Попробую высказаться,

Будем рады получить замечания и предложения по работе нашего сайта.

Модераторы: Юрий, Admin

Попробую высказаться,

Сообщение lalala » 17/12/2008, 15:06

Юрий писал(а):То я не могу понять людей, которые и на нашем форуме стараются создать проблемы кому-либо просто так ...., поругаться с незнакомым человеком, кого-то оскорбить, поддеть, прицепиться к явным мелочам ..... Просто, вероятно, от нечего делать или ....
Думаю, что рано или поздно и подобные мелочи как-то в будущем скажутся, если уже не сказались ...
Юрий


Попробую высказаться, хоть и не уверена, что буду услышана. Это касается работы форума, реакции "группы товарищей"
Юрий, вы раньше были более беспристрастны. Что-то изменилось?
Но коль вы берёте на себя роль "перста указующего" вам было бы неплохо помнить, что в любой ситуации присутствуют 2 стороны, как минимум (здесь, на этом форуме, правда очень любят "свальный грех", т.е. групповщину, налетают хором, а не получается справиться - бегут жаловаться).. а вы так печально вещаете о "бумеранге судьбы"...ведь и к вам вернуться может, ежели не за благое дело стоите. Не делите людей на "своих" и "чужих" публично, это, по меньшей мере - неприлично. Я понимаю, что роль "чистильщика" вам поднадоела, но если бы вы были беспристрастны и наказывали действительно всех заслуживающих наказания (а в их число вошли бы, однозначно и те, кто вам в жилетку плачется) то подобных ситуаций попросту бы не было, а вы бы не смотрелись как вещающий по указке ИМХО!!
Народ собрался разный, сколько людей- столько и мнений, тем форум и интересен, но ежели в чьих-то словах замечаете оскорбление - эти слова и автора/ов надо сразу "в сад" - оскорблять никому не дозволено. А вот если кто-то оскорбляет, а вы в этом видите шутку, но в ответе - оскорбление, то это уже позиция. Ситуации надо предупреждать, а не следить за развитием с ухмылкой и вступать в диалог с ластиком, ежели сочтёте, что ваших "бьют". Это очень трудно - быть беспристрастным, но попробуйте, раньше у вас получалось лучше.
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: Попробую высказаться,

Сообщение MOISEELENA » 26/12/2008, 20:33

lalala писал(а):
Юрий писал(а):То я не могу понять людей, которые и на нашем форуме стараются создать проблемы кому-либо просто так ...., поругаться с незнакомым человеком, кого-то оскорбить, поддеть, прицепиться к явным мелочам ..... Просто, вероятно, от нечего делать или ....
Думаю, что рано или поздно и подобные мелочи как-то в будущем скажутся, если уже не сказались ...
Юрий


Попробую высказаться, хоть и не уверена, что буду услышана. Это касается работы форума, реакции "группы товарищей"
Юрий, вы раньше были более беспристрастны. Что-то изменилось?
Но коль вы берёте на себя роль "перста указующего" вам было бы неплохо помнить, что в любой ситуации присутствуют 2 стороны, как минимум (здесь, на этом форуме, правда очень любят "свальный грех", т.е. групповщину, налетают хором, а не получается справиться - бегут жаловаться).. а вы так печально вещаете о "бумеранге судьбы"...ведь и к вам вернуться может, ежели не за благое дело стоите. Не делите людей на "своих" и "чужих" публично, это, по меньшей мере - неприлично. Я понимаю, что роль "чистильщика" вам поднадоела, но если бы вы были беспристрастны и наказывали действительно всех заслуживающих наказания (а в их число вошли бы, однозначно и те, кто вам в жилетку плачется) то подобных ситуаций попросту бы не было, а вы бы не смотрелись как вещающий по указке ИМХО!!
Народ собрался разный, сколько людей- столько и мнений, тем форум и интересен, но ежели в чьих-то словах замечаете оскорбление - эти слова и автора/ов надо сразу "в сад" - оскорблять никому не дозволено. А вот если кто-то оскорбляет, а вы в этом видите шутку, но в ответе - оскорбление, то это уже позиция. Ситуации надо предупреждать, а не следить за развитием с ухмылкой и вступать в диалог с ластиком, ежели сочтёте, что ваших "бьют". Это очень трудно - быть беспристрастным, но попробуйте, раньше у вас получалось лучше.


+111
Аватара пользователя
MOISEELENA
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 06/05/2008, 07:26
Откуда: г.Новосибирск/ Свети Влас

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Кристина » 04/11/2009, 15:07

Юрий, здравствуйте!
Напишу свою просьбу здесь, в этой теме, так как все новые темы удаляются, или закрываются, так и оставшись без ответа.
Я поняла, что открытая Вами тема на форуме "Новости, анонсы, изменения" в некоторой степени относится и ко мне. Меня тоже не было в Болгарии, поэтому не могла активно обсуждать с Вами лично вопросы, касающиеся модерирования. И тем не менее, мои вопросы и просьбы спустя почти месяц остались без ответа.
Модерирование по определению - уборка территории, в данном случае виртуальной. Правила форума должны соблюдать прежде всего модераторы, фильтровать сообщения от мусора. К мусору относятся ИМХО личные оскорбления, разделения по расовому признаку, шовинистические высказывания, т.д.
Роль полицейского модератору не присуща фактически. Я к Вам лично обратилась с вопросом о Вашем отношении к работе Христо... Вы обещали разобраться, но, как известно, обещанного три года ждут.
Модератором должен быть человек лояльный, объективный и беспристрастный, а не делить участников на "симпатии" и "антипатии", и, пользуясь своими правами, отыгрываться на своих недругах. Его работа заключается, прежде всего, в нейтрализации конфликтов, удалении флуда. Пользование властью в личных интересах недопустимо.
Контроль процесса общения не должен определяться модераторами. Это уже цензура, на которую только Вы имеете право, как собственник ресурса. Если тема, или высказывание противоречит на Ваш взгляд требованиям и правилам сайта, Вы удаляете, или делаете предупреждение... А не Христо, например, для которого чье-то мнение не соответствует его личному мироощущению.

В наших правилах форума нет пункта про офтопик сообщений в теме. Конечно его можно подогнать под флуд, но все же это несколько иное. Обсуждаемая тема задается заголовком и первым постом в этой теме. Офтопик зачастую мы просто удаляем без последствий, но есть особые разделы форума, где бы совсем не хотелось читать всякую ерунду и тратить на это время.


Не понятно, почему флуд, или офтопик вообще наказуемы? Могли бы вы припомнить хоть один случай дружеской вечеринки, когда бы разговор начался и закончился на одной заданной теме? Я – не могу. Даже в виртуальном пространстве участвуют живые люди, соответственно и разговор живой. Он сам, естественным образом перетекает из одной линии в другую, в соответствии с интересами собравшихся. Сухой вопрос и ответ на него невозможно назвать форумом. Такая тема быстро становится неинтересной, и вымирает. Любая интересная живая тема всегда противоречива, содержит полярные точки зрения и живет благодаря разности взглядов участников. Если в теме появляется флуд - можно удалить, или перенести в говорилку.
Еще раз, в обязанности модератора входит чистота форума, а не цензура. Все ИМХО, конечно.

На форуме запрещается в любой форме обсуждать любые действия модераторов и администрации.

А если мне не нравится работа модератора, например, а в личной переписке Вы игнорируете мои вопросы, где и с кем обсуждать эти действия?!
Кристина
 

Re: Попробую высказаться,

Сообщение lalala » 04/11/2009, 15:54

Кристина писал(а):А если мне не нравится работа модератора, например, а в личной переписке Вы игнорируете мои вопросы, где и с кем обсуждать эти действия?!


Присоединяюсь к вопросу и задам свои.

У меня вопрос -просьба. В ветке об отношении к русским в Болгарии было два моих поста-ответа на откровенный наезд Белюсовой с обвинением меня в работе на спец службы, и мои посты потёрлись: один частично, а второй полностью; кто-то из модераторов заменил мои слова на восклицательные знаки!!! А это, так на минутку - нарушение авторских прав, т.е. вы подменили мои слова своими...на каком основании?
У нас теперь,что: на смену демократии, пришел период "закручивания гаек"?
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Dimitri » 04/11/2009, 18:10

Вас послушать так выходит, что те, кто покинул наш Форум были правы в своем недовольстве и последующим действии - уходом в небо,в свой эфир??!..
Думаю, что это не совсем так! Согласитесь, что владелец ресурса не может знать в действительности, каким должен быть его сайт, ему может только казаться,или хотеться представлять его в своем воображении, а это, увы, разные вещи. Хоть и учит нас народная мудрость, что от добра добро не ищут, но не каждому удается избежать искушения довольствоваться тем, что имеется, а посему и допускаем прегрешения и необдуманные действия.
От того остается нам лишь надеяться и... молиться, чтоб лукавый не ввел в искушение.
Мысль им овладела, а он ее оплодотворил.
Аватара пользователя
Dimitri
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 17/07/2007, 10:50
Откуда: Bulgaria-Sofia

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Nikita999 » 04/11/2009, 19:11

А Лора опять в бане... Уже на месяц...Ужас...
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Федорец Валерий » 04/11/2009, 19:27

Действительно, похоже на мелкую месть :x ...

За денеШШки всех замантУлят :? ...

По теме. Кристина абсолютно правА. Цитирую:

Не понятно, почему флуд, или офтопик вообще наказуемы? Могли бы вы припомнить хоть один случай дружеской вечеринки, когда бы разговор начался и закончился на одной заданной теме? Я – не могу. Даже в виртуальном пространстве участвуют живые люди, соответственно и разговор живой. Он сам, естественным образом перетекает из одной линии в другую, в соответствии с интересами собравшихся. Сухой вопрос и ответ на него невозможно назвать форумом. Такая тема быстро становится неинтересной, и вымирает. Любая интересная живая тема всегда противоречива, содержит полярные точки зрения и живет благодаря разности взглядов участников. Если в теме появляется флуд - можно удалить, или перенести в говорилку.
Еще раз, в обязанности модератора входит чистота форума, а не цензура. Все ИМХО, конечно.


Помнится, у одного из бывших участников этого форума был свой форум - о недвижимости. Я взглянул как-то на его (форума) статистику - полтора десятка :!: сообщений за более чем годовой срок существования. Мёртвый форум :( .

Не стану повторять вслед за уважаемой Кристиной, но тоже не могу взять в толк, почему то, что на интернетовском языке называется "флудом" или "оффтопом" - такой уж криминал :roll: ? Без эмоций, без позиций, без юмора форум теряет свою живИнку. А поставив вопрос корректно и уважительно - человек практически всегда находит (и находил) на него ответ (если, конечно, таковОй существует)...

А уж на месяц лишать человека общения за его, может быть, острую точку зрения - самодурство от неуверенности :( ...

Хотелось бы послушать мнение о Болгарии и не только - самогО "исполнителя приговора". Я не вполне уверен, что это могло бы быть очень интересным...

"Узкий специалист подобен флюсу". Козьма Прутков.
Федорец Валерий
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 22/08/2006, 12:50
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Nikita999 » 04/11/2009, 19:33

Ну да, вон нас с лалала гонят, гонят некоторые товарищи с этого форума, а мы все не уходим-да интересный он.
Но если будут постоянные оскорбления, всякая чушь про отсутствие бинтов и хлеба, сплошные баны для некоторых, а для других-полное раздолье в оскорблениях как участников, так и России-кому ж он будет интересен. Только клонам. Да и им надоест скоро.
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Dimitri » 04/11/2009, 19:44

Федорец Валерий »

За денеШШки всех замантУлят


Валер, ну ты бы тож за деньги таким же был бы, а уж тем более, окажись ты в том же ссыльном месте!
Мысль им овладела, а он ее оплодотворил.
Аватара пользователя
Dimitri
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 17/07/2007, 10:50
Откуда: Bulgaria-Sofia

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Кристина » 04/11/2009, 21:10

Всем большое спасибо за поддержку! :)
Федорец Валерий писал(а):...А уж на месяц лишать человека общения за его, может быть, острую точку зрения - самодурство от неуверенности :( ...

Валерий, а Вам особенная благодарность, с атласной ленточкой! :D

Зачем вообще нужны бани - непонятно. Юрий сам неоднократно повторял, что людей изменить невозможно. И здесь же противоречит своему убеждению.

Вообще, ясно и очевидно, что форум чешут под одну гребенку. Причем этим расчесыванием занимается не беспристрастный модератор, а человек давно участвующий на форуме - Христо, со своим сложившимся личным мнением о каждом участнике. Ярко выражена его симпатия к одним людям, и антипатия к другим. Соответственно и результат "объективного" и "благородного" модерирования налицо.
Год назад уже говорила по поводу модерирования: этой ответственной работой должны заниматься люди не с форума. Если модератором обязательно должен быть кто-нибудь из активных участников, непременно нужно проводить голосование из 5-6 кандидатов.
Христо, насколько мне известно, никто не выбирал. Он сам выдвинул свою кандидатуру. Сам себя посадил на трон и запретил обсуждать свои действия. Удаляет темы и пачками отправляет предупреждения, исправляет, или удаляет сообщения не имея на то оснований, кроме личного представления о вещах. Образовался замкнутый круг: модератор проводит уничтожение одних и тех же личностей с мнением, взглядом, позицией... в то время как их оппонентам многое сходит с рук... Где объективность и гуманность?
Кристина
 

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 03:06

Для начала список предупреждений:
Lоrrа 10
Ваня 8
tangra 7
Dimitri 6
Вяра 4
Мария Георгиева 4
Johnny72 3
Yad 3
master7 3
ROLLLEX 2
Nicolai 2
Nikita999 2
U-96 2
ANN-2 2
WoodyWoodpecker 2
разведчик 2
Федорец Валерий 2
stifen 2
zlydnja 1
Yulia84 1
Veta 1
аrbat89 1

Не делите людей на "своих" и "чужих" публично, это, по меньшей мере - неприлично.

Мне тоже расскажите, кто свой, а кто нет, что бы я знал кому раздавать предупреждения, а кому нет, а то сейчас как-то чаще парами их получают.

Народ собрался разный, сколько людей- столько и мнений, тем форум и интересен, но ежели в чьих-то словах замечаете оскорбление - эти слова и автора/ов надо сразу "в сад" - оскорблять никому не дозволено.

Замечательные слова, рейтинг, приведенный выше, отражает количествено кто первым делом "в сад".

А вот если кто-то оскорбляет, а вы в этом видите шутку, но в ответе - оскорбление, то это уже позиция. Ситуации надо предупреждать, а не следить за развитием с ухмылкой и вступать в диалог с ластиком, ежели сочтёте, что ваших "бьют".

Отвечу за себя: обычно получают оба, включая того кто ответил в той же форме. Либо никто, а просто удаляю все что относится к этой "шутке".

Модерирование по определению - уборка территории, в данном случае виртуальной. Правила форума должны соблюдать прежде всего модераторы, фильтровать сообщения от мусора. К мусору относятся ИМХО личные оскорбления, разделения по расовому признаку, шовинистические высказывания, т.д.

Модератором должен быть человек лояльный, объективный и беспристрастный, а не делить участников на "симпатии" и "антипатии", и, пользуясь своими правами, отыгрываться на своих недругах. Его работа заключается, прежде всего, в нейтрализации конфликтов, удалении флуда. Пользование властью в личных интересах недопустимо.

Полностью поддерживаю, это относится к модераторам и ко мне также. Стараюсь следовать, возможно, не всегда получается. Если кто-либо взялся модерировать, то должен понимать ту меру ответсвенности которую на себя взвалил, в какой-то степени он судья.

Юрий физически не может все прочитать, не то что бы вычистить. Так что дождаться от него реакции на все что написано на форуме нереально. Есть возможность пожаловаться, есть возможность просто игнорировать определенного человека, занеся его в "недруги" и скрыв его посты.

Не понятно, почему флуд, или офтопик вообще наказуемы?

По-моему очень даже понятно, иначе можно было бы ОДИН форум и в нем ОДНУ тему. Зачем как-то делить если в каждой теме все одно и тоже? Читать флуд интересно тем кто на форуме сидит сутками, и они уже как семья (а скорее как женский коллектив) обсуждают все подряд, перескакивая с темы на тему, попутно перемешивая личными приветствиями, замечаниями, сплетнями, осуждениями и поучениями... после чего следует ответ: "сам дурак". ЗАЧЕМ превращать ВСЕ темы в говорилку? Вы же сами потом не можете ничего дельного спросить или найти ответ, потому что при вашем появлении в любой теме, тут же появляются "недруги", потом подтягиваются "други" и за мусором уже никто не вспоминает о чем начинался разговор.
Я согласен, что есть безобидный флуд (но такой же бесполезный при этом) как обычно у Дмитрия, есть поучительный (если не обижаться, то и полезный для общего развития) как у Валерия, но есть и полный бред, граничащий с хамством.

Если в теме появляется флуд - можно удалить, или перенести в говорилку.
Еще раз, в обязанности модератора входит чистота форума, а не цензура.

А удаление флуда это цензура? или все же уборка мусора? Если последнее, то, пожалуйста, не мусорите на форуме, а то как-то некрасиво получается обсуждать чистоту улиц, при этом замусорив место, где происходит сие обсуждение.

было два моих поста-ответа на откровенный наезд Белюсовой с обвинением меня в работе на спец службы

Тема приобретает законченный вид, что и было ясно с самого начала.

А это, так на минутку - нарушение авторских прав, т.е. вы подменили мои слова своими...на каком основании?
У нас теперь,что: на смену демократии, пришел период "закручивания гаек"?

Бывало и я заменял на что-то, что бы показать что там что-то раньше было, а не бесследно исчезло. Основание очень простое - Вы согласились с правилами. Демократии здесь никогда и не было и не будет, Вы что-то путаете.

А Лора опять в бане... Уже на месяц...Ужас...

Она настоятельно этого добивалась, ей это удалось. Такое поведение человека, ранее бывшего модератором, меня лично очень удивило...

Действительно, похоже на мелкую месть :x ...
За денеШШки всех замантУлят :? ...

Кому счет выставлять? :mrgreen: Некрасиво как-то...

А уж на месяц лишать человека общения за его, может быть, острую точку зрения - самодурство от неуверенности :( ...

сию острую точку зрения нужно еще уметь высказать, да и правду искать когда сам чист. А так какой смысл создавать тему в защиту Маши, когда сама не ровно дышет на Скорпиона. Ладно началась она куда не шло еще, но через несколько страниц пошло-поехало, и посыпались перекрестные жалобы :) написали друг другу пакостти :), а потом и пожаловались друг на друга. Так в "Сад" всех, или просто удалить тему?

Валер, ну ты бы тож за деньги таким же был бы, а уж тем более, окажись ты в том же ссыльном месте!

Ну это ваше право, переубеждать нет смысла.

Зачем вообще нужны бани - непонятно.

и банИ и банЫ нужны практически для одной и той же цели, чисто утилитарной. Только в хорошей бане еще и приятно находится.

Год назад уже говорила по поводу модерирования: этой ответственной работой должны заниматься люди не с форума. Если модератором обязательно должен быть кто-нибудь из активных участников, непременно нужно проводить голосование из 5-6 кандидатов.

И опять я с Вами согласен, раз в год можно либо продлять полномочия, либо переизбирать. Одно НО, Юрия и меня, с правилами, терпеть придется... :(

p.s. Ну и как обычно дальше пол темы флуда и офтопа. Который пришлось удалять...
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Dimitri » 05/11/2009, 09:26

Дорогой вы наш Админ Алексей, весьма польщен вашей оценкой моей скромной персоны.Позвольте и мне, в свою очередь обратить внимание форумчан на вашу подпольную шутку, в авторстве, которой не приходиться сомневаться после вашего же самопризнания...
Бывало и я заменял на что-то, что бы показать что там что-то раньше было..


а вот и скрытый перл-поправка обнаруженная в моем личном разделе, в личных данных: Род занятий - Менеджер по сбору подаяний


Вот оно значит в чем проявляется ваша симпатия к антиХристу! Заметьте, я уже не говорю о нравственности там, где посеребрено!
Мысль им овладела, а он ее оплодотворил.
Аватара пользователя
Dimitri
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 17/07/2007, 10:50
Откуда: Bulgaria-Sofia

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 09:45

Dimitri писал(а):Дорогой вы наш Админ Алексей, весьма польщен вашей оценкой моей скромной персоны.Позвольте и мне, в свою очередь обратить внимание форумчан на вашу подпольную шутку, в авторстве, которой не приходиться сомневаться после вашего же самопризнания...
Бывало и я заменял на что-то, что бы показать что там что-то раньше было..

Это не признание, я не скрывал, что если правлю пост, то оставляю след, что было правлено.

а вот и скрытый перл-поправка обнаруженная в моем личном разделе, в личных данных: Род занятий - Менеджер по сбору подаяний

Это Вы про что?

Вот оно значит в чем проявляется ваша симпатия к антиХристу! Заметьте, я уже не говорю о безнравственности!

...
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение ANN-2 » 05/11/2009, 10:03

Наш дорогой Админ показал, что он глубоко погружен в проблемы форумной жизни.... :D Его осведомленность меня, лично, поразила...
А то думала, что он занятой сУрьезный человек, который в попыхах, между делами забегает на форум, что бы проверить все ли на месте.... Ан нет! Он живо и с интересом следит за всеми делами на форуме.... :D Это приятно! :D Осталось только угадать под каким ником он ведет диалог с нами? :roll:
Вот например, внимательно рассмотрев список предупреждений, я обнаружила, что одиозная Nikaliza, не имеет ни одного предупреждения! :shock:
Я вообще то никогда не жалуюсь, но решила проверить систему наказаний и пожаловалась на ее пост, где она анализирует мое психические здоровье (что по правилам запрещено ) Но как оказалось предупреждения ей не последовало! Очень странно... :roll: И вообще у этой мадамы очень хамский стиль поведения, она вроде как бы новичек, но с первого своего поста влилась в разборки и провакации... которые почему-то не подвергаются модерированию.... Может это и есть неприкасаемый админ? :mrgreen:
Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь. (Сальвадор Дали )
Аватара пользователя
ANN-2
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 07/07/2008, 11:06

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Dimitri » 05/11/2009, 10:12

Доступом к личным данным на сайте обладает только Админ!

Полгода назад я выражал Юрию недовольство правками в моих постах. Да, они были безобидными, но, мне показалось, что моими руками в соавторстве выражают свое мнение к данному оппоненту, что собственно меня и не устраивало.

Алексей, вы что-то не поняли из моего предыдущего поста?.. Подчеркнуто то, что было изменено, но не мной!
Мысль им овладела, а он ее оплодотворил.
Аватара пользователя
Dimitri
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 17/07/2007, 10:50
Откуда: Bulgaria-Sofia

Re: Попробую высказаться,

Сообщение lalala » 05/11/2009, 15:51

Admin писал(а):
Народ собрался разный, сколько людей- столько и мнений, тем форум и интересен, но ежели в чьих-то словах замечаете оскорбление - эти слова и автора/ов надо сразу "в сад" - оскорблять никому не дозволено.

Замечательные слова, рейтинг, приведенный выше, отражает количествено кто первым делом "в сад".
А вот если кто-то оскорбляет, а вы в этом видите шутку, но в ответе - оскорбление, то это уже позиция. Ситуации надо предупреждать, а не следить за развитием с ухмылкой и вступать в диалог с ластиком, ежели сочтёте, что ваших "бьют".

Отвечу за себя: обычно получают оба, включая того кто ответил в той же форме. Либо никто, а просто удаляю все что относится к этой "шутке".

было два моих поста-ответа на откровенный наезд Белюсовой с обвинением меня в работе на спец службы

Тема приобретает законченный вид, что и было ясно с самого начала.

А это, так на минутку - нарушение авторских прав, т.е. вы подменили мои слова своими...на каком основании?
У нас теперь,что: на смену демократии, пришел период "закручивания гаек"?

Бывало и я заменял на что-то, что бы показать что там что-то раньше было, а не бесследно исчезло. Основание очень простое - Вы согласились с правилами. Демократии здесь никогда и не было и не будет, Вы что-то путаете. .

Спасибо, что на мой пост от 17 декабря 2008 года ответили :D , что называется - не прошло и года :wink: ...
Но у меня возник вопрос к вашей ремарке и я бы хотела, чтоб вы объяснили, что это значит:Вы написали, что "тема приобретает законченный вид, что и было ясно с самого начала". Кому ясно - вам? Мне до сих пор не ясно. Меня объявили агентом каких-то там служб, а для вас - тема приобрела законченный вид.Поясните пожалуйста, что всё это значит.
Следующее: Я бы хотела, чтобы обнародовали правила, позиции, руководства по которым производится замена чьих-либо слов на восклицательные знаки, как было в моём случае. Я восстановила свою реплику, крамолы там не было и нет, никого не называла ни "агентом", ни даже "казачком засланным"..говорила о себе...Хочу знать принцип отбора замены слов на знаки!
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Кристина » 05/11/2009, 18:12

Кристина писал(а):Если в теме появляется флуд - можно удалить, или перенести в говорилку.
Еще раз, в обязанности модератора входит чистота форума, а не цензура.

Admin писал(а):А удаление флуда это цензура? или все же уборка мусора? Если последнее, то, пожалуйста, не мусорите на форуме, а то как-то некрасиво получается обсуждать чистоту улиц, при этом замусорив место, где происходит сие обсуждение.

Нет, удаление флуда - не цензура, но и предупреждения за отклонения от темы тоже неуместны. Разве существует форум, в котором нет флуда? - Нет. Есть форумы с хорошей и объективной работой модераторов.
Флуд здесь прослеживается в основном в тех разделах, где он напрашивается сам собой. Например, в общих форумах, в политике, говорилке... Где вопросы поднимаются риторические, без конкретного ответа, рассчитанные на индивидуальное мнение, дискуссию и плавный переход от одного обсуждения к другому...
В законах, гражданстве, разделе о бг. языке флуда практически не бывает. Корректно заданный вопрос с определенным ответом не отклонит тему.
В конце-концов можно воспользоваться поиском, теперь даже расширенным, или задать вопрос на форуме - кто знает, всегда ответит.
Зачем ущемлять тех, кто стремится выделиться из толпы, "живет" на форуме годами, тем самым безвозмездно повышая его рейтинг - непонятно. Старожилам вообще нужно придумать какое-нибудь поощрение, в виде медалей, орденов, или кнопки "благодарности" за вклад в развитие и процветание, так сказать. Многие приходят и уходят, а они остаются верными своему делу и принципам! :)

Цензура - как раз то, о чем Вам говорит lalala. Разговор идет в заданном русле, появляется модератор, удаляет, или корректирует сообщение на свое усмотрение, не оставляя никакой пометки, замечания, объяснения своим действиям. Им руководит только личный взгляд на дискуссию и отношение к участникам. Одного корректирует, другого оставляет "незамеченным". Таких примеров огромное множество... Говорю с уверенностью, скорее как наблюдатель, а не участник внутреннего пространства.
Кристина
 

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 19:38

ANN-2 писал(а):Наш дорогой Админ показал, что он глубоко погружен в проблемы форумной жизни.... :D Он живо и с интересом следит за всеми делами на форуме.... :D Осталось только угадать под каким ником он ведет диалог с нами? :roll:

Ну да пришлось иногда погружаться, пытаясь разрулить поступившие жалобы... Достаточно было прочитать десяток тем, что бы можно было точно сказать, кто на кого бочку катит и за что :) Так как из темы в тему "пилите" одно и то же... Одно жаль, без интереса читаю.

Вот например, внимательно рассмотрев список предупреждений, я обнаружила, что одиозная Nikaliza, не имеет ни одного предупреждения! :shock:

Если была жалоба, то она была рассмотерна кем-то. Сообщение осталось? Если нет и не было предупреждения, то скорее всего Ваш ответ стоил так же предупреждения.

Я вообще то никогда не жалуюсь, но решила проверить систему наказаний и пожаловалась на ее пост, где она анализирует мое психические здоровье (что по правилам запрещено ) Но как оказалось предупреждения ей не последовало! Очень странно... :roll: И вообще у этой мадамы очень хамский стиль поведения, она вроде как бы новичек, но с первого своего поста влилась в разборки и провакации... которые почему-то не подвергаются модерированию.... Может это и есть неприкасаемый админ? :mrgreen:

Ну понятно, вот же ж я какой мелкий пакостник. Спасибо за разоблачение.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 19:42

Dimitri писал(а):Алексей, вы что-то не поняли из моего предыдущего поста?.. Подчеркнуто то, что было изменено, но не мной!

Прошу прощения, да сразу не понял. Порверил базу старого форума, сие перекочевало от туда. Но там у меня нет возможности посмотреть, кто имел доступ к вашему профилю и кто его менял кроме Вас, эта возможность появилась только в новой версии форума.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 19:56

lalala писал(а):Спасибо, что на мой пост от 17 декабря 2008 года ответили :D , что называется - не прошло и года :wink: ...

Да не за что, разве что-то изменилось за это время?

Но у меня возник вопрос к вашей ремарке и я бы хотела, чтоб вы объяснили, что это значит:Вы написали, что "тема приобретает законченный вид, что и было ясно с самого начала". Кому ясно - вам? Мне до сих пор не ясно. Меня объявили агентом каких-то там служб, а для вас - тема приобрела законченный вид.Поясните пожалуйста, что всё это значит.

То что все сведется к одному и тому же... К персональным обвинениям.

Следующее: Я бы хотела, чтобы обнародовали правила, позиции, руководства по которым производится замена чьих-либо слов на восклицательные знаки, как было в моём случае. Я восстановила свою реплику, крамолы там не было и нет, никого не называла ни "агентом", ни даже "казачком засланным"..говорила о себе...Хочу знать принцип отбора замены слов на знаки!

Правила обнародованы и Вы с ними согласились, перечитайте разделы 4 и 7. Конкретный вопрос задавайте через ЛС тому кто эту правку делал.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение lalala » 05/11/2009, 20:08

Admin писал(а):quote]..Хочу знать принцип отбора замены слов на знаки!

Правила обнародованы и Вы с ними согласились, перечитайте разделы 4 и 7. Конкретный вопрос задавайте через ЛС тому кто эту правку делал.[/quote]

я бы задала, но не знаю - кому...и ваши объяснения весьма невнятны, но, в любом случае, спасибо..
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 20:22

Нет, удаление флуда - не цензура, но и предупреждения за отклонения от темы тоже неуместны.

Спсибо за Ваше мнение. Избирайтесь модератором следующий раз и потом поговорим про уместность предупреждений, после того как почистите форум(ы) за который Вы будетет отвечать.

Флуд здесь прослеживается в основном в тех разделах, где он напрашивается сам собой.
По жалобам и тому что пришлось почитать, ничего не прослеживается, флудим и офтопим абсолютно везде. А там где попросишь не флудить, делаем это уже сознательно.

Например, в общих форумах, в политике, говорилке... Где вопросы поднимаются риторические, без конкретного ответа, рассчитанные на индивидуальное мнение, дискуссию и плавный переход от одного обсуждения к другому...
Пункт 3.7. ТОЛЬКО ГОВОРИЛКА :!: При плавном переходе от одного обсуждения к другому плавно переходите в другую тему, если уж наследили в старой, попросите модератора разделить темы, пока не переплели несколько обсуждений.

В законах, гражданстве, разделе о бг. языке флуда практически не бывает. Корректно заданный вопрос с определенным ответом не отклонит тему.
Просто в эти разделы первым делом заходит Юрий и сразу все удаляет. Либо автор сигналит о том что пришли "учителя жизни".

Зачем ущемлять тех, кто стремится выделиться из толпы, "живет" на форуме годами, тем самым безвозмездно повышая его рейтинг - непонятно. Старожилам вообще нужно придумать какое-нибудь поощрение, в виде медалей, орденов, или кнопки "благодарности" за вклад в развитие и процветание, так сказать. Многие приходят и уходят, а они остаются верными своему делу и принципам! :)
Ну так и не ущимляйте новичков, тем что им приходится читать ваши личные разборки в каждой теме, вместо нужных ответов. Старожилам звездочки раздали :) что-нибудь еще придумаем. Только не нужно этим старожилам начинать старую песню про травлю, кланы, "синяки" и т.д.

Цензура - как раз то, о чем Вам говорит lalala. Разговор идет в заданном русле, появляется модератор, удаляет, или корректирует сообщение на свое усмотрение, не оставляя никакой пометки, замечания, объяснения своим действиям. Им руководит только личный взгляд на дискуссию и отношение к участникам. Одного корректирует, другого оставляет "незамеченным". Таких примеров огромное множество... Говорю с уверенностью, скорее как наблюдатель, а не участник внутреннего пространства.

Я свое мнение уже озвучивал, и те принципы, которых я придерживаюсь. Пишите обращение к Юрию, с конкретными примерами, только через ЛС. Подымайте тему выборов модераторов и т.д. Но не нарушайте правила.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 05/11/2009, 20:27

lalala писал(а):
Admin писал(а): Конкретный вопрос задавайте через ЛС тому кто эту правку делал.


я бы задала, но не знаю - кому...и ваши объяснения весьма невнятны, но, в любом случае, спасибо..


Пришлите вопрос в ЛС, со ссылкой на тот пост, возможно получится найти в логах.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Nikita999 » 05/11/2009, 23:11

А я про Христо хочу написать опять. Интересно, что за модератор, работающий на два фронта.
Стер компрометирующий ее пост у одной из форумчанок (однойкати), у другой слова подчистил и трусливо убежал...
Аватара пользователя
Nikita999
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 13/02/2009, 16:09

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 06/11/2009, 10:03

Nikita999 писал(а):А я про Христо хочу написать опять.


Пишите в личку. И прекращайте обсуждать действия модераторов.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 06/11/2009, 11:30

И добавлю по поводу флуда, офтопа или стеба...

Предупреждения будут выдаваться ВСЕГДА если на них пожаловался автор темы. Для примера далеко ходить не нужно, вчера проверял посты новичков и наткнулся на эту тему:
viewtopic.php?f=30&t=15799&start=0

Анна, Валерий, Дима и др. "острословы" в следующий раз получат привет.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Nikoliza » 06/11/2009, 13:19

ANN-2 писал(а):Наш дорогой Админ показал, что он глубоко погружен в проблемы форумной жизни.... :D Его осведомленность меня, лично, поразила...
А то думала, что он занятой сУрьезный человек, который в попыхах, между делами забегает на форум, что бы проверить все ли на месте.... Ан нет! Он живо и с интересом следит за всеми делами на форуме.... :D Это приятно! :D Осталось только угадать под каким ником он ведет диалог с нами? :roll:
Вот например, внимательно рассмотрев список предупреждений, я обнаружила, что одиозная Nikaliza, не имеет ни одного предупреждения! :shock:
Я вообще то никогда не жалуюсь, но решила проверить систему наказаний и пожаловалась на ее пост, где она анализирует мое психические здоровье (что по правилам запрещено ) Но как оказалось предупреждения ей не последовало! Очень странно... :roll: И вообще у этой мадамы очень хамский стиль поведения, она вроде как бы новичек, но с первого своего поста влилась в разборки и провакации... которые почему-то не подвергаются модерированию.... Может это и есть неприкасаемый админ? :mrgreen:


1. Говорить неприятные для Вас вещи - еще не значит хамить Вам. Хамство - это, скорее, в форме и способе выражения мнения. Не путайте инакомыслие с хамством.
2. Ваше психическое здоровье я не анализировала, как и ничье другое. Постарайтесь осмысливать читаемое, если уж берете на себя труд читать, и не домысливайте за меня, не приписывайте мне того, чего нет в моих словах и быть не может, по определению. Если что-то из моих высказываний показалось Вам неполиткорректным, то на это существует лингвистический анализ текста - обратитесь за заключением к специалисту.
3. Одиозный (от лат. odiosus — ненавистный, противный), неприятный, вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, нежелательный.
Открытое выражение личной антипатии в отношении кого-либо вслух в публичном месте (на форуме) - верх невоспитанности. И против правил форума.
4. ...
5. ...
6. Я обычно пишу заявления в суд или Прокуратуру, но тут обращусь к Администратору форума, как к высшей власти: рассудите!
Последний раз редактировалось Admin 10/11/2009, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: ловля воробьев
Nikoliza
 

Re: Попробую высказаться,

Сообщение ANN-2 » 06/11/2009, 13:40

Nikoliza писал(а):
1. ....

Ну вот...

удалено, в другой теме за подобное будет предупреждение
Последний раз редактировалось Admin 06/11/2009, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: бездоказательные обвинения
Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь. (Сальвадор Дали )
Аватара пользователя
ANN-2
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 07/07/2008, 11:06

Re: Попробую высказаться,

Сообщение Admin » 06/11/2009, 16:32

Nikoliza писал(а):обращусь к Администратору форума, как к высшей власти: рассудите!


Вы еще с большой буквы "высшей" напишите. Сами, пожалуйста, разбирайтесь в своих взаимоотношениях, и через личные сообщения. Либо игнорируйте друг друга.

Ваш пост оставляю, как ответ на притензии Анны, ее пост вытер так как не было ниодной попытки ответить на поставленные вопросы, а только очередные обвинения в клонировании ников, лжи и т.д.

Насколько я понимаю за эти дни, кто хотел, тот высказался, активность в теме упала. Развивать ее за счет личных "наездов" друг на друга - бессмыслено. Тема закрыта.

Любая следующая тема с обсуждением действий администрации и модераторов будет удалена, а писатели наказываться сразу.
Admin
Site Admin
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 16/03/2004, 00:32
Откуда: Russia, Tomsk


Вернуться в Обратная связь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2