

Напередодні війни в Західній Україні проживало близько мільйона євреїв (більша половина із них в Галичині). Всі ці мирні жителі були по-звірячому винищені в концтаборах і гетто, розстріляні, спалені, замордовані. Євреїв у селах і містах виловлювали, супроводжували в концтабори і гетто, грабували і розстрілювали поліцаї під командою гестапівців. Така "практика" була характерна особливо для невеликих містечок і сіл, де проживало багато єврейського населення.

Ми вже згадували вище про позицію заступника Бандери Я. Стецька, коли він писав виправдання перед гітлерівцями під назвою "Мій життєпис". Там він зазначав про необхідність винищення єврейського населення за зразками нацистів. Численні документи свідчать про те, що ОУН-бандерівців (як і вся ОУН) в питанні ставлення до єврейського населення займала ідентичну з нацистами позицію - тотального винищення євреїв! Вже за кілька днів до початку війни націоналістична окупаційна газета "Краківські вісті", яку видавав Український центральний комітет (УЦК), в статті "Жидівське питання на Україні" писала про "засилля жидів на українських землях" та про необхідність помсти і розправи над ними. (Газ."Краківські вісті". 1941. 18 червня.)

18-19 липня 1941 р. С. Ленкавський, шеф бандерівської служби

пропаганди, провів у Львові нараду, на якій обговорювалось і питання "Про меншини у Україні". Збереглася коротка стенограма цього збіговиська: "Гупало:

- Головне - багато всюди жидів. Треба не дозволяти їм жити. Вести політику не виселення. Вони будуть самі тікати. А може, виділити їм якісь міста, наприклад, Бердичів?

Ленкавський:

- Охарактеризуйте мені жидів.

Головко:

- З ними треба поступати дуже просто. Мусимо їх покінчити.

Левицький:

- В Німеччині жиди мають арійський параграф. Для нас більш цікавою є справа така, як у генерал-губернаторстві. Там позначено кожного жида. Кожний жид мусив бути зареєстрований. Потім їх призначили в гетто... Молоді, здібні до праці, йдуть до праці. Частину треба знищити. Хоч і тепер є вже дещо знищено...

Головко:

- Мені дуже подобається німецький погляд на жидівство.

Левицький:

- Мені здається, що німецький спосіб жидівської справи нам не дуже підходить. Мусимо індивідуально розглядати поодинокі випадки.

Ленкавський:

- Відносно жидів приймаємо всі методи, які підуть на їх знищення... "[5]

Всі ці факти - лише окремі фрагменти вже виробленої (на зразок нацистської) завчасно програми тотального винищення єврейського населення на українській землі. Буквально з перших хвилин окупації програма отримала беззастережну реалізацію. Пріоритет у цьому належав, звичайно, "українській" поліції.

Ось як про ті масові кровопролиття писав Юліан Шульмейстер у книзі "Гітлеризм в історії євреїв" (К., 1990), характеризуючи лише окремі факти в перші дні німецько-фашистської окупації м. Львова:

"Свідчення Ф. Фрідмана:

"В перші дні німецької окупації, з 30 червня по 3 липня, були викликані криваві і жорстокі погроми. Українські націоналісти й організована українська поліція (допоміжна поліція) почали на вулицях полювання на єврейських жителів. Вломлювались в квартири, хватали чоловіків, іноди всю сім'ю, не виключаючи дітей".

Свідчення Яніни Хешелес:

"Майорять жовто-голубі прапори. На вулицях повно українців з палками і залізяками, чуються крики... Поблизу пошти стоять люди з лопатами, українці їх б'ють, кричать: "Жиди, жиди!.." На вулиці Коллонтай хлопці б'ють євреїв мітлами, довбешками, камінням. Ведуть у тюрму "Бригідки", на Казимирівку. На бульварі знову б'ють..."

Свідчення Рубінштейн:

"На наступний день (після окупації Львова - В.М.) німці разом з українцями влаштували погром. Вбили тоді близько трьох тисяч євреїв..."

Свідчення українки Казиміри Порай (із щоденника):

"Те, що побачила сьогодні на ринку, могло статися в стародавні часи. Можливо, так поступали дикі люди... Поблизу Ратуші дорога засипана битим склом... Солдати з есесівськими емблемами, що розмовляють по-
українськи, мучать і знущаються над євреями. Примушують підмітати площу своїм одягом - блузками, платтями, навіть шапками. Поставили два ручні візки, один на розі вулиці Краківської, другий на вулиці Галицькій, примушують євреїв збирати скло і нести голими руками до візків... Б'ють палками і кусками дроту. Шлях від Галицької до Краківської залитий кров'ю, яка тече з людських рук..."

Із свідчень полячки Станіслави Гоголовської:

"На Руській побачила поліцаїв-українців, які вели якихось людей, яких били кілками і залізними ломами... На вулиці Коперніка попала в пекельну куговерть, панував жахливий гуркіт, крик і плач. Люди йшли з виразом відчаю і страху. Українські поліцаї стояли шпалерами вздовж тротуару, кричали: "Жиди, жиди!" Били, якщо хто-небуть намагався захищатися чи кричав, що не єврей, над ним вчиняли жахливе. Переді мною затоптали молодого чоловіка..."

Источник: http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-vse.html#7.3

Делать из этих мерзавцев героев Украины тоже самое, что прославлять сотрудников НКВД, принимавших участие в массовых расстрелах соотечественников.

----------
ЗЫ: Джемма, может быть переведёте на русский, чтобы всем понятней было?

**Natosha** » 19/03/2008, 15:16

Djemma писал(а):Не смотря на то, что территория Западной Украины была оккупирована советскими войсками, отряды ОУН - УПА продолжали бороться против коммунистов.

.....активно участвуя в карательных операциях фашистов по уничтожению мирного населения.

**lalala** » 19/03/2008, 15:28

Djemma писал(а):. .

Однако борьба бойцов УПА и ОУН с коммунистами была неравной. Против них использовались специальные части, все сочувствующих и снабжавших бойцов УПА продуктами войска НКВД арестовывали и ссылали. Не в силах сломить сопротивление власти несколько раз объявляли амнистию. Отряды УПА сокрашались. Настоящим ударом для бойцов стала гибель командира УПА генерал - хорунжего Романа Шухевича - Чупринки, который погиб в бою с отрядом НКВД 5 марта 1950 года. Отдельные действия УПА продолжались до 1953 года; советские источники сообщали о "вооруженных бандах" на Волыне еще в 1956 году..

покажите мне хоть одно государство, которое разрешило бы подобные действия на своей территории? самое раз-демократичное придёт в ярость и задавит сопротивление на корню, использую очень жестокие меры.
не вспоминать (но помнить) о прошлом надо... выбрали свой путь, так и гребите туда, в своё светлое будущее, оставив проблемы позади - вы свободны, так почему ТРЕБУЕТЕ помощи, денег (в виде бесплатного газа). Хотите призвать к ответу Сталина - поднимите его и спрашивайте. Мы не отвечаем за прошлое и ваших надуманных долгов не признаем. У вас свой путь, вы его выбрали, так и идите без соплей и воя!

**Francoise** » 19/03/2008, 15:33

Stolyar, посмотрите это тоже на досуге.

http://oun-upa.org.ua/articles/losiew.html

Все к тому, что не так там все однозначно было.
Кстати, если в России решат сделать героев из НКВДистов, я лично не буду это комментировать.

**Dyuser** » 19/03/2008, 15:53

Francoise писал(а):Stolyar, посмотрите это тоже на досуге.

http://oun-upa.org.ua/articles/losiew.html

Все к тому, что не так там все однозначно было.
Кстати, если в России решат сделать героев из НКВДистов, я лично не буду это комментировать.

Согласен полностью. Было бы все однозначно, не стало бы местное население годами чтить память о "зверях". Уважение, почет, поддержка огромной части местного населения - за деньги не покупаются.

**Djemma** » 19/03/2008, 18:22

Stolyar писал(а): Джемма, может быть переведёте на русский, чтобы всем понятней было?

Нет, Столяр, не буду. Если Вы прочли статью по ссылке Франсоаз, я думаю, что Вы и сами пожалели, что в данном случае уподобились Янко.

А Вам я предлагаю перечитать Достоевского.

**Stolyar** » 19/03/2008, 19:29

Francoise писал(а):Stolyar, посмотрите это тоже на досуге.

http://oun-upa.org.ua/articles/losiew.html

Все к тому, что не так там все однозначно было.
Кстати, если в России решат сделать героев из НКВДистов, я лично не буду это комментировать.

Франсуаза, из уважения к Вам прочёл целиком эту длинную статью.
Спорить можно с каждым абзацем, потому что сплошные передержки и недоговорённости, т.е. демагогия. Если хотите, выберите любой и я попытаюсь это доказать - не всю же статью разбирать.
По сути вопроса, самое главное. По-моему, националистическое движение в Западной Украине 40-х годов - яркий пример, когда лидеры для своих целей заключили сделку с дьяволом - нацистской Германией. Вы же читали свидетельства, которые я приводил в этой теме - украинские националисты виновны в массовых убийствах мирного населения евреев, поляков, а также украинцев и русских, сочувствующих Советской власти. Чем это можно оправдать? В статье г-на Лосева на это нет ответа. Его и не может быть, можно только уходить от этих фактов, замалчивать их.
Бандера, Шухевич хотели на спине Гитлера въехать на Украину, да не только в Западную, им и Киев и Донбасс и Харьков подавай. Активно помогали нацистам "чистить" Украину от евреев и "москалей", творили зверства. Когда стало ясно, что Гитлеру независимая и союзная Украина не нужна, часть националистов ушла в подполье и стала воевать, так же как и польская АК на два фронта - и против советских партизан и против гитлеровцев. Сделка с дьяволом не удалась. Вот и всё.
Ещё на две вещи хочется обратить внимание.
В новое время у Украины по сути до 91 года не было своей государственности. Сейчас нужно найти героев прошлого, которые подтверждали бы давние чаяния украинского народа к независимости и якобы имеющуюся "западную", "подлинно европейскую" ориентированность украинцев. К сожалению, найти таких героев, кроме украинских полицаев и эсесовцев, видимо не удаётся. Отсюда и эта лакировка бендеровцев. Для меня вывод - не там ищут, или, точнее, ищут то, чего нет. Украина была и есть, так же как и Белоруссия и Россия - часть одной большой восточнославянской общности. Хотя могу допустить, что к исторически ополяченной Западной Украине это не относится и впереди может произойти разделение страны.
И второе в дополнение к первому. Все эти герои обретались на Западной Украине. Сколько-нибудь массовой бендеровщины в центральной и Восточной Украине не было и не могло быть. Почему же сейчас эти западно-украинские деятели навязываются всем украинцам, я уж не говорю о русских гражданах Украины.
Короче говоря, по-моему, ЗУ - очень особая и отдельная часть Украины.
------------
Джемма, напишите г-ну Лосеву, автору Франсуазиной статьи, про необходимость перечитать Достоевского и Толстого. Такой ахинеи про русскую общину, такого непонимания этого вопроса как в его статье, я еще нигде не встречал. А вроде Лосев, не Смит какой-нибудь. :wink:

**Djemma** » 19/03/2008, 19:43

Столяр, я выросла в Восточной Украине. Уверяю Вас, что там ничего общего с истинной Украиной нет. 80% населения - русские с промытыми русской же пропагандой и мозгами. Это была и есть политика России. На Западной же Украине русским никогда не удалось и не удастся разложить народ.
На счет сотрудничества с гитлеровской Германией - неужели нужно объяснять, что это был луч надежды, чтобы избавиться от коммунистов, которые ни в коем случае не являются меньшим злом? Оказалось "из огня да в полымя".

**Francoise** » 19/03/2008, 19:43

Stolyar, из взаимного уважения я Вам 2х человек, которые были членами ОУН (кстати ОУН и УПА не одно и то же, они и основаны были в разное время) я назову.

1. Олег Ольжич
2. Іван Климів (легенда) (написала по-украински, так как это облегчит поиск, если Вам интересно, биографии)

Если Вас интересует мое мнение, они более достойні звания Героя Украині, чем Шухевим.
Могу еще пару линков подкинуть на очень интересніе дискуссии по єтому поводу, на наших форумах єту тему обсуждают очень часто.

Насчет сделки с дьяволом. Начиная с 1939, когда советские войска вошли во Львов, по 1941 там было расстреляно несколько сотен тысяч. Точными цифрами не владею, утверждают, что больше миллиона, но я лично не верю.

Что из себя представляли немцы (с которыми, кстати СССР тогда еще целовался в десна), они не знали, зато что из себя представляют "советы" уже поняли.
Вот и заметили не 2х дьяволов, а только одного.
Я не оправдываю этого, мои личные симпатии четко на стороне антигитлеровской коалиции, но объяснить эти их действия я могу.

Кстати, комиссара Семена Руднева там уважают больше чем Ковпака.
Были у них и совместные операции с соединением Сабурова.

Мне попадались и материалы о том, как охранные подразделения украинцев воевали во французском резизтансе (кстати Франция единственная страна, не выдавшая их потом Сталину, несмотря на его требования).

Мое отношение к тем событиям как к гражданской войне. Там чужих не бывает. Правда не все "Деникины" и не все понимают, что награды на гражданской войне не дают.

**Stolyar** » 19/03/2008, 20:09

Djemma писал(а):Столяр, я выросла в Восточной Украине. Уверяю Вас, что там ничего общего с истинной Украиной нет.

А почему Западные украинцы должны решать как жить и каких героев иметь Восточным украинцам? Меня этот вопрос и интересует - насколько эти Украины разные, смогут ли они в исторической перспективе жить в единстве с такими разными ценностями. Джемма, про русскую пропаганду как то и не смешно даже. У людей веками культура, ценности, взгляды - всё общее с русским народом. Как мы с Вами Гоголя делить будем, мне интересно? А Крым, Севастополь как может считать своими героями, например дивизию СС "Галичина"?

Francoise писал(а):
Мое отношение к тем событиям как к гражданской войне. Там чужих не бывает. Правда не все "Деникины" и не все понимают, что награды на гражданской войне не дают.

Вы имеете в виду на Западной Украине? Тогда я полностью согласен.
Касательно "целования в дёсна" Сталина с Гитлером. И якобы укоренившейся дружбы между двумя диктаторами. А Вы знаете, что в 38 г. СССР был готов начать войну с Германией за Чехословакию?
СССР и ЧСР были связаны пактом о взаимной помощи и только Мюнхенский сговор, согласие Англии и Франции на поглощение Чехословакии Германским Рейхом помешало СССР выполнить свой союзнический долг (в пакте было зафиксировано, что СССР вступает в войну на стороне Чехословакии только после начала военных действий другого союзника чехов - Франции). Могу здесь выложить телеграммы о частичной мобилизации и группировании войск Красной Армии. Какая нежная любовь между Сталиным и Гитлером? 39-41 г.г. - оттяжка времени, взаимные уловки в условиях, когда Рейх глотал одну за одной европейские страны.

**Djemma** » 19/03/2008, 20:17

Stolyar писал(а):
Djemma писал(а):Столяр, я выросла в Восточной Украине. Уверяю Вас, что там ничего общего с истинной Украиной нет.

А почему Западные украинцы должны решать как жить и каких героев иметь Восточным украинцам? Меня этот вопрос и интересует - насколько эти Украины разные, смогут ли они в исторической перспективе жить в единстве с такими разными ценностями. Джемма, про русскую пропаганду как то и не смешно даже. У людей веками культура, ценности, взгляды - всё общее с русским народом. Как мы с Вами Гоголя делить будем, мне интересно?

И Западная и Восточная - это Украина! Там живут украинцы! На своей родине. Никто не гонит русских, пусть живут. Но пусть живут по законам страны. А к разделению Украину толкает Россия - это всему миру ясно. И не придется Гоголя нам делить, если жить по-соседски, только Россия скорее организует гражданскую войну, чем это допустит. Еще бы!

**Stolyar** » 19/03/2008, 20:24

Если Украина останется независимым нейтральным государством, как написано в Декларации Независимости - то да, и с превеликим удовольствием. Если же речь идёт о вступлении в НАТО - извините, это только бандеровцам с Западной Украины нужно, всем остальным желательно жить с русскими соседями в мире и дружбе. И России придётся сказать своё слово по вопросу.
Независимыми хотите быть, ими и оставайтесь. Развивайте добрососедские связи и с Европой и с Россией и с США.

**Francoise** » 19/03/2008, 20:29

Stolyar, как житель центральной Украины (собственно самой "украинской" из всех) говорю Вам точно, что НАТО в этих краях гораздо популярнее, чем Вы думаете.

Да, все правильно, жители Западной Украины не должны диктовать Восточной, но и наоборот тоже быть не должно. А ведь было, 60 лет было.

Не говоря уж о том, что жители других стран, буть то Россия или США или Буркина-Фасо вообще не имеют никакого права (в идеале) встревать во внутриукраинские дела.

Так же как и наши с Джеммой соотечественики не должны лезть в проблемы России, со своими б разобраться.

**Natosha** » 19/03/2008, 20:34

Djemma писал(а):На счет сотрудничества с гитлеровской Германией - неужели нужно объяснять, что это был луч надежды, чтобы избавиться от коммунистов, которые ни в коем случае не являются меньшим злом? Оказалось "из огня да в полымя".

Джемма, борьба с коммунистами это просто то, что лежит на поверхности, а на самом деле неприязнь к русским обяъсняется влиянием Польши и Запада в целом и носит религиозный характер. А коммунисты тут совсем не при чем!
Не Россия толкает Украину к разделению, а именно Запад, но , к их величайшему сожалению и как заметил справедливо Столяр, Западная Украина-лишь малая часть Украины..

"...Наш Киев дряхлый, златоглавый,
Сей пращур русских городов,
Сроднит ли с буйною Варшавой
Святыню всех своих гробов?..."

А.С.Пушкин

**Dyuser** » 19/03/2008, 20:44

Stolyar писал(а):Если Украина останется независимым нейтральным государством, как написано в Декларации Независимости - то да, и с превеликим удовольствием. Если же речь идёт о вступлении в НАТО - извините, это только бандеровцам с Западной Украины нужно, всем остальным желательно жить с русскими соседями в мире и дружбе. И России придётся сказать своё слово по вопросу.
Независимыми хотите быть, ими и оставайтесь. Развивайте добрососедские связи и с Европой и с Россией и с США.

Столяр, а может стоит говорить в более уважительном тоне? Украина- не огород России и пусть сама решает быть ей в НАТО или нет. Это проблема России, если она стремится окружить себя типа нейтральными странами. "Дружба" по-российски может устраивать далеко не всех. Допускаете?
Чем больше такой "дружбы" - тем больше будет желания вступить в НАТО.

**лорра** » 19/03/2008, 20:44

Почти у всех русских людей есть или родственники , или друзья или соседи украинцы. И у меня есть, близкие родственники, чья бабушка сбежала с 2 детьми из Западной Украины и оказалась в Подмосковье. Третьего ребенка похоронила в родном селе - соседи -бендеровцы не простили, что муж с фашистами воюет - взяли и закололи вилами ребенка, а потом разносили по всему селу-показывали . Они тоже коренные жители Западной Украины , но если бы Вы их послушали , что они рассказывали о зверствах своих соотечественников , волосы бы дыбом встали.

**Stolyar** » 19/03/2008, 20:59

Francoise писал(а):
Не говоря уж о том, что жители других стран, буть то Россия или США или Буркина-Фасо вообще не имеют никакого права (в идеале) встревать во внутриукраинские дела.

Так же как и наши с Джеммой соотечественики не должны лезть в проблемы России, со своими б разобраться.

Американцы активно лезут в дела Украины, Польша свой интерес имеет. Россия тоже имеет, причём оснований для этого интереса больше чем достаточно. Потому что свято место пусто не бывает. После сдачи Горбачёвым Варшавского блока, там тут же оказалось НАТО и так будет и с Украиной, что угрожает коренным интересам России и большой, не знаю уж бОльшей ли части населения Украины.
Фактически идёт большая геополитическая игра, в которой США отжимает Россию отовсюду, где она веками имела влияние. Со свободой выбора и независимостью это имеет мало общего. Я пока себе слабо представляю американских солдат хозяйничающих в Севастополе или в Харькове. Не дай Бог дожить до этого.

**Nik_1** » 19/03/2008, 21:00

Francoise писал(а):Stolyar, как житель центральной Украины (собственно самой "украинской" из всех) говорю Вам точно, что НАТО в этих краях гораздо популярнее, чем Вы думаете.

Да, все правильно, жители Западной Украины не должны диктовать Восточной, но и наоборот тоже быть не должно. А ведь было, 60 лет было.

Не говоря уж о том, что жители других стран, буть то Россия или США или Буркина-Фасо вообще не имеют никакого права (в идеале) встревать во внутриукраинские дела.

Так же как и наши с Джеммой соотечественики не должны лезть в проблемы России, со своими б разобраться.

Распад Украины только вопрос времени. Это искусственное образование, созданное Сталиным не жизнеспособно. На Украине живут два народа с разными языками, с разной религией, которые не общаются между собой. Распад - естественный путь наименьшего сопротивления. Всё что ни творится там - неизменно работает на распад. Вот смотрите - крымские татары уже по примеру Косово требуют независимое ханство. Самое главное - людям давно не нужно единство такого "государства". Распад в итоге требует меньших усилий, чем напрасные телодвижения по удерживанию гнилой авоськи.

2Francoise: Хочу отметить, что Вы уважаемая Francoise, не очень компетентны на тему Украина, если не знаете даже вещи, которые в Украине знает каждый первоклассник. В прежних ваших постах Вы сказали мне, что не знаете что такое "Киевский час" на РТВи и не признаёте его объективность. Хочу довести до Вашего сведения, что это ТРИ основных столба бендеровской пропаганды. Тимошенковский канал "Интер" со своей "Свободой" Савика Шустера, "5 канал Канал чесних новин" - Виктора Ющенко и пронатовский канал РТВи.

**Stolyar** » 19/03/2008, 21:06

Dyuser писал(а):
Stolyar писал(а):Если Украина останется независимым нейтральным государством, как написано в Декларации Независимости - то да, и с превеликим удовольствием. Если же речь идёт о вступлении в НАТО - извините, это только бандеровцам с Западной Украины нужно, всем остальным желательно жить с русскими соседями в мире и дружбе. И России придётся сказать своё слово по вопросу.
Независимыми хотите быть, ими и оставайтесь. Развивайте добрососедские связи и с Европой и с Россией и с США.

Столяр, а может стоит говорить в более уважительном тоне? Украина- не огород России и пусть сама решает быть ей в НАТО или нет. Это проблема России, если она стремится окружить себя типа нейтральными странами. "Дружба" по-российски может устраивать далеко не всех. Допускаете?
Чем больше такой "дружбы" - тем больше будет желания вступить в НАТО.

Куда уж уважительней? Вы не видите или не хотите видеть враньё и демагогию американской политики, ставящей свои военные базы везде, чтобы навеки закрепить своё влияние в этих странах. Там всё хорошо, а вот России непозволительно распространять своё влияние на соседние братские по духу, по общей истории страны. Россия должна сидеть и не высовываться. Вы что, в 91 году родились, не ездили по большой стране, не видели, что у людей общие взгляды, общая культура, общие ценности? Вот эту общность и нельзя сдавать окончательно, она не нашим поколением создавалась и даже не предыдущим.

**Francoise** » 19/03/2008, 21:07

Stolyar писал(а):
Francoise писал(а):
Не говоря уж о том, что жители других стран, буть то Россия или США или Буркина-Фасо вообще не имеют никакого права (в идеале) встревать во внутриукраинские дела.

Так же как и наши с Джеммой соотечественики не должны лезть в проблемы России, со своими б разобраться.

Американцы активно лезут в дела Украины, Польша свой интерес имеет. Россия тоже имеет, причём оснований для этого интереса больше чем достаточно.

Польша, сами понимаете, двум оставшимся не конкурент.
Американцы да, лезут. Но поскольку здесь их нет, то отбиваться от них по крайней мере ЗДЕСЬ мне не приходится. С придурковатыми "дияспорянами" воюем на своих форумах, можете верить можете не верить.

Stolyar писал(а):Потому что свято место пусто не бывает. После сдачи Горбачёвым Варшавского блока, там тут же оказалось НАТО и так будет и с Украиной, что угрожает коренным интересам России и большой, не знаю уж бОльшей ли части населения Украины.

Пожалуй если провести референдум по поводу НАТО, будет "фифти-фифти". Это не зависит даже напрямую от ориентации "помаранчевый-синяк" (прозвища сторонников главных противоборствующих полит-лагерей).

Stolyar писал(а):Фактически идёт большая геополитическая игра, в которой США отжимает Россию отовсюду, где она веками имела влияние. Со свободой выбора и независимостью это имеет мало общего. Я пока себе слабо представляю американских солдат хозяйничающих в Севастополе или в Харькове. Не дай Бог дожить до этого.

Я все это понимаю, и сама, кстати, в кошмарном сне не хочу видеть расхаживающих по Крещатику янки, но тут фишка в том, что "единожды солгав" так сказать... дружба с Россией оказалась не такой прекрасной, как это расписывали в советских учебниках, а как выглядит дружба с Америкой толком никто не знает... может это как в той пословице хоч гірше аби інше, но пока никто этого не знает. Да и расстояния скажем прямо, другие. Где США а где Украина - где имение, где наводнение...

**Djemma** » 19/03/2008, 21:14

Stolyar писал(а): Вы не видите или не хотите видеть враньё и демагогию американской политики, ставящей свои военные базы везде, чтобы навеки закрепить своё влияние в этих странах. Там всё хорошо, а вот России непозволительно распространять своё влияние на соседние братские по духу, по общей истории страны. Россия должна сидеть и не высовываться. Вы что, в 91 году родились, не ездили по большой стране, не видели, что у людей общие взгляды, общая культура, общие ценности? Вот эту общность и нельзя сдавать окончательно, она не нашим поколением создавалась и даже не предыдущим.

Ответ однозначен - не хотят русских! Не хотят вашего влияния! Сыты по горло. Что вы можете дать другим народам кроме демагогии и бедности? Не сравнивайте себя с американцами - смешно! Мы не хотим чтобы наши дети расли алкоголиками!

**Francoise** » 19/03/2008, 21:18

Nik_1 писал(а):
Francoise писал(а):Stolyar, как житель центральной Украины (собственно самой "украинской" из всех) говорю Вам точно, что НАТО в этих краях гораздо популярнее, чем Вы думаете.

Да, все правильно, жители Западной Украины не должны диктовать Восточной, но и наоборот тоже быть не должно. А ведь было, 60 лет было.

Не говоря уж о том, что жители других стран, буть то Россия или США или Буркина-Фасо вообще не имеют никакого права (в идеале) встревать во внутриукраинские дела.

Так же как и наши с Джеммой соотечественики не должны лезть в проблемы России, со своими б разобраться.

Распад Украины только вопрос времени. Это искусственное образование, созданное Сталиным не жизнеспособно. На Украине живут два народа с разными языками, с разной религией, которые не общаются между собой. Распад - естественный путь наименьшего сопротивления. Всё что ни творится там - неизменно работает на распад. Вот смотрите - крымские татары уже по примеру Косово требуют независимое ханство. Самое главное - людям давно не нужно единство такого "государства". Распад в итоге требует меньших усилий, чем напрасные телодвижения по удерживанию гнилой авоськи.

2Francoise: Хочу отметить, что Вы уважаемая Francoise, не очень компетентны на тему Украина, если не знаете даже вещи, которые в Украине знает каждый первоклассник. В прежних ваших постах Вы сказали мне, что не знаете что такое "Киевский час" на РТВи и не признаёте его объективность. Хочу довести до Вашего сведения, что это ТРИ основных столба бендеровской пропаганды. Тимошенковский канал "Интер" со своей "Свободой" Савика Шустера, "5 канал Канал чесних новин" - Виктора Ющенко и пронатовский канал РТВи.

Оценила вашу осведомленность о знаниях наших первоклассников (у каждого свой круг), только я в отличие от вас со взрослыми общаюсь

Адью!

п.с. Чечню сначала "успокойте", товариСЧ специалист по гнилым авоськам

**Stolyar** » 19/03/2008, 21:21

Франсуаза, позвольте в очередной раз засвидетельствовать своё почтение, умно пишете.

Francoise писал(а): дружба с Россией оказалась не такой прекрасной, ...

Да это действительно очень серьёзный вопрос - а что может предложит Россия своим друзьям. Уж конечно, не то, что мы имеем сейчас во внутренней и внешней политике. Россия ещё до конца не очухалась от шока коммунизма-дикого капитализма. И чёткой дружественной политики по отношению к соседям у нынешнего руководства нет, и это нужно признать. Говоря "идите к нам" нужно что-то предлагать, привлекательную модель, а не только газонефть по сниженным расценкам. Очень надеюсь, что недолго ждать таких идей, всё-таки худо бедно, но мы уползли от ложных идеалов коммунизма, пора уже и мозгами пораскинуть как дальше жить.
А пока надо нам всем побыть нейтральными, дружественными странами.

**Francoise** » 19/03/2008, 21:24

Stolyar писал(а):Франсуаза, позвольте в очередной раз засвидетельствовать своё почтение, умно пишете.

Это сарказм?

Francoise писал(а): дружба с Россией оказалась не такой прекрасной, ...

Stolyar писал(а):Да это действительно очень серьёзный вопрос - а что может предложит Россия своим друзьям. Уж конечно, не то, что мы имеем сейчас во внутренней и внешней политике. Россия ещё до конца не очухалась от шока коммунизма-дикого капитализма. И чёткой дружественной политики по отношению к соседям у нынешнего руководства нет, и это нужно признать. Говоря "идите к нам" нужно что-то предлагать, привлекательную модель, а не только газонефть по сниженным расценкам. Очень надеюсь, что недолго ждать таких идей, всё-таки худо бедно, но мы уползли от ложных идеалов коммунизма, пора уже и мозгами пораскинуть как дальше жить.
А пока надо нам всем побыть нейтральными, дружественными странами.

Я сантехнику Олегу (как правильно его ник, подзабыла, олег4х4 вроде) говорила, что цены действительно доолжны быть рыночными. Да, тяжело, но это нормально для соседей.
А про "дружбу", я вообще-то империю имела в виду.

**Djemma** » 19/03/2008, 21:25

Stolyar писал(а):Франсуаза, позвольте в очередной раз засвидетельствовать своё почтение, умно пишете.

Francoise писал(а): дружба с Россией оказалась не такой прекрасной, ...

Да это действительно очень серьёзный вопрос - а что может предложит Россия своим друзьям. Уж конечно, не то, что мы имеем сейчас во внутренней и внешней политике. Россия ещё до конца не очухалась от шока коммунизма-дикого капитализма. И чёткой дружественной политики по отношению к соседям у нынешнего руководства нет, и это нужно признать. Говоря "идите к нам" нужно что-то предлагать, привлекательную модель, а не только газонефть по сниженным расценкам. Очень надеюсь, что недолго ждать таких идей, всё-таки худо бедно, но мы уползли от ложных идеалов коммунизма, пора уже и мозгами пораскинуть как дальше жить.
А пока надо нам всем побыть нейтральными, дружественными странами.

Наконец-то разумные слова!

**Djemma** » 19/03/2008, 21:27

Francoise писал(а):
Stolyar писал(а):Франсуаза, позвольте в очередной раз засвидетельствовать своё почтение, умно пишете.

Это сарказм?

Francoise писал(а):

Конечно сарказм! Все еще империей себя мнят, хоть и империей зла.

**Stolyar** » 19/03/2008, 21:28

Francoise писал(а):
Stolyar писал(а):Франсуаза, позвольте в очередной раз засвидетельствовать своё почтение, умно пишете.

Это сарказм?

Нет, это не сарказм, а констатация факта. С умным человеком и спорить приятно :wink:

Бандеровцы - новые герои Украины?

Кто сейчас на конференции