Вопрос об отчестве ребенка

[LizaRU]

Ожидаем рождения ребенка в Болгарии и хотим дать ему русифицированное отчество. Т.е., если отец Димитър - Дмитриевич, Петр - Петрович. Для меня это важный момент.
Как можно это сделать? Может в русском посольстве можно взять какой-то документ о соответствии двух отчетств (болгарского и русского)? Как бы заранее, до родов решить этот вопрос? Подскажите, кто в теме.

[dimitr]

Ожидаем рождения ребенка в Болгарии и хотим дать ему русифицированное отчество. Т.е., если отец Димитър - Дмитриевич, Петр - Петрович. Для меня это важный момент.
Как можно это сделать? Может в русском посольстве можно взять какой-то документ о соответствии двух отчетств (болгарского и русского)? Как бы заранее, до родов решить этот вопрос? Подскажите, кто в теме.

Если будет болгарское свидетельство,то ни каких Дмитриевичей не будет.А какие проблемы для жизни?У меня например в русских документах -одно,а в болгарских другое.В России правописание имен в свидетельстве о рождении пишут со слов родителей.Если что можно будет сделать потом у болгарского нотариуса декларацию об идентичности имен

[LizaRU]

Если будет болгарское свидетельство,то ни каких Дмитриевичей не будет.А какие проблемы для жизни?У меня например в русских документах -одно,а в болгарских другое.В России правописание имен в свидетельстве о рождении пишут со слов родителей.Если что можно будет сделать потом у болгарского нотариуса декларацию об идентичности имен

Да, в России варианты записываются со слов родителей.
В нашем случае получается некрасивое сочетание болгарского отчества с фамилией, поэтому хотели бы русское.
Т.е. при регистрации ребенка в российском посольстве (при подаче на гражданство), я могу записать ему русское отчество?
Вот не хотелось бы мне этой двойственности-путаницы с именем ребенка, поэтому и ищу возможность записать изначально желаемый вариант.

[ser]

Ожидаем рождения ребенка в Болгарии и хотим дать ему русифицированное отчество. Т.е., если отец Димитър - Дмитриевич, Петр - Петрович. Для меня это важный момент.
Как можно это сделать? Может в русском посольстве можно взять какой-то документ о соответствии двух отчетств (болгарского и русского)? Как бы заранее, до родов решить этот вопрос? Подскажите, кто в теме.

Если будет болгарское свидетельство,то ни каких Дмитриевичей не будет.

а почему не будет Дмитриевичей?
в Болгарии что , запрещено давать отчество ребенку?
или там отчество автоматически формируется и никак на это повлиять нельзя?

[pasha]

Ожидаем рождения ребенка в Болгарии и хотим дать ему русифицированное отчество. Т.е., если отец Димитър - Дмитриевич, Петр - Петрович. Для меня это важный момент.
Как можно это сделать? Может в русском посольстве можно взять какой-то документ о соответствии двух отчетств (болгарского и русского)? Как бы заранее, до родов решить этот вопрос? Подскажите, кто в теме.

Никаких проблем нет. пишите в болгарском свид. о рождении - Димитър, (а вот в переводах для последующего применения за пределами Болгарии напрммер в РФ - "Дмитриевич"), а если будете делать перерегистрацию актовой записи о рождении ребенка (а вы её рано или поздно будете делать! %) )например в РФ - напишите из перевода - "Дмитриевич".

но вот еще совет - вы можете настоять на том чтобы отчество было записано в документах Болгарии - именно как Дмитриевич (это как на русский манер). у меня были клиенты которые сразу просили именно как на русском языке (например: Олегович, Сергеевич). со стороны работников ЗАГСА были конечно стандарные фразы - "нельзя", "неположено", "идите к начальству", "мы откажем". но не пугайтесь, и просите письменный отказ.!!!

[LizaRU]

но вот еще совет - вы можете настоять на том чтобы отчество было записано в документах Болгарии - именно как Дмитриевич (это как на русский манер). у меня были клиенты которые сразу просили именно как на русском языке (например: Олегович, Сергеевич). со стороны работников ЗАГСА были конечно стандарные фразы - "нельзя", "неположено", "идите к начальству", "мы откажем". но не пугайтесь, и просите письменный отказ.!!!

да!да! именно этого и хочется. я вот поэтому думаю, может какой бумажкой заручится из российского посольства об идентификации имени еще до рождения?
Конечно, если никак не захотят писать российское отчество, потом будем, как вы советуете - для российских докуменов делать, как мы хотим.

[dimitr]

Никаких проблем нет. пишите в болгарском свид. о рождении - Димитър, (а вот в переводах для последующего применения за пределами Болгарии напрммер в РФ - "Дмитриевич"), а если будете делать перерегистрацию актовой записи о рождении ребенка (а вы её рано или поздно будете делать! %) )например в РФ - напишите из перевода - "Дмитриевич".

это понятно.

но вот еще совет - вы можете настоять на том чтобы отчество было записано в документах Болгарии - именно как Дмитриевич (это как на русский манер).

А как?Если отца болгарина зовут Димитър-ов,то как он станет Дмитрий-евичем(по отчеству)

[Dariana]

Здравствуйте!Я может конечно и повторяюсь с вопросом,но хочется спросить.У моего ребенка свидетельство о рождении болгарское,в котором отчество соответственно на болгарский "манер",раньше думала,что можно в России в загсе получить российское свидетельство,на что мне ответили,что свидетельство о рождении может быть только ОДНО.Соответственно мне надо делать перевод с болгарского на русский,и вот главный вопрос..могут ли мне в переводе написать отчество на русский "манер" т.к. в России проблем "хлебнет" ребенок с болгарским отчеством.И тут же появляется другой вопрос,в болгарском загран паспорте он будет Иванов(болгарское отчество) а в русском Иванович,это получается несоответствие в документах.Может кто-то сталкивался с такой проблемой,подскажите пожалуйста.

[Шеремет]

Свидетельство о рождении может быть только ОДНО! Знаю пример, когда девочка-болгарка, родившаяся в ЮК, живет с британским свидетельством о рождении и это ее единственный документ в Болгарии пока что.Что касается ситуации вашей, то, как я понимаю, свидетельство на руках уже есть с тем отчеством, которое вас не совсем устраивает. И свидетельство уже не поменяешь. При утере вам могут выдать дубликат, но изменить там что-либо - невозможно. Когда ребенок будет получать паспорт гражданина РФ, он выберет себе отчество (возможно, изменит через суд). Это не проблема.
Что до личного опыта, то да, я хлебнул с болгарскими именем и отчеством в России. Был по отчеству и Афанасовым, и Ананасовым, и Апанасовым, и каким только не был-) Это смешно, но не так уж страшно, поверьте-)))

[Dariana]

спасибо за ответ,я тоже конечно считаю,что это не такая глобальная проблема с болгарским отчеством жить в России,но все же..а вы меняли себе отчество через суд??Или знаете об этом только по наслышке?

[Шеремет]

Нет, я себе отчество не менял. Знал, что рано или поздно перееду. Да и отец так решил - не мне его поправлять-)
Что касается смены отчества, то мой одноклассник (простой русский парень) поменял себе имя вполне себе в 18 лет. То есть получил паспорт в 14, а в 18, по совершеннолетию, подал заявление в суд. Через месяц получил решение, и отправился в РОВД (паспортный стол). Там ему паспорт за 2 недели новый сделали. Был Сеня, стал Рома-))) Основание смены имени - личное желание. Не вижу причин, почему ровно так же нельзя сменить отчество.

[Dariana]

спасибо еще раз за ответ.

[Шеремет]

Да не за что. Тут главный вопрос, как я понял, не в отчестве - это факт уже свершившийся, а в том, где ребенок будет расти. Если в Бг - не проблема. В России потом получит паспорт с любым отчеством. В России - проблемы будут, но это скорее связано с отношением сверстников. Всякие бумажки, пропуски и прочие документы человек уже взрослым оформляет. Вот тут - да... Приходится постоянно носить паспорт, или предлагать продиктовать по буквам. Но даже с паспорта пытаются написать по-своему. Считают, что в паспорте ошибка - нет таких имен-отчеств-фамилий -)

[Dariana]

да точно,проблема только в том,что если ребенок будет расти в России,вот сейчас мы на данный момент в России,и уже столкнулись с этой проблемой,ребенок у нас бедолага,в болгарии у него проблема с именем)))так мы ему дали русское имя,и его тоже постоянно путают,пишут как хотят,))а в России с отчеством))А можно личный вопрос??Я так поняла,что вы родились в смешаном браке?

[Шеремет]

Да, мама у меня русская, про папу все ясно-) Конечно, задавайте.

[Н@т@шк@]

А что думаете в России спокойно можно записать ребёнка со слов родителей? Нет!!! Всё делается по документам и в ЗАГСе они тоже не дураки и другое отчество не возьмутся написать. О своей ситуации напишу. Мы имеем российское гражданство. А муж по документам имеет фамилию и отчество по литовскому отцу. У них там не Иванович и Петрович, а например сын Петраса. И вот сын у нас записан ....... Дмитрий с. Артураса. Что бы уж, как положено по наследству переходила мужская фамилия , имя и отчество. А когда родилась дочка мы её хотели при рождении записать не д. Артураса (дочь Артураса), а просто Артуровна.(всё равно в дальнейшем выйдет замуж и будет фамилия не прибалтийская, и зачем нам отчество, где написано д. Артураса.) Но! Нам отказали!!! Сказали, что отчество присваивается ребёнку по документам по отцу. Или она должна быть д. Артураса или возможен вариант Артурасовна (это нам вообще показалось смешным). Вообщем, нам так и не разрешили записать дочь по русскому отчеству. И сейчас Наша доча .....Анастасия д. Артураса. Вот так. Я это к тому, что вы пишите, что в России без проблем отчество ребёнку забабахать, какое хотите. Не тут-то было!!!

[Dariana]

А можно вопрос?Вы в России проживаете или в Литве?Просто если в Литве,так и отчество тогда "нормальное" а вот если в России то будет путаница с отчествами,так же как и в нашем случае,получается у ребенка как будто двойная фыамилия,но я все равно уже поняла,что как он в свидетельстве записан,так перевод и надо дословно делать.

[Н@т@шк@]

Мы в Литве никогда не проживали. Живём в России. Вот достались нам от мужа такие фамилии и отчество.)) Детям я вижу, что не нравиться, они себя пытаются русским отчеством везде произносить. И даже стесняются, что не так как у всех. А старший, ему 17 лет, даже спрашивал чтобы поменять. Но папа против. Но, если нужно конечно официально, то по документу пишем.

[Dariana]

вот вот и я про тоже,что дети не любят отличаться...мы конечно на данный момент в болгарии живем,но думаю,что в будущем будем жить в России,и тоже столкнемся с такими проблемами.А разве нельзя поменять в 18 лет мальчику отчество,всмысле он сам сможет поменять и без соглашения отца,иили папа очень категоричен в этом плане???

[Маша-С]

У меня например в русских документах -одно,а в болгарских другое.

Интересно как так? Если разные ФИО - то и идет разговор о ДВУХ СОВЕРШЕННО разных людях!!!!!!!!!!!!!

Если родили в Болгарии и в акт за раждане вписали в Болгарии - то русские документы оформляются строго по ФИО, как вписано в Болгарский акт за раждане/паспорт. У меня у ребенка тоже отчество нерусское, но, оформляя ребенку русские документы, ФИО просто переписывались буква по букве, ничего не меняя в ФИО. Менять нельзя, иначе будут 2 совершенно разных человека!!!!!!!!!!!

[Маша-С]

в России проблем "хлебнет" ребенок с болгарским отчеством

Дарина, ну что за глупости? У меня тоже ребенок с Болгарским отчеством, которого в России и не слыхали, но все же на БУМАГЕ, какая кому разница что указано на бумаге! Мы по 3-4 мес живем в России, проблем не было. Да, были вопросы что за такое отчество редкое закадычное, ну и фиг с ним! Спросили и забыли. В России сейчас столько понаехало, столько имен, фамилии - язык сломать можно и все живут и работают и никто почему-то не уезжает и всем нравится. Подумаешь отчество на Болгарский маневр, да таких ФИО в России (говорю о Москве - город приезжих) миллионы. С бумажкой на лбу не ходишь, документы показываются лишь по необходимости. Важен ведь человек, дружишь с человеком, а какое у него там отчество... Я и половины своих РУССКИХ ДРУЗЕЙ не знаю их отчества, оно мне надо?

[Юрий]

в России проблем "хлебнет" ребенок с болгарским отчеством

Хороший пример того, как мы сами себе создаем проблемы на "ровном месте".
Если уж говорите о проблеме, то поясните, в чем они могут быть?
Если исходить из написания, то они часто более "русские", чем сейчас существующие в России...
А то, что часто женские русские имена могут быть мужскими у болгар, то что в етом особенного. Мы же не смеемся над китайскими или японскими именами, которые могут быть вообще оптнесены к "ненормативной" лексике.
Юрий

[pasha]

Свидетельство о рождении может быть только ОДНО! Знаю пример, когда девочка-болгарка, родившаяся в ЮК, живет с британским свидетельством о рождении и это ее единственный документ в Болгарии пока что.Что касается ситуации вашей, то, как я понимаю, свидетельство на руках уже есть с тем отчеством, которое вас не совсем устраивает. И свидетельство уже не поменяешь. При утере вам могут выдать дубликат, но изменить там что-либо - невозможно. Когда ребенок будет получать паспорт гражданина РФ, он выберет себе отчество (возможно, изменит через суд). Это не проблема.
Что до личного опыта, то да, я хлебнул с болгарскими именем и отчеством в России. Был по отчеству и Афанасовым, и Ананасовым, и Апанасовым, и каким только не был-) Это смешно, но не так уж страшно, поверьте-)))

не совсем верно. (это определяется национальным законодательством)
Свидетельство о рождении может быть не одно! их может быть несколько, но самое ценное то свидетельство - в какой стране родился человек.
например - в молдове можно получить свид. о рождении человеку который родился за пределами Молдовы, если он получает (получил) гражданство Молдовы или вот еще: гражданин Молдовы родившийся в Молдове обязан ПОЛУЧИТЬ свид. о рождении образца Румынии, на базе свидетельства о рождении из Молдовы.

Эти процедуры называются - "перерегистрация актовой записи о рождении". Эта процедура абсолютно законная и легальная. Человека заносят в базу данных (через органы ЗАГСА) и выдаю свид. о рождении страны проживания.
Я знаю людей которые делали так и в РФ и в Беларусии.

что касается отчества (отчеств) - то тут отчества законно изменяются и склоняются через переводчика и нотариуса.

[Маша-С]

Хороший пример того, как мы сами себе создаем проблемы на "ровном месте".

Согласна! Человек (Дарина, ее ребенок) еще не жил (постоянно) в России, а уже придумалось куча проблем!
Я, как уже говорила, по 4 мес ЖИВУ В РОССИИ - так мне удобно и так хочется, в летнее (теплое время) живу в Болгарии.
Нигде проблем с отчеством не возникало! Себя надо уважать и ценить, а то,что написано на бумаге - на бумаге, а не на лбу!

[Юрий]

У меня например в русских документах -одно,а в болгарских другое.

Интересно как так? Если разные ФИО - то и идет разговор о ДВУХ СОВЕРШЕННО разных людях!!!!!!!!!!!!!

Если родили в Болгарии и в акт за раждане вписали в Болгарии - то русские документы оформляются строго по ФИО, как вписано в Болгарский акт за раждане/паспорт. У меня у ребенка тоже отчество нерусское, но, оформляя ребенку русские документы, ФИО просто переписывались буква по букве, ничего не меняя в ФИО. Менять нельзя, иначе будут 2 совершенно разных человека!!!!!!!!!!!

В Болгарии часто отчество и фамилия менются местами и в разных документах может казаться, что речь идет о разных людях. Много раз всречался со случаями, когда по паспорту человек Ангел Петров Иванов, а в дипломе ВУЗа,например, написано Ангел Иванов Петров.
В Болгарии, как в Росии не делают проблему из етого, а выдается в Обшине документ об идентичности имен.
Что касается написание имен на болгарском русских граждан живущих или получивших бг-гражданство, то все объсняется отсуствием нескольких "русский" букв в болгарском алфавите.
Ранее, до 2010 года даже при получении болгарского гражданства имелать возможность поболгарить имена:
например: Александр Петрович Иванов, мог поболгарить име и стать: Александър Петров Иванов.
Сейчас возможность полного поболгаривания не стало, но все равно изменения имеются.
Например, имена Татьяна Витальевна Брынцалова будет в болгарских документах написано:
Татяна (или Татияна, или Татиана) Виталиевна (иногда Виталевна) Бринцалова( или Брънцалова) ...
Последние несколько лет в миграции часто сохраняют "ь" -мягкий знак в русских именах, хотя ранее ВСЕГДА заменяли или знак выпадал полностью.
Я разговаривал в представителями авиакомпнаий (чаще всего с ними возникают проблемы с написанием имен), так они сказали, что допускается до 2-3 различий в именах, написанных в авиабилете и в паспорте.
Юрий

[Dariana]

Хороший пример того, как мы сами себе создаем проблемы на "ровном месте".

Согласна! Человек (Дарина, ее ребенок) еще не жил (постоянно) в России, а уже придумалось куча проблем!
Я, как уже говорила, по 4 мес ЖИВУ В РОССИИ - так мне удобно и так хочется, в летнее (теплое время) живу в Болгарии.
Нигде проблем с отчеством не возникало! Себя надо уважать и ценить, а то,что написано на бумаге - на бумаге, а не на лбу!

Ну вообще то я тоже живу каждый год в России по несколько месяцев,и проблемы уже были с отчеством,наверно потому что я не в Москве живу а в другом городе,где приезжих меньше,чем в москве.Поэтому я и спрашиваю,как можно их избежать.А другой вопрос у меня к вам?У вас свидетельство в России выдавалось или в Болгарии?

[Юрий]

проблемы уже были с отчеством,наверно потому что я не в Москве живу а в другом городе,где приезжих меньше,чем в москве.

Интерсно узнать, что вы понимаете под "проблемой"?

Поэтому я и спрашиваю,как можно их избежать.

В подобных случаях или берется документ из официальных служб: "Удостовереие об идентичности имен" - в Болгарии получается в службе ЕСГРАО в общине, или достаточно нотариально заверенной декларации об идентичности имен.
Все зависит от "проблемы".
Если же кто-то улыбнулся или посмеялся над именем, то ето скорее не проблема, а отношение человека к обружающему миру... Есть люди, которые создают или придумывают проблему даже, если ее нет! Им скучно жить - без проблем....
Юрий

[Маша-С]

В Болгарии часто отчество и фамилия менются местами и в разных документах может казаться, что речь идет о разных людях. Много раз всречался со случаями, когда по паспорту человек Ангел Петров Иванов, а в дипломе ВУЗа,например, написано Ангел Иванов Петров.
В Болгарии, как в Росии не делают проблему из етого, а выдается в Обшине документ об идентичности имен.

В Болгарии есть четкое правило написания имен: вначале ИМЯ, далее ОТЧЕСТВО, далее ФАМИЛИЯ, а в России именно ФИО. Вот и все. Так что раз отчетво у человека (с двумя гражданствами) Иванов, что в русских документах оно будет Иванов согласно правилу ФИО,что в Болгарских оно будет Иванов согласно порядку - имя/отчество/фамилия.

В России тебя рассматривают как гражданина РФ и отчество идет по правилу ФИО.
В Болгарии тебя рассматривают как гражданина Болгарии и отчество идет по Болгарскому порядку.

Мой ребенок с двумя гражданствами с самого рождения (оформили все документы прям сразу после родов, а чего ждать) и ни в 2х странах проблем не было никогда. В конце-концов всегда можно объяснить (когда сталкиваешься со службами/с поликлиниками и пр) где отчество. Не вижу вообще мега проблемы.

[Маша-С]

Ну вообще то я тоже живу каждый год в России по несколько месяцев,и проблемы уже были с отчеством,наверно потому что я не в Москве живу а в другом городе,где приезжих меньше,чем в москве.Поэтому я и спрашиваю,как можно их избежать.А другой вопрос у меня к вам?У вас свидетельство в России выдавалось или в Болгарии?

Ну и какие проблемы у вас были с отчеством ребенка?

Я уже 100 раз писала,что я рожала в БОЛГАРИИ. Соответственно акт за раждане (свид-во о рождении) выдавалось в БОЛГАРИИ, по РОЖДЕНИЮ. Далее я его САМА ЛИЧНО, сидя дома, перевела на русский яз, отвезла в Русе, консул перевод оценил, одобрил, заверил и прикрепил к оригиналу БОЛГАРСКОГО АКТА ЗА РАЖДАНЕ. Я его отправила отцу по ДЧЛ в Россию. Отец мой по сию документу (+ когда еще получили рус.загран паспорт на ребенка и сам бланк о вступлении в рус гражданство) отец по всем документам сделал прописку моему ребенку, подал на пособия и на мед.полис. Нигде не возникло проблем. Да, спрашивали (например, врач) почему такое отчество (Маринов), ну и что? По закону РФ имена записаны ФИО - так и отец говорил ФИО такое-то, вопросов не было. Только был ИНТЕРЕС к странному (редкому) отчеству. А интерес и проблема - вещи разные!

Потом приезжала я и не 1 раз с ребенком в Москву, и по пол-кам ходили, и по паспортн.столам ходили и пр и пр, нигде ПРОБЛЕМ не хлебнули. Да и какие могут быть проблемы-то? Вопрос "ой какое редкое отчество" не является ПРОБЛЕМОЙ, а является чисто любопытством человека, не более... В России полно людей с кривыми именами, фамилиями, а не только отчествами...

[Юрий]

В Болгарии есть четкое правило написания имен: вначале ИМЯ, далее ОТЧЕСТВО, далее ФАМИЛИЯ, а в России именно ФИО. Вот и все.

Чтобы ничего не спутать в официальных документах ВСЕГДА имеете подстрочник или графы:
Основно име (Фамилно име)/Фамилия/Sername
Имя/Nаме
Презиме/отчество/fathe's name
Так что не спутаешь из-за последовательности слов.
В личных картах и паспортах болгарских граждан (и ЛК иностранцев) последние несколько лет приняли международную последовательность: ФИО, хотя при заполнении различных бланков, школьных и студенческих списках и т.п., продолжают использоваться ранее принятая послдовательность: ИОФ (имя, отчество, фамилия).
Юрий

[Маша-С]

Чтобы ничего не спутать в официальных документах ВСЕГДА имеете подстрочник или графы:
Основно име (Фамилно име)/Фамилия/Sername
Имя/Nаме
Презиме/отчество/fathe's name
Так что не спутаешь из-за последовательности слов.

И тут верно!

[rill2003]

А если имя отца ребенка редкое как для Болгарии (даже в Болгарии переспрашивают постоянно), так и для России? Как тогда правильно записать отчество у ребенка в российских документах- так, как оно звучит в болгарском исполнении?

[Маша-С]

А если имя отца ребенка редкое как для Болгарии (даже в Болгарии переспрашивают постоянно), так и для России? Как тогда правильно записать отчество у ребенка в российских документах- так, как оно звучит в болгарском исполнении?

Как записать? Так, как надо по БОЛГАРСКИМ ЗАКОНАМ (если ребенок рожден в Болгарии)
Далее просто рус.перевод (с теми же ФИО, как изначально вписано в Болгарский акт за раждане) прикрепляется к ОРИГИНАЛУ свидительства о рождении ребенка и заверяется консулом в Русском Пос-ве.

[Юрий]

А если имя отца ребенка редкое как для Болгарии (даже в Болгарии переспрашивают постоянно), так и для России? Как тогда правильно записать отчество у ребенка в российских документах- так, как оно звучит в болгарском исполнении?

??? По-моему, все знают, что имена собственные не изменяются в любом языке и записываются так как записаны и произносятся в свидетелстве о рождении. Но, буквы кирилицы заменяются на аналогичные буквы или сочетание букв латиницы. посмотрите в своем загранпаспорте.
Совсем другой вопрос, что часто в папсорте одни имена, а называют человека по другому: по имени в крещельном свдетельстве или как его привыкли называть близкие родственники и т.п.
Иногда имена изменяются на более распространенные в данной области или местности. Напрмер, если русский ученый едет работать, например, в Англию или США, то его там скорее всего будут называть не Михаилом, а Майклом, Николая будут называть не Николаем, а Ником, Юрия - Георгием или Джержем и т.д.
У людей в обиходе часто принято просто изменять именя иностранца на более привычные, но часто не сходные с именем самого человека. Например китайца или японца, с именем Уанг/Уанк, русские или болгары называют - Иван- так проще запомнить и использовать, ...
Но, ето не означает, что из-за етого следует менять паспорт или свидетельство о рождении ...
Также и с географическими названиями: как правило, они произносятся на разных языках одинаково, но есть и исключения, как например, Москва на русском, но на английском Moscow, поскольку маждународное имя города известно из глубины веков...Город Москоу, но Москварека - Москва-рива ...
Юрий