Приглашаем к дискуссии:"Русская Болгария: взаимоотношение...

[вальтер эгов]

с удовольствием пообщаюсь с умным человеком, конкретно знающим ситуацию. Да, безусловно: приятнее и продуктивнее.

ПРОДУКТ только прячьте подальше от посторонних глаз... Не все способны переварить столько прекрасного.

[Сергей Рожков]

"вальтер эгов" ПРОДУКТ только прячьте подальше от посторонних глаз... Не все способны переварить столько прекрасного.
Всех баловать не буде, но избранным покажу точно. У Вас как с пищеварением? Вот и хорошо: значит переварите.

[Сергей Рожков]

Желаю удачи. Тут давно простыней не было. Ситуация исправляется . Форум рекламируется.
Да, процесс пошел. Хоть, правда, не мытьем, так катанием

[master7]

vla9im болгары наверняка и сейчас считают ,что в Болгарии и своих ученых хватает и они ничуть не хуже российских
Я как-то не интерсовался, что именно считают болгары вообще по этому вопросу. Меня интересовало мнение экспертных комиссий, которое меня принимало и назначало на работу, а потом повышала в научном и служебном статусе. А хуже ученый или лучше, очень легко определяется. Я прошел 5 аттестаций в БАН по международным критериям и остался работать в Академии. Мое гражданство России этому не способствовало. А вот многих граждан Болгарии сократили. Очевидно, у меня были другие качества.

Г-н Сергей Рожков, дискусия сдвинулась с мертвой точки. Вероятно она течет не как Вам хочеться, но имейте терпение.
Давайте вернемся к написанному.

viktum На форуме от болгар не раз звучала мысль о том, что "врангелевские" эмигранты были не в пример нынешним русским. Сравнивают.
С.Р. Сравнивают, конечно. Хотя некоторые участники дискуссии считают, что этого делать нельзя. Согласен, что не всегда в пользу настоящих иммигрантов. Но это уже дело каждото, показать, кто он, как живет, и что может дать стране проживания. Я, например, считаю ,что и сейчас русскоязычная иммиграция по численности не уступает белогвардейской и делает очень много для экономического и духовного развития страны. Кстати и сами болгары того же мнения, судя по результатам соц. опроса.

В современном болгарском обществе практически нет такие сравнения. Встречаються в некоторые статьии, редкие разговоры. Само название "врангеловская" эмиграция у нас незнакомо. Обычно называем белогвардейцы, так принято. Прошло много время и о роль эту эмиграции в балгарском обществе знают только, которые специально интересовались. Не ожидайте, что в далеком болгарском селе по этом вопросе есть мнение. И в города такое мнение редкость. Люди имеют свои ежедневные проблемы и заботы.
В научные среды есть много исследования, часто противоречивые в свои выводы. Вот одна короткая статья:
http://www.imir-bg.org/imir/books/Ruskata%20emigracia1.pdf

[master7]

b]master7".[/b] На каком основании Вы так считаете? Дайте примеры, доказательства, обосновки, источники.
С.Р. На основании своей собственной жизни в Болгарии в течении 25 лет. Я уже давал такие примеры. Я приехал в 1988 году в Болгарию, языка не знал. Однако в то время совсем спокойно можно было говорить на русском языке, общаться на улице. Все тебя понимали, отвечали и отвечали безо всякого раздражения. В Академии наук Болгарии, в которой я начал работу сразу же после приезда, мои коллеги просили меня говорить с ними на русском языке для того ,чтобы они его совершенствовали. В начале 90-х годов такое было не возможно: отношение переменилось коренным образом. Если хотите вот конкретный пример самой обыкновенной бытовой ситуации. Очень хорошо помню, как я однажды купил билет в автобусе. Сказал всего лишь одну фразу, очевидно с акцентом, который у меня есть до сих пор. Билет мне, конечно, продали, но пассажиры стали возмущаться, приговаривая, что я должен уезжать от туда, откуда приехал, что эти русские ...и т.д. и т.п. Этот случай был далеко не единственным и не только в общественном транспорте. К моему огромному сожалению, наиболее активными в нетоллерантном отношении ко мне на работе, были некоторые (слава Богу далеко не все!) воспитанники АН СССР, которые защищались в СССР. Это мои личные наблюдения. О таком изменении отношения может сказать любой из проживающих в то время, русских. Я здесь всех имею в виду, приехавших из СССР, а не только из России. Некоторые из моих знакомых были вынуждены даже уехать обратно, так как были уволены с работы в том числе и в связи со своим гражданством и невозможностью нормального проживания в стране. У меня все обошлось, но помнить - помню очень хорошо.
Через несколько лет ситуация изменилась. Почему именно, сказать точно не могу, но это - факт. Опять таки пережитый мной лично и моими друзьями. И говорить стало можно без опасения, и общаться. Та ненависть (другого слова не назову) к русским ушла. На смену пришли деловые отношения, и жизнь как то все поставила на свои места. А тот пример с памятником Советской Армии, который приводил один из участников форума, очень хорошо это подтверждает. Одно дело с нескрываемым раздражением и в лицо, другое - ночью, когда никто не видит.

Вопрос о плохое отношение к руским в 90-ых, которое через несколько лет изменилось мы еще не выяснили.
Я в Софии живу в разы больше Вы, но такое изменение к руским не заметил. Все таки верю Вам и любой из проживающих в то время русских от имени которые Вы пишете, вы это пережили.

Вы однако еще пишете "Я здесь всех имею в виду, приехавших из СССР, а не только из России", то есть неприязнь, которую Вы и все проживающие из бывший СССР почувствовали не имеет етносное произхождение, а другое. Какое по вашему?

" Некоторые из моих знакомых были вынуждены даже уехать обратно, так как были уволены с работы в том числе и в связи со своим гражданством и невозможностью нормального проживания в стране."

Интересно почему Вас не уволнили? Не буду искать точные цитаты, но Вы показали высокие результаты, по европейские критерии. Получаеться так, некоторые увольнили, а Вас нет. Не вижу етнический признак.

И еще один вопрос "Через несколько лет ситуация изменилась. Почему именно, сказать точно не могу, но это - факт."
Можно ли допустить, что человек работающий в областе науки так легко скажет "не могу", "не знаю"? Разве Вы если не точный отвит, не имеете хотя бы гипотезы?
Это важно не только с исторической точки зрения.

[102233]

Белогвардейцы ,по большому счету ,не отличаются от современных россиян. И те и другие называют себя русскими ,а не россиянами. И те и другие считали (считают) себя праваславным.В советское время исповедовали атеистическую религию -коммунизм,который был экспортирован Западом в Россию.Коммунизм ,как известно , проповедует идеи первоначального христианства - свободу, равенство и братство. Коммунисты считали себя атеистами, а на самом деле были религиозными фанатиками коммунистических форм мышления. Практика белогвардейцев и коммунистов была самодержавная. Генсек партии это по сути осовремененый царь. Кстати самый умный болгарский царь -это Тодор Живков.Симеон ему в подметки не годится. Тем более он не болгарин, а немец из саксонской династии Виттинов.Таким образом можно сказать ,что Россия как проповедовала самодержавие ,так и проповедует,потому что люди ,которые в настоящее время управляют государством родились в советское время и мыслят по советски.Европа уже давно проповедует свободу ,равенство ,братство,а Россия пока что пытается выбраться из пут самодержавия. Это и есть основное противоречие между болгарами ,которые выбрали европейский путь развития и самодержавной Россией. Кстати в России никто не называет себя россиянин. Все называют свою национальность: русский ,татарин ,эвенк,чукча и т.д. Это говорит о том , что никто не ассоциирует себя с государством под названием Россия. И это является признаком того,что в России нет гражданского общества,которое могло бы себя защитить от произвола самодержавия. Все надеятся на царя -батюшку,и молятся на него.

[Юрий]

Валерий. Сергей, такое впечатление, что Вы совсем недавно познакомились с этим форумом. Это так?
С.Р. Да, это так.

Странно .
Вы неискренны, Сергей Рожков . Думаю мало кто вам поверит , что вы только , только пришли на форум и до этого были с ним (с форумом), не знакомы .

Какие недоверчивые: вместо того чтобы писать на предложенную тему, только и ищите, подвох и не доверяете другим!
Я могу подтвердить, что Сергей от меня знает о существовании нашего форума и только, и я располагал некоторую информацию, которая так или иначе касается деятельности Сергея. Сергей даже не мог вспомнить, регистрировался ли когда-либо на форуме или нет... Пришлось мне его искать по косвенным признакам в форумной базе данных ...
Будет ли кто-то обсуждать предложенную тему или нет?
Юрий

[Сергей Рожков]

master7 дискусия сдвинулась с мертвой точки.
Вот и замечательно!

master7 Вероятно она течет не как Вам хочеться, но имейте терпение.
Терпение имею, и раз дискуссия сдвинулась с мертвой точки и стала предметной, то это именно то, что мне хотелось бы.

master7 В современном болгарском обществе практически нет такие сравнения. Встречаються в некоторые статьии, редкие разговоры. Само название "врангеловская" эмиграция у нас незнакомо. Обычно называем белогвардейцы, так принято. Прошло много время и о роль эту эмиграции в балгарском обществе знают только, которые специально интересовались.
Я позволю не согласиться с Вами. После 90-х годов информация о белоэмигрантах нарастает лавинообразно. О них знают не только специалисты. Согласен, что врангелевская эмиграция - термин, в Болгарии не знакомый. Мне хотелось бы развить эту тему и в понятие русских в Болгарии включить не только белоэмигрантов

master7 Не ожидайте, что в далеком болгарском селе по этом вопросе есть мнение. И в города такое мнение редкость. Люди имеют свои ежедневные проблемы и заботы.
Да, конечно, у людей есть свои собственные ежеминутные проблемы. Но мир меняется, и все чаше на улицах Болгарии можно встретить иммигрантов из разных стран. Раньше такого не было, так как Болгария была "закрытой" стратой эпохи тоталитаризма. Проблема сосуществования местного населения и иммигрантских общностей является очень важной в современном мире, а не только в Болгарии. Также не могу согласиться с Вами, что у людей нет своего мнения о русских иммигрантах сейчас. Проведенное исследование, в том числе и в болгарских селах, тому один из наглядных примеров.

master7 В научные среды есть много исследования, часто противоречивые в свои выводы. Вот одна короткая статья:
http://www.imir-bg.org/imir/books/Ruska ... racia1.pdf
Я очень хорошо знаком с Цветаной Кьосевой и ее книгой. Считаю ее лучшей ,что написано о белоэмигрантах в Болгарии. Даже способствовал ее переводу на русский язык и изданию в издательстве "Руссикй путь".

[master7]

Будет ли кто-то обсуждать предложенную тему или нет?
Юрий

Я не кто-то, а мое имя Ангел Филев и мой ник master7. Я принимаю участие в предложенной теме и жду ответ на мнение как в 90-ые болгарский народ оглупел, а несколька лет позже поумнел. Можно бы Вы как представитель академичности объясните?

[Сергей Рожков]

master7 Вопрос о плохое отношение к руским в 90-ых, которое через несколько лет изменилось мы еще не выяснили.
А что мы не выяснили? Я и тех кого я знаю, это отношение почувствовал. Поэтому я об этом и написал.

master7 Я в Софии живу в разы больше Вы, но такое изменение к руским не заметил.
Может быть поэтому и не заметили, так как за долгие годы своего проживания уже стали больше болгариным, а и окружающие не считали Вас русским.

master7 Все таки верю Вам и любой из проживающих в то время русских от имени которые Вы пишете, вы это пережили.
Ну а какой смысл мне Вас обманывать? Пишу как есть и что чувствую.

master7 Вы однако еще пишете "Я здесь всех имею в виду, приехавших из СССР, а не только из России", то есть неприязнь, которую Вы и все проживающие из бывший СССР почувствовали не имеет етносное произхождение, а другое. Какое по вашему?
Отрицалось все ,что связано с СССР, с русскими ,с русским языком и т.д. Но в Болгарии русскими считают всех, кто приехал из СССР, а это люди самых разных национальностей и этнической принадлежности. Поэтому отношение не к этносу, а к гражданам СССР как представителям, в некоторых умах, зла и источнику всех бед

master7 Интересно почему Вас не уволнили? Не буду искать точные цитаты, но Вы показали высокие результаты, по европейские критерии. Получаеться так, некоторые увольнили, а Вас нет. Не вижу етнический признак.
В данном случае комментировалось не увольнение по этническим признакам, а негативное мнение болгар о советских ученых. Кроме того со мной увольнения не произошло, но были и другие случаи.

master7 И еще один вопрос "Через несколько лет ситуация изменилась. Почему именно, сказать точно не могу, но это - факт."
Можно ли допустить, что человек работающий в областе науки так легко скажет "не могу", "не знаю"? Разве Вы если не точный отвит, не имеете хотя бы гипотезы? Это важно не только с исторической точки зрения.
Гипотезу, конечно, имею и ее высказал. Маятник отношений качнулся из одной крайности в другую. А потом жизнь поставила все на свои места. Кроме того и самы болгары поняли, что проживающие с ними русские не самые виноватые в существующей тогда ситуации.

[Сергей Рожков]

102233. Белогвардейцы ,по большому счету ,не отличаются от современных россиян. И те и другие называют себя русскими ,а не россиянами.
Несмотря на это, не могу с вами согласиться. Разница есть и она очень существенная. Хотя бы потому , что белогвардецы (которые, кстати, себя сами так никогда не называли) были беженцами, которые спасались от верной смерти. Современные же русские иммигранты приехали сюда по своей собственной воли и желанию. Безусловно есть и другие отличия. Но есть и общее. Все они - русские люди, жившие раньше или живущие сейчас в новой стране. Поэтому считаю возможным предложить рассматривать отношение ко всем русским в Болгарии в разное время со стороны местного населения

[Сергей Рожков]

master7 Я не кто-то, а мое имя Ангел Филев и мой ник master7. Я принимаю участие в предложенной теме и жду ответ на мнение как в 90-ые болгарский народ оглупел, а несколька лет позже поумнел. Можно бы Вы как представитель академичности объясните?
Уважаемый г-н Филев, поглупел болгарский народ в начале 90-х годов или нет, не мне решать. Я просто рассказал о том, что я пережил и что прочувствовал в это время. Не понятно, почему это вызвало у Вас такую реакцию. Нужно быть толерантнее. Если Вы это не замечали, то очень хорошо, и я за Вас рад. Тем не менее настроения такие были. Причины, думаю, во многом политические и социально- психологические: когда тебе на протяжении 45 лет тычут СССР и всем, что с ним связано, в качестве передового опыта, то это очень раздражает. Когда же ограничения пали и была возможность показать свое несогласие с этим, то это делалось очень охотно. Тем более, что и проводимая политика пришедших тогда на власть СДС этому способствовала. Уверен, что если бы наше исследование проводилось тогда, то результаты были бы диаметрально протовоположными. Ну, а потом ситуация изменилась, и жизнь рассудила, кто за что должен отвечать. Я вообще считаю ,что жизнь умнее нас всех и рано или поздно все ставит на свои места. И сейчас в Болгарии есть возможность показать свое настроение по одному или другому вопросу. Однако, как мы видим, отношение к русским в общем и целом положительное. Меняется ситуация, меняется и отношение. Поэтому можно говорить о необходимости мониторинга отношения местного населения к проживающим иммигрантам, в том числе русским.

[102233]

102233. Белогвардейцы ,по большому счету ,не отличаются от современных россиян. И те и другие называют себя русскими ,а не россиянами.
Несмотря на это, не могу с вами согласиться. Разница есть и она очень существенная. Хотя бы потому , что белогвардецы (которые, кстати, себя сами так никогда не называли) были беженцами, которые спасались от верной смерти. Современные же русские иммигранты приехали сюда по своей собственной воли и желанию. Безусловно есть и другие отличия. Но есть и общее. Все они - русские люди, жившие раньше или живущие сейчас в новой стране. Поэтому считаю возможным предложить рассматривать отношение ко всем русским в Болгарии в разное время со стороны местного населения

Переселение человека всегда имеет одну и ту же причину. Это поиск лучшей жизни.Те кто имеет возможность уехать из России -уезжают туда где есть свобода, где проживать более комфортно.. И это естественная потребность человека,которую он пытается удовлетворить,как внутри страны,так и за ее пределами.Рассматривать проблемы взаимоотношений болгар и русских проживающих в Болгарии можно только в контексте причин, по которым те или иные слои населения переселяются на другую территорию. Разные слои -это разная психология,разные способы и возможности адаптации к новой жизни.

[Сергей Рожков]

102233 Переселение человека всегда имеет одну и ту же причину. Это поиск лучшей жизни.Те кто имеет возможность уехать из России -уезжают туда где есть свобода, где проживать более комфортно.. И это естественная потребность человека,которую он пытается удовлетворить,как внутри страны,так и за ее пределами.Рассматривать проблемы взаимоотношений болгар и русских проживающих в Болгарии можно только в контексте причин, по которым те или иные слои населения переселяются на другую территорию. Разные слои -это разная психология,разные способы и возможности адаптации к новой жизни

С Вами согласен и все то, о чем я писал и пишу не противоречит Вашей точке зрения. А вот Вы сами себе противоречите, говоря, что российские граждани, уезжающие сегодня (или вчера) в Болгарию и белогвардейцы одно и то же. Не всегда поиск лучшей, более свободной и комфортной жизни является причиной переезда. Иногда это просто вопрос жизни и смерти. Есть общее, но есть и существенные различия, которые не мешают сравнивать эти две общности. Между прочим после 1945 года они - эти две общности: белогвардейцы и переехавшие в Болгарию граждани СССР, довольно мирно существовали и у которых была одна общая организация - "Союз советских граждан в Болгарии". Эта организация по моему мнению и до сих пор является непревзойденным примером интересной, содержательной и полезной деятельности граждан России и СССР за рубежом.
Во всяком случае современная деятельность организаций соотечественников очень ей уступает

[Данко Хаирсъзина]

Г-н Рожков , еси вас не затруднит, пожалуйста отделяйте свои ответы от высказываниях других ораторов. Так трудно разобраться, мне по крайней мере.

[102233]

Любая проблема должна рассматриваться как минимум на двух уровнях мышления. Сначала на абстрактном ,а затем на конкретном. Сначала решаются общие вопросы проблемы ,а затем уже частные.Без такого подхода человек будет постоянно путаться в своих собственных рассуждениях. Как говорил один киногерой :"не нужно путать свою собственную шерсть с государственной". Сравнение конечно грубоватое ,но на бытовом уровне вполне понятное. Что касается белогвардейцев то перед ними стоял всего один вопрос - или умереть сразу мгновенно,или попытаться выжить во что бы то ни стало. Перед современным россиянином стоит точно такой же вопрос. Только смерть будет не мгновенной ,а растянутой во времени. Но сути проблемы это никак не меняет. Недавно по российскому ТВ показали жизнь россиян в Камбодже. Семья из четырех человек снимает дом и нанимает для своих детей няню. Источником дохода является однокомнатная квартира в Перми , которую они сдают в аренду. Если бы они жили в России ничего этого бы не было. Обычные люди попросту сбежали от медленной деградации и постепенного вымирания.Сработал инстинкт самосохранения.Чем они отличаются от белогвардейцев? Ровным счетом ничем.И те другие хотели жить.

[Федорец Валерий]

Что касается белогвардейцев то перед ними стоял всего один вопрос - или умереть сразу мгновенно,или попытаться выжить во что бы то ни стало.

Такой же вопрос стоял и перед красногвардейцами, разве нет?

Перед современным россиянином стоит точно такой же вопрос. Только смерть будет не мгновенной ,а растянутой во времени.

Много пафоса и дешёвого драматизма там, где надо просто взять тяпочку, и с утра до вечера выпалывать и выпалывать сорняки с родного огорода:? ...

Обычные люди попросту сбежали от медленной деградации и постепенного вымирания.

И, ясен пень, сбежав, прямиком попали в Эдем или в четвёртый сон Веры Павловны ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Присоединяюсь к предыдущим ораторам - Сергей, Вас не затруднит правильно цитировать чужие сообщения - режет глаз .

Попросите Юрия, он поможет Вам освоить эту несложную техническую операцию.

Спасибо.

[Сергей Рожков]

Данко Хаирсъзина Г-н Рожков , еси вас не затруднит, пожалуйста отделяйте свои ответы от высказываниях других ораторов. Так трудно разобраться, мне по крайней мере.
С.Р. Я пишу свои ответы наклонным шрифтом. По Вашей просьбе буду теперь и ставить в начало и свои инициалы.

[102233]

Что касается белогвардейцев то перед ними стоял всего один вопрос - или умереть сразу мгновенно,или попытаться выжить во что бы то ни стало.

Такой же вопрос стоял и перед красногвардейцами, разве нет?

Перед современным россиянином стоит точно такой же вопрос. Только смерть будет не мгновенной ,а растянутой во времени.

Много пафоса и дешёвого драматизма там, где надо просто взять тяпочку, и с утра до вечера выпалывать и выпалывать сорняки с родного огорода:? ...

Обычные люди попросту сбежали от медленной деградации и постепенного вымирания.

И, ясен пень, сбежав, прямиком попали в Эдем или в четвёртый сон Веры Павловны ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Присоединяюсь к предыдущим ораторам - Сергей, Вас не затруднит правильно цитировать чужие сообщения - режет глаз .

Попросите Юрия, он поможет Вам освоить эту несложную техническую операцию.

Спасибо.

То что пень не имеет интеллектуальных возможностей дискутировать -это полный ясен пень. Давай бери тяпочку и в Туруханск поднимать сельское хозяйство. А там посмотрим какие песни запоет питерский соловей.

[Сергей Рожков]

102233 Что касается белогвардейцев то перед ними стоял всего один вопрос - или умереть сразу мгновенно,или попытаться выжить во что бы то ни стало. Перед современным россиянином стоит точно такой же вопрос. Только смерть будет не мгновенной ,а растянутой во времени.
С.Р. Очень уж у Вас грустное настроение. Не думаю ,что это так. Хотя я в России только наездами и не могу утверждать точно. Да, многие мои знакомые уехали. Но есть и те, которые и остались, и они живут интересной и полноценной жизнью. Правда, это все-таки Москва. Не знаю, какая ситуация в Камбодже.

102233 Источником дохода является однокомнатная квартира в Перми , которую они сдают в аренду. Если бы они жили в России ничего этого бы не было.
С.Р. А что у них такое появилось? Не знаю, на сколько в Камбодже жить лучше.

102233 Обычные люди попросту сбежали от медленной деградации и постепенного вымирания.Сработал инстинкт самосохранения.Чем они отличаются от белогвардейцев? Ровным счетом ничем.И те другие хотели жить.
С.Р. Жить ,конечно, все хотят. но не только материальные ценности являются определяющими. Я, например, хотя и не могу жаловаться на свое настоящее положение и развитие в Болгарии, уверен, что в России успел бы большее. Хотя, может быть, это и не верно.

[Сергей Рожков]

Федорец Валерий. Сергей, Вас не затруднит правильно цитировать чужие сообщения - режет глаз.
С.Р. По-моему все ясно: цитируемый текст выделяется "никнеймом" цитируемого (Ваше, например - Федорец Валерий. ), а мой ответ начинается инициалами и сделан наклонным шрифтом. Цитирую все точно или Вас содержание цитат не устраивате? Так это не ко мне.

[Федорец Валерий]

Сергей, смотрите - вот здесь: viewtopic.php?f=125&t=32492#p580648 Вы совершенно правильно используете функцию цитирования.

Или в этой части форума кто-то отвечал вместо Вас ?

На эту шальную мысль меня натолкнула Ваша (Ваша ли ?) вот эта немного странная реакция.

Я сообщил Вам, что:

Простой арифметический подсчёт говорит нам о том, что между временем окончания русско-турецкой войны (1877-1878 г.г.) и временем размещения врангелевских войск в конце 1920 года прошло более 43-44 года. Призыв в вооружённые силы по уставу о воинской повинности от 1 января 1874 года осуществлялся, когда призывнику исполнялось 20 лет. Служба длилась 15 лет. Исходя из этих цифр, в армии Врангеля под ружьём состояли много бойцов в возрасте от 63 до 78 лет .

А Вы ответили:

Не надо передергивать. В армии Врангеля было много ветеранов Русско-турецкой войны. Об этом говорит и созданный ими в Болгарии Союз, который был довольно многочисленным и пользовался большим уважением среди болгарского населения на всем протяжении своего многолетнего существования.

Я внимательно перечитал написанный мною текст, увидел цифры и задался естественным вопросом - чтО Вы называете "передёргиванием"?

От каких цифр Вас "передёрнуло", господин Рожков ?

Разве неправильно была указаны годы, в которые проходила русско-турецкая война ?

Или врангелевцы стали прибывать в Болгарию не с конца 1920 года ?

Или разность между датами 1920 и 1877 не составляет 43 года ?

Или в Российскую армию тех времён призывали не с 20-ти летнего возраста ? И служба не длилась 15 лет ?

В соответствии со всеми этими цифрами разве возраст участников русско-турецкой войны не составлял упомянутый диапазон от 63-х до 78-ми лет ?

Снова спрашиваю Вас, уважаемый господин Рожков - в чём Вам увиделось "передёргивание"?

Не надо передергивать. В армии Врангеля было много ветеранов Русско-турецкой войны. Об этом говорит и созданный ими в Болгарии Союз, который был довольно многочисленным

В Союзе ветеранов Русско-турецкой войны (и все источники это подтверждают ) было чуть более 50-ти человек. Это - де-ся-ты-е доли процента , цифра, которая в контексте рассматриваемого вопроса ну никак не может подходить под определение "был довольно многочисленным".

Так кто там что передёргивает, а, Сергей?

Я так подробно остановился на этом частном случае всего лишь для того, чтобы Вы поняли - отношение к материалу должно быть серьёзным.
Если Вы, конечно, ожидаете серьёзного отношения к дискуссии.

А если Вами изначально задаётся тон "шаляй-валяй", то перспективы обсуждения темы лично мне представляются мало интересными.
При том, что оказывется, цифры можно указывать любые - ведь электронная бумага так же терпелива, как и из древесной целлюлозы ...

[Федорец Валерий]

То что пень не имеет интеллектуальных возможностей дискутировать -это полный ясен пень.

Вечная отмазка слабаков.

Ясен пень, силёнок-то и осталось только чтобы слабенько прокукарекать из-за бугра ...

Давай бери тяпочку и в Туруханск поднимать сельское хозяйство. А там посмотрим какие песни запоет питерский соловей.

ЕщЁ было замечено, что слабаки сразу на "ты" с незнакомыми переходят. Ну, или финку из кармана достают. Для пущей важности...

Я не о Туруханске, а о Ленинграде с детства-юношества мечтал, дядя. Учиться в этом городе, жить и работать.
И вот мечты иногда сбываются, мистер номер .

А огурцы и помидоры в моей северной дачной теплице рОдятся вкусными и сочными . Труд только надо приложить...

[102233]

102233 Что касается белогвардейцев то перед ними стоял всего один вопрос - или умереть сразу мгновенно,или попытаться выжить во что бы то ни стало. Перед современным россиянином стоит точно такой же вопрос. Только смерть будет не мгновенной ,а растянутой во времени.
С.Р. Очень уж у Вас грустное настроение. Не думаю ,что это так. Хотя я в России только наездами и не могу утверждать точно. Да, многие мои знакомые уехали. Но есть и те, которые и остались, и они живут интересной и полноценной жизнью. Правда, это все-таки Москва. Не знаю, какая ситуация в Камбодже.

102233 Источником дохода является однокомнатная квартира в Перми , которую они сдают в аренду. Если бы они жили в России ничего этого бы не было.
С.Р. А что у них такое появилось? Не знаю, на сколько в Камбодже жить лучше.

102233 Обычные люди попросту сбежали от медленной деградации и постепенного вымирания.Сработал инстинкт самосохранения.Чем они отличаются от белогвардейцев? Ровным счетом ничем.И те другие хотели жить.
С.Р. Жить ,конечно, все хотят. но не только материальные ценности являются определяющими. Я, например, хотя и не могу жаловаться на свое настоящее положение и развитие в Болгарии, уверен, что в России успел бы большее. Хотя, может быть, это и не верно.

Когда сравниваешь Россию и Болгарию никак нельзя приводить в пример Москву или Питер. Это если можно так выразиться, отдельные планеты в солнечной системе. О своих возможных успехах в России тоже нельзя говорить в сослагательном наклонении. У меня лично было много знакомых,которые в 90 годы добилсь определенных успехов.Проблема только в том ,что многие из них почивают на кладбище.А могли бы жить как все ,с тяпочкой на огороде.

[Федорец Валерий]

меня лично было много знакомых,которые в 90 годы добилсь определенных успехов.Проблема только в том ,что многие из них почивают на кладбище.А могли бы жить как все ,с тяпочкой на огороде.

Бандюган поздно или рано должен лежать в могиле - закон земного притяжения.

Тяпочка - чудный релакс и универсальный инструмент - при случае и пол-башки может снести какому-нибудь упырю...

[102233]

меня лично было много знакомых,которые в 90 годы добилсь определенных успехов.Проблема только в том ,что многие из них почивают на кладбище.А могли бы жить как все ,с тяпочкой на огороде.

Бандюган поздно или рано должен лежать в могиле - закон земного притяжения.

Тяпочка - чудный релакс и универсальный инструмент - при случае и пол-башки может снести какому-нибудь упырю...

А вот господа болгары перед вами типичный советский помещик с цитатным мышлением хунвейбина времен культурной революции Мао Цзе Дуна.Мастодонты не вымерли,они постоянно производят себе подобных. Их большинство. И поэтому Россия постоянно плетется в хвосте Европейской цивилизации,и со времен Хрущева пытается "догнать и перегнать Америку". Вот с ним вам и придется дискутировать на тему взаимоотношений.Молите бога за то ,что Болгария не попала в сферу его влияния (притяжения).

[Федорец Валерий]

А вот господа болгары перед вами типичный советский помещик с цитатным мышлением хунвейбина времен культурной революции Мао Цзе Дуна.Мастодонты не вымерли,они постоянно производят себе подобных. Их большинство. И поэтому Россия постоянно плетется в хвосте Европейской цивилизации,и со времен Хрущева пытается "догнать и перегнать Америку". Вот с ним вам и придется дискутировать на тему взаимоотношений.Молите бога за то ,что Болгария не попала в сферу его влияния (притяжения).

Благодарю Вас, сто две тыщи двести тридцать третий ! Насмешили от души! А уж винегрет-то какОй намешали-намесили !

А винегрет мы, советские помещики (ой, ща лягу !) известно - очЕнно уважаем!
Ка-а-а-ак захунвейбИнем пару тазиков, так и клИчем со всей округи большинство всех невымерших мастодонтов. Они и прибегают, размахивая окровавлЕнными тяпками - "а хде тут...двести триЦЦать третий ?"

Ой, уморили ! Нэ мОжу, мабуть лЯжу !

[Сергей Рожков]

Федорец Валерий. Я внимательно перечитал написанный мною текст, увидел цифры и задался естественным вопросом - чтО Вы называете "передёргиванием"? От каких цифр Вас "передёрнуло", господин Рожков? Разве неправильно была указаны годы, в которые проходила русско-турецкая война
С.Р. Вижу, что у Вас с арифметикой все в порядке, но вспоминается детский фильм о попугаях и обсуждение, что назвать кучей. Я считаю, что многие из участников Русско-турецкой войны были в войсках Русской армии генерала Врангеля. Ну, из тех, кто вообще были живы к тому времени. А это так важно, сколько именно их было? Важно как они были приняты со своими семьями и как к ним относились болгары.

Федорец Валерий. Я так подробно остановился на этом частном случае всего лишь для того, чтобы Вы поняли - отношение к материалу должно быть серьёзным.
С.Р. Согласен с Вами

Федорец Валерий. Если Вы, конечно, ожидаете серьёзного отношения к дискуссии.
С.Р. Я то ожидаю, но вот пока что, к сожалению....

Федорец Валерий. При том, что оказывется, цифры можно указывать любые - ведь электронная бумага так же терпелива, как и из древесной целлюлозы.
С.Р. Я никаких цифр не указывал, я давал качественную характеристику. Очевидно, Вы ее не принимаете. Ну что же делать?

[Сергей Рожков]

102233 Когда сравниваешь Россию и Болгарию никак нельзя приводить в пример Москву или Питер.
С.Р. Наверное Вы правы. как и Париж - не Франция. Я просто привожу пример того и тех, кого знаю.

102233 У меня лично было много знакомых,которые в 90 годы добилсь определенных успехов.Проблема только в том ,что многие из них почивают на кладбище.А могли бы жить как все ,с тяпочкой на огороде.[/quote]
С.Р. Во-превых, я не говорю, что я жалею о том, что переехал в Болгарию. А во-вторых, не все, кто остался, живут единственно и только с тяпочкой на огороде. Хотя и я в свое время этим занимался на даче под Москвой. Что мне не мешало закончить МВТУ им. Баумана, аспирантуру и написать диссертацию. В каждой деятельности есть своя прелесть, если она благородная и достойная.

[Сергей Рожков]

С.Р. Читаю тексты Валерия Федорец и другого участника - 102233, и чувствуется их давнишняя, проверенная временем, дружба.
"Ребята, давайте жить дружно!" и обсуждать проблему. Или хотя бы не выносить свои чувства и отношения на общее обозрение.
Тема то у нас об отношениях к русским в Болгарии, а не мужду собой. В вашем случае, к сожалению, все ясно. Я понимаю ,что советы нужно давать только тогда, когда о них просят, но, действительно, не приятно читать. Передергивает именно от этого.

[102233]

Проблема в том ,что человек просто хочет показать свою псевдокрутизну. Поэтому вместо того чтобы обсуждать что -либо ,просто сует свой нос в чужой диалог.А когда к нему обращаются на ты (потому что большего он не достоин) начинает строить из себя китайскую принцессу ,которую выдают замуж за Чингизхана. Он сам признался ,что самое большое достижение в его жизни -это переезд в Питер. В Москве таких называют очень просто-лимита.

[вальтер эгов]

Проблема в том ,что человек просто хочет показать свою псевдокрутизну. Поэтому вместо того чтобы обсуждать что -либо ,просто сует свой нос в чужой диалог.А когда к нему обращаются на ты (потому что большего он не достоин) начинает строить из себя китайскую принцессу ,которую выдают замуж за Чингизхана. Он сам признался ,что самое большое достижение в его жизни -это переезд в Питер.

Уровень дискуссии со вчерашнего вечера вырос необычайно.
Г-н Абашев должен быть счастлив - какие умы посещают его сайт... Это еще не все в сборе!

В Москве таких называют очень просто-лимита.

С законной гордостью вещал с трибуны обитатель СД...

[Федорец Валерий]

Вижу, что у Вас с арифметикой все в порядке, но вспоминается детский фильм о попугаях и обсуждение, что назвать кучей. Я считаю, что многие из участников Русско-турецкой войны были в войсках Русской армии генерала Врангеля. Ну, из тех, кто вообще были живы к тому времени.

Мне не совсем понятно, господин Рожков, почему текст об оставшихся в живых ветеранах (к конкретному историческому периоду) Вы сопровождаете улыбающимся смайликом...

Мне не совсем понятно, почему Вас так мощно закрепило с ответом, чтО же всё-таки в моём тексте оказалось, по Вашему мнению, "передёргиванием" ?

И, наконец, мне совсЕм не понятно, почему вопреки статистике, в которой указывается точное количество ветеранов, принимавших участие в русско-турецкой войне (в составе прибывших в Болгарию врангелевцев):

http://petr-vrangel.narod.ru/index.files/bolg.htm

http://www.istpravda.ru/digest/1882/

http://russkayagazeta.com/rg/gazeta/fullstory/veterans/

Вы продолжаете ёрничать :

Вижу, что у Вас с арифметикой все в порядке, но вспоминается детский фильм о попугаях и обсуждение, что назвать кучей. Я считаю, что многие из участников Русско-турецкой войны были в войсках Русской армии генерала Врангеля. Ну, из тех, кто вообще были живы к тому времени.

Я не вполне понимаю, Сергей, зачем Вам в принципе нужна дискуссия, если Вы любой тезис/факт можете изничтожить своим упрямым "я считаю" ?

Отчего-то вспоминается легендарная фраза Глеба Жеглова: "Упрямость, Шарапов, это первый признак тупости!"

А это так важно, сколько именно их было?

А разве нет? Странно слышать подобный вопрос от взрослого человека ...

Понятно, что принять и обиходить полсотни ветеранов, обеспечить их заботой, вниманием, пенсией - это здОрово.
Но ведь это вполне определённый объём сил и средств, в том числе и денежных. А теперь представьте, что ветеранов было бы "много", как Вы упрямо продолжаете твердить. Допустим, не 50, а 5000.

Вы уверены, что уровень заботы, внимания и материальной поддержки к такому количеству ветеранов был бы тем же? Вопрос мой - риторический.

[вальтер эгов]

Когда сравниваешь Россию и Болгарию никак нельзя приводить в пример Москву или Питер. Это если можно так выразиться, отдельные планеты в солнечной системе.

Это Россия и Болгария - отдельные планеты... Выразиться-то можно, но вот сравнивать не просто некорректно - неумно. Хотя - о чем это я...

О своих возможных успехах в России тоже нельзя говорить в сослагательном наклонении..

Закон вроде позволяет... Или лично Вы запрет наложили - ввиду многолетнего отсутствия у себя видимых успехов?

У меня лично было много знакомых,которые в 90 годы добилсь определенных успехов.Проблема только в том ,что многие из них почивают на кладбище.

А что, неуспешность - залог бессмертия?

[Сергей Рожков]

Валерий. Мне не совсем понятно, господин Рожков, почему...
С.Р. Ну, не понятно, так что же я тут могу сделать? Вопрос не сколько их было, а как они были приняты. Кстати, большим вниманием пользовались не только ветераны. В той же книги Цветаны Кьосевой указана та огромная сумма, которая была потрачена вообще на помощь и поддержку русских беженцев в Болгарии.


Валерий. Вы уверены, что уровень заботы, внимания и материальной поддержки к такому количеству ветеранов был бы тем же? Вопрос мой - риторический.
С.Р. Почему же риторический. В качественном отношении, конечно, да. И в этой связи уверен, что даже если бы их было 5000 болгары бы создали все условия для их достойного проживания в стране. Опять таки не в количественном (денежном) выражении, а в качественном: душевной теплотой, вниманием и заботой. Для меня важно это, а не конкретная цифра участников Русско-турецкой войны. Каждому, как говорится, свое.

[vla9im]

...

Всё, аллес .

Спасибо, Сергей, за интересную дискуссию.

Вы продержались дольше .

[Сергей Рожков]

[b]Федорец Валерий. [/b] Всё, аллес .
С.Р. Ну аллес, так аллес

[b]Федорец Валерий. [/b] Спасибо, Сергей, за интересную дискуссию.
С.Р. До новых встреч!

[Сергей Рожков]

...

Всё, аллес .
Спасибо, Сергей, за интересную дискуссию.

Вы продержались дольше .

С.Р. Вы тоже аллес? Как Вас будет не хватать при дискуссии

[Сергей Рожков]

Когда сравниваешь Россию и Болгарию никак нельзя приводить в пример Москву или Питер. Это если можно так выразиться, отдельные планеты в солнечной системе.

Это Россия и Болгария - отдельные планеты... Выразиться-то можно, но вот сравнивать не просто некорректно - неумно. Хотя - о чем это я...
[quote="102233"]
С.Р. Вот и я спрашиваю: о чем это Вы? Кто сравнивает Россию и Болгарию? И по каким параметрам? Что-то не вижу в наших обсуждениях таких сравнений. А сравнить все можно, если есть сопоставимые критерии и мера их измерения.

[вальтер эгов]

Когда сравниваешь Россию и Болгарию никак нельзя приводить в пример Москву или Питер. Это если можно так выразиться, отдельные планеты в солнечной системе.

Это Россия и Болгария - отдельные планеты... Выразиться-то можно, но вот сравнивать не просто некорректно - неумно. Хотя - о чем это я...

С.Р. Вот и я спрашиваю: о чем это Вы? Кто сравнивает Россию и Болгарию? И по каким параметрам? Что-то не вижу в наших обсуждениях таких сравнений. А сравнить все можно, если есть сопоставимые критерии и мера их измерения.

Займитесь. А то британские ученые опередят, и "шнобелевская премия" уйдет на сторону.