Россия прислоняется к ЕС. Вместе с Францией в АЭС Белене

**Весo** » 12/05/2010, 23:12

Новая внешнеполитическая программа РФ

http://www.runewsweek.ru/country/34166//

**Yad** » 14/05/2010, 07:40

Да вроде бы, все разумно. При одной оговорке - не давайть никому возможности внедрять у нас свои моральные ценности и свой образ жизни.

**Geor** » 14/05/2010, 11:02

Yad писал(а): не давайть никому возможности внедрять у нас свои моральные ценности и свой образ жизни.

Какие моральные ценности Запада вызывают у вас отторжение? Перечислите их, пожалуйста!
То, что российский образ жизни отличается от западного, видно невооруженным глазом, как только пересечешь границу. Может стоит кое-что все-же перенять?

**Nikoliza** » 14/05/2010, 11:07

Geor писал(а): То, что российский образ жизни отличается от западного, видно невооруженным глазом, как только пересечешь границу. Может стоит кое-что все-же перенять?

Ага - вооружитесь и пересекайте.

**Geor** » 14/05/2010, 11:30

Nikoliza писал(а):
Geor писал(а): То, что российский образ жизни отличается от западного, видно невооруженным глазом, как только пересечешь границу. Может стоит кое-что все-же перенять?

Ага - вооружитесь и пересекайте.

Мы - не воинственная нация. Наше вооружение - орудия труда.

**Весo** » 14/05/2010, 12:04

А что из чужих моральных ценностей самая большая угроза для россиян?

**Алексей СПб** » 15/05/2010, 02:31

Весo писал(а):А что из чужих моральных ценностей самая большая угроза для россиян?

именно тот случай, когда лекарство хуже болезни. Три века Россия черпала полной горстью европейскую культуру и сторицей ей воздавала.
марксизмом европейским вдоволь нахлебалась. Упаси Боже, политкорректностью задавиться.

**Весo** » 15/05/2010, 14:02

Алексей СПб писал(а):
Весo писал(а):А что из чужих моральных ценностей самая большая угроза для россиян?

именно тот случай, когда лекарство хуже болезни. Три века Россия черпала полной горстью европейскую культуру и сторицей ей воздавала.
марксизмом европейским вдоволь нахлебалась. Упаси Боже, политкорректностью задавиться.

Не задавиться политкоректностью, потому что, по марксистки говоря, политкоректность есть высший и последний стадий либеральной демократий. И во первых надо пройти остальных стадий.

Белегом усвоения первого стадия будет, когда люди начнут, включая на этом форуме, употреблять слова как демократия, либеральнй, правозащитник и т.п. не только в кавычках.

**Geor** » 15/05/2010, 17:20

Алексей СПб писал(а):
Весo писал(а):А что из чужих моральных ценностей самая большая угроза для россиян?

именно тот случай, когда лекарство хуже болезни. Три века Россия черпала полной горстью европейскую культуру и сторицей ей воздавала.
марксизмом европейским вдоволь нахлебалась. Упаси Боже, политкорректностью задавиться.

Вы, это, серьезно относите марксизм к европейской культуре? :shock:

**stifen** » 15/05/2010, 18:45

марксизм, конечно порожден европейской культурой.
но - европейский марксизм и росийский марксизм - оочень разные. в россий был установлен марксизм- ленинизм- сталинизм.
для неукрепшего политического организма россиян эта пилюля оказалась очень сильной.
д-р весо дал вам правильниЙ рецепт :lol:

**Алексей СПб** » 15/05/2010, 18:54

Geor,
это наивность или шутка? Или наивная шутка?
Весo,
абсолютно не имееет значения ставятся ли данные термины в кавычки или нет. Гораздо важнее, чтобы никто не возлагал на себя всемирную миссию светоча демократии и либерализма, распространяя толерантность с помощью "гуманитарных" бомбардировок.

**Весo** » 15/05/2010, 19:33

Алексей СПб писал(а):[b]

абсолютно не имееет значения ставятся ли данные термины в кавычки или нет. Гораздо важнее, чтобы никто не возлагал на себя всемирную миссию светоча демократии и либерализма, распространяя толерантность с помощью "гуманитарных" бомбардировок.

Алексей СПб, явно не поняли смысл кавычках, может и моя вина. А он в том, что те, кто очень далеко от демократии, прав человека, либерализма и т.д., для них все это ерунда. И не только ерунда, но и вражеская ерунда, с помощью которой могут оправдать свое статукво. И я на этом форуме почти не встречал эти слова в ином смысле, чем в пейоративном, и даже в наплевательском - либералы обычно либерасты, демократы- демокрасты, правозащитники - гомики. И когда свое статукво критикуемо с точки зрения демократов, либералов и правозащитников, кавычковый человек защищается аргументами ала "А почему у вас бьют негров". Или, в лучшем случае, великодушно-снизходительно - да живите вы там у себя со всей вашей демократии и права человека, но не смейте ползти всеми етими ерундами к нам. Двумя словами, кавычковые люди могут и не понимать вообще что это демократия, либерализ и права человека, но они очень хорошо знают, что оно ложно и лицемерно. Потому, что чужо.

**lalala** » 15/05/2010, 20:38

Весo писал(а):Новая внешнеполитическая программа РФ

http://www.runewsweek.ru/country/34166//

мне нравится выбор информанта :lol:

...это самый демшизный журнальчик, который сидит в глубокой попе и больше выходить не будет - сняли с довольствия...
Тут ещё вопрос: Россия ли к ЕС? Насколько я могу судить об экономической ситуации в ЕС - то скорее ЕС к России...но вам хотелось бы по-другому, так помечтайте...не так долго осталось...

**stifen** » 15/05/2010, 21:17

ес тянеться к россии - сън в лятна нощ - только не по шекспиру

**Nikoliza** » 15/05/2010, 21:31

Geor писал(а):
Nikoliza писал(а):
Geor писал(а): То, что российский образ жизни отличается от западного, видно невооруженным глазом, как только пересечешь границу.

Ага - вооружитесь и пересекайте.

Мы - не воинственная нация. Наше вооружение - орудия труда.

Я не нации - я Вам.
"Пересечешь" - единственное число.

**Весo** » 15/05/2010, 21:33

lalala писал(а):
Весo писал(а):Новая внешнеполитическая программа РФ

http://www.runewsweek.ru/country/34166//

мне нравится выбор информанта ...это самый демшизный журнальчик, который сидит в глубокой попе и больше выходить не будет - сняли с довольствия...
Тут ещё вопрос: Россия ли к ЕС? Насколько я могу судить об экономической ситуации в ЕС - то скорее ЕС к России...но вам хотелось бы по-другому, так помечтайте...не так долго осталось...

Лала, да читайте текст, я не выдумал это прислонение, даже само слово взял от журнала, да и сам текст адекватен к нему. А то оказывается, что именно Вы говорите то, что Вам снитсья. Иначе ничего пхлохого в прислонении - это и есть прагматизм, как и говорится в публикации. А, да, наконец понял - дело в том, кто будет прислонятся. Конечно же, Великая Россия не может прислонятся ни к кому, только они к ней.

А про журналчика - не знаю, может и правы. Я тоже слыхал, что он далеко не "Нюзуик". Посмотрим будет ли продолжение в других источниках. Если найдите, то пожалуйста продолжайте тему.

**Nikoliza** » 15/05/2010, 21:34

stifen писал(а):ес тянеться к россии - сън в лятна нощ - только не по шекспиру

Ну слава Богу! Хоть здесь не об этом. :oops:

Правда, логичнее говорить о майской ночи - и конечно, не об утопленнице. :mrgreen:

**lalala** » 15/05/2010, 22:13

Весo писал(а):Лала, да читайте текст, я не выдумал это прислонение, даже само слово взял от журнала, да и сам текст адекватен к нему.
А у меня нет претензий к названию - мне оно просто смешно! к вам нет претензий, что вы так разнервничались...
А про журналчика - не знаю, может и правы. Я тоже слыхал, что он далеко не "Нюзуик". Посмотрим будет ли продолжение в других источниках. Если найдите, то пожалуйста продолжайте тему.

Я просто не считаю, что этот журнал является хорошим источником информации.
А по поводу АЭС: конечно Россия заинтересована, т.к. это не только строительство, но ещё и обслуживание, и использование своих элементов...

**Алексей СПб** » 16/05/2010, 00:54

Весo писал(а):Алексей СПб, явно не поняли смысл кавычках, может и моя вина. А он в том, что те, кто очень далеко от демократии, прав человека, либерализма и т.д., для них все это ерунда. И не только ерунда, но и вражеская ерунда, с помощью которой могут оправдать свое статукво. И я на этом форуме почти не встречал эти слова в ином смысле, чем в пейоративном, и даже в наплевательском - либералы обычно либерасты, демократы- демокрасты, правозащитники - гомики. И когда свое статукво критикуемо с точки зрения демократов, либералов и правозащитников, кавычковый человек защищается аргументами ала "А почему у вас бьют негров". Или, в лучшем случае, великодушно-снизходительно - да живите вы там у себя со всей вашей демократии и права человека, но не смейте ползти всеми етими ерундами к нам. Двумя словами, кавычковые люди могут и не понимать вообще что это демократия, либерализ и права человека, но они очень хорошо знают, что оно ложно и лицемерно. Потому, что чужо.

Весo,
подумайте, почему люди, которые позиционируют себя в России как либералы и демократы прозападной ориентации, представляют собой кучку маргиналов с подмоченной репутацией. Почему они не пользуются никакой поддержкой и сочувствием со стороны населения? Можно конечно ответить, что российский народ представляет собой рабское ., не способное оценить прелести западной демократии. Кстати, на форуме некоторые так и считают. По моему мнению, в таком подходе заложена методологическая ошибка.
Народ России давно уже доказал свое отвращение к тоталитаризму, а именно в августе 1991-го года. Но, спустя 20 лет, россияне, скорей инстинктивно, нежели сознательно, ощутили всю фальш и лицемерие западных призывов к демократии. Абсолютно точно датируется точка перелома в общественных настроениях - это натовские бомбардировки Сербии. Ирония истории - микроскопическая Сербия послужила поводом к грандиозному кризису европейской самоидентификации в ПМВ и она же стала водоразделом на пути цивилизационного сближения Европы и России.
Из вышесказанного не следут делать скоропалительных выводов о моей враждебности к идеям демократии. "Свобода лучше несвободы". Для дела свободы в России скорее необходимо развитие гражданского общества, нежели искусственное насаждение западных стандартов, в которых Европа и сама весьма запуталась.

**Geor** » 16/05/2010, 11:11

Последних два поста( Алексей СПб и Димчо) представляются мне весьма информативными.
Алексей. Сербию бомбили американцы. Не все страны Зап.Европы поддержали эту акцию. Как считали многие, США нужно было подорвать взметнувшийся курс евро. Европа не всегда следует курсом политики США. И участие России в европейской политике могло бы этот курс скорректировать.
И вы уверены, что бомбандировки сербских стратегических объектов абсолютное большинство россиян приняли так близко к сердцу? С чего это вдруг? Уверен, многие о таких событиях попросту не знали. Российскую военно-политическую элиту задел, тот факт, что подобное происходит на территории геополитических интересов России, что, в общем то понятно.
Димчо весьма красноречиво описал об "имперских" позывах россиян. То, что в прошлом и позапрошлом веке было естественным, выглядит сегодня архаикой. Кому нужен сегодня бородатый империализм? И зачем вдруг Россия уцепилась в него? Думаю, от большого комплекса неполноценности. И от неуверенности. Соседи России куда увереннее. По крайней мере, они знают, чего хотят. Куда-то двигаются. Ибо для них внутренний фактор куда важнее внешнего. И Украина и Беларусь озабочены своими внутренними проблемами, Россия - больше внешними. Может быть, когда во власть вступит хозяйственник, ситуация изменится.

**Наблюдатель** » 16/05/2010, 11:34

Димчо писал(а): Реальность такова, что к счастью или к несчастью в обозримом будущеем Россия и ПиМ неделимы и никаким "либералам и демократом прозападной ориентации" там ничего не светит.

Реальность такова, что в России сейчась система похожа на болгарскую времен Живкова. Ведь тогда у нас была "многопартийная" система. Но правила только одна партия. Которая назначала своих людей на всех ответственных постах и должностей. А вторая партия была "верен другар и съюзник"

А популярность Медвепутина разрабатывают систематично и последовательно. Путьем удушения любой потенциальной оппозиции. Поэтому и человек назначивший Путина президентом прячется в Лондоне, а одинственный олигарх осмелившийся профинансировать оппозиционную партию сидит в тюрьме.

**Nikoliza** » 16/05/2010, 11:50

Наблюдатель писал(а):Реальность такова, что в России сейчась система похожа на болгарскую времен Живкова.
А популярность Медвепутина разрабатывают систематично и последовательно. Путьем удушения любой потенциальной оппозиции.

Трудно из двух предубеждений не первой свежести и одной стойкой антипатии родить что-нибудь, хотя бы отдаленно напоминающее мысль. :!:

**Весo** » 16/05/2010, 16:01

[quote="Алексей СПб"
Весo,
подумайте, почему люди, которые позиционируют себя в России как либералы и демократы прозападной ориентации, представляют собой кучку маргиналов с подмоченной репутацией. Почему они не пользуются никакой поддержкой и сочувствием со стороны населения? Можно конечно ответить, что российский народ представляет собой рабское ., не способное оценить прелести западной демократии. Кстати, на форуме некоторые так и считают. По моему мнению, в таком подходе заложена методологическая ошибка.
Народ России давно уже доказал свое отвращение к тоталитаризму, а именно в августе 1991-го года. Но, спустя 20 лет, россияне, скорей инстинктивно, нежели сознательно, ощутили всю фальш и лицемерие западных призывов к демократии. Абсолютно точно датируется точка перелома в общественных настроениях - это натовские бомбардировки Сербии. Ирония истории - микроскопическая Сербия послужила поводом к грандиозному кризису европейской самоидентификации в ПМВ и она же стала водоразделом на пути цивилизационного сближения Европы и России.
Из вышесказанного не следут делать скоропалительных выводов о моей враждебности к идеям демократии. "Свобода лучше несвободы". Для дела свободы в России скорее необходимо развитие гражданского общества, нежели искусственное насаждение западных стандартов, в которых Европа и сама весьма запуталась.[/quote][/quote]

Алексей,

Все время то, о чем я говорю, это может ли человек быть более или менее деморатом и общество - демократическим, по существу. А не о том, как демократию навязывают какие то западные "лицемеры". Если она только импортный товар, тогда у нас скорее будет случай Ирака или Афганистана, а не России, думаю.

Вы говорите о каком то переломе в российском общественном мнении после бомбардировки Сербии. Если оно действительно так бойко перевернулось, значит, полагаю, тоже было совершенно чужим демократии /очень широко использую здесь это слово, в целях краткости/. Потому что оно снова рассматривает ее как что то чужое, а не свое. И наверно с облегчением для себя установило, что демократия есть фальш. А в то же время в западных демократиях вели серезный дебат, были и протесты, и нажим над политическими руководствами стран, и разные по нюансу действия разных западных держав... Так что для демократии эта проблема внутренняя, а не кого то имперского врага. Кстати, ваше общественное мнение обсуждало ли вопрос, а что делать с геноцидом в 21-ом веке? После Нюрнбергского процеса демократическое мышление пошло и дальше, пытаясь установить межнародные стандарты справедливости и механизмы соблюдения прав человека. Национальный суверенитет в случаях геноцида давно уже не последняя мантра в межгосударственных отношении. Конечно, далеко не всем и далеко не все ясно и однозначно в этих мироустановливающих операции - и гражданам, и народам, да и теоретикам. Конечно государства, тем более сверхдержавы, действуют далеко не всегда от сугубо демократических позиции. Конечно, что часто они лицемерны и пользуются двойным аршином. Но то, что выдуманно в картинке "кавычковых людей", как выразился раньше, это, во первых, желание приобрести, и то без всяких расходов /демократических усилии/ в свой дом нарисованный демократический шедевр. Тем самым, во вторых, быть подозрительным и сразу установив несовершенство, обявить, что шедевр на самом деле дешевая подделка, и с удовольствием разобличителя, выбросить ее из дома. С течением времени удовольствие иметь бесплатного шедевра уступает удовольствию рассконспирировать подделку, даже если понадобиться не множко платить /мешая демократическим усилиям других/ за это.

**Yad** » 18/05/2010, 09:16

Весo писал(а):
Алексей СПб писал(а):[b]

абсолютно не имееет значения ставятся ли данные термины в кавычки или нет. Гораздо важнее, чтобы никто не возлагал на себя всемирную миссию светоча демократии и либерализма, распространяя толерантность с помощью "гуманитарных" бомбардировок.

Алексей СПб, явно не поняли смысл кавычках, может и моя вина. А он в том, что те, кто очень далеко от демократии, прав человека, либерализма и т.д., для них все это ерунда. И не только ерунда, но и вражеская ерунда, с помощью которой могут оправдать свое статукво. И я на этом форуме почти не встречал эти слова в ином смысле, чем в пейоративном, и даже в наплевательском - либералы обычно либерасты, демократы- демокрасты, правозащитники - гомики. И когда свое статукво критикуемо с точки зрения демократов, либералов и правозащитников, кавычковый человек защищается аргументами ала "А почему у вас бьют негров". Или, в лучшем случае, великодушно-снизходительно - да живите вы там у себя со всей вашей демократии и права человека, но не смейте ползти всеми етими ерундами к нам. Двумя словами, кавычковые люди могут и не понимать вообще что это демократия, либерализ и права человека, но они очень хорошо знают, что оно ложно и лицемерно. Потому, что чужо.

Вы упорно пытаетесь навязать нам свое видение мира и нас в нем. Но как только мы пытаемся проделать этоже, вы поднимаете визг. Это и есть демократия?))))))))))))))))

**Yad** » 18/05/2010, 09:21

Димчо писал(а):
Алексей СПб писал(а):Весo,
подумайте, почему люди, которые позиционируют себя в России как либералы и демократы прозападной ориентации, представляют собой кучку маргиналов с подмоченной репутацией. Почему они не пользуются никакой поддержкой и сочувствием со стороны населения?

По мне ответ ясен. Мне кажется следующее: В руском народе глубоко укорененно державное, я бы сказал имперское чувство, чувство гордости за своей Великой Родине. Русские хотят, что бы никто к ним не лез с непрошенными советами, что бы с ними считались, что бы их уважали и что бы с их мнение считались. Если етого нет, то руские считаются униженными и хотят, что бы их правительство , особо не церемонясь ни с кем и ни с чем, "показало другим как надо вести себя с России". Правда во времена когда зарплаты в России были несколько доларов /ето было когда нефть стоила около 15 дол. за барель или даже дешевле/ ето чувтво было придавлено - оно осталось на втором плане , так как надо было прожить. На етом периоде пришелся как пик падения силы, авторитета и влияние России в мире, так и злополучное управление демократов. Но стоило только совсем чуточку поднятся жизненый уровень, как необходимость в "воплощение в жизни" чувство величия / или как многие русские говорят чувство гордости за своей страны/ опять вышло на первое место. К тому времени демократы и их идеи почти что окончательно дискредитировали себя в глазах простых русских. И пришло времени ВВП. Мне очень интересно как и почему Ельцын выбрал его в качестве приемника?
В сравнение с того времени сейчас Россия находится в совершенно другой ситуации. С одной стороны она окрепла, с другой жизненый уровень у людей значетельно вырос. Ясно, что идеи "либералы и демократы прозападной ориентации" не могуть удовлетворить имперское чувство у большинства из русского народа. И наоборот, Путин и Медведев етого чувство массы удовлетворяют, несмотря на корупцию и воровство доходы растут. Кстати обычные люди в своей массе связывают рост своих доходов персонально с деятельностью ПиМ и отнюдь не с огромными ценами на енергоносителей последнего десятилетия. Так же никакую разумную им альтернативу народ не видит , не представляет себя и не ищет. Реальность такова, что к счастью или к несчастью в обозримом будущеем Россия и ПиМ неделимы и никаким "либералам и демократом прозападной ориентации" там ничего не светит.

Я всегда считал Димчо умным человеком. Со взвешенным подходом к ситуации. Чего не скажешь о стифенах, мастерах и прочих примкнувших к ним наблюдателях и суперагентах.

**Yad** » 18/05/2010, 09:25

Geor писал(а):Последних два поста( Алексей СПб и Димчо) представляются мне весьма информативными.
Алексей. Сербию бомбили американцы. Не все страны Зап.Европы поддержали эту акцию.

Вы это серьезно? А я почему-то считал, что и Франция, и Германия, И Италия с Англией в этом деле принимали самое активное участие!!
Не опровергните меня!!???)))))))))))

**Yad** » 18/05/2010, 09:27

Наблюдатель писал(а):
Димчо писал(а): Реальность такова, что к счастью или к несчастью в обозримом будущеем Россия и ПиМ неделимы и никаким "либералам и демократом прозападной ориентации" там ничего не светит.

Реальность такова, что в России сейчась система похожа на болгарскую времен Живкова. Ведь тогда у нас была "многопартийная" система. Но правила только одна партия. Которая назначала своих людей на всех ответственных постах и должностей. А вторая партия была "верен другар и съюзник"

А популярность Медвепутина разрабатывают систематично и последовательно. Путьем удушения любой потенциальной оппозиции. Поэтому и человек назначивший Путина президентом прячется в Лондоне, а одинственный олигарх осмелившийся профинансировать оппозиционную партию сидит в тюрьме.

А нужен ли нам человек, единолично сажающий в кресло президентов? Или мы уже совсем не демократы?)))))))))))) Что касается Ходора, то он просто купил оптом ВЕСЬ парламент. Это тоже есть светоч демократии? Он тоже нам необходим?

**Yad** » 18/05/2010, 09:37

Весo писал(а):[Кстати, ваше общественное мнение обсуждало ли вопрос, а что делать с геноцидом в 21-ом веке? После Нюрнбергского процеса демократическое мышление пошло и дальше, пытаясь установить межнародные стандарты справедливости и механизмы соблюдения прав человека.

Какой интересный вопрос! А давайте для начала попробуем определить и что такое геноцид, и как он определяется? лады?)))))))))

**Весo** » 18/05/2010, 13:12

Yad писал(а):
Весo писал(а):[Кстати, ваше общественное мнение обсуждало ли вопрос, а что делать с геноцидом в 21-ом веке? После Нюрнбергского процеса демократическое мышление пошло и дальше, пытаясь установить межнародные стандарты справедливости и механизмы соблюдения прав человека.

Какой интересный вопрос! А давайте для начала попробуем определить и что такое геноцид, и как он определяется? лады?)))))))))

http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php ... d=10007095

**Yad** » 18/05/2010, 19:12

Ага. Что такое геноцид, вы знаете. Теперь определяйтесь с тем, как его фиксировать. Я жду-с.

**Весo** » 19/05/2010, 01:10

Да чего-ж определяться то - термин "геноцид" хорошо известен в обыденном языке, а и в цитируемой мною конвенции ООН ясно определен. Суть проблеммы как его третировать, так сказать, проактивно в международном аспекте по отношению к государствам, а не только к лицам. Ведь уже после Нюрнбергского процесса с лицами ясно - судили. А Германию, по "старым правилам" - просто победили и третировали как побежденную, по старым межвоенным правилам - окупацией и репарациями. Проблемма с Югославией Милошевича и с другими странами уже другая - оправдано ли обвинение /и до каких пор оно остается только обвинением/ настолько, чтоб дасть право другой стране или межнародной организации на нападение на страну, обвиненную в совершении геноцида. Вот об этом я говорил, что есть дискусии, есть основания "за" и "против" и что это часть демократического дебата. Я не юрист и не знаю какие юридические продвиги в вопросе. Но и они не могут быть сугубо юридическими, тем более если еще контроверзны, т.е. если невозможно /а не знаю невозможно ли/ найти универсализирующего принцыпа, которы мог бы определить в терминах международного право, что военное вторжение с целю предотвращения геноцида позволено, несмотря на государственный суверенитет.

**Yad** » 19/05/2010, 05:15

То есть, вы признаете, что мы имеем два аспекта - определение геноцида и констатация факта, что с определенного момента в данной местности геноцид существует. Если с основным вопросом - с определением геноцида все ясно, то до сих пор нет никакой ясности со вторым моментом - с фиксацией геноцида. Кто упомномочен? по каким параметрам, Кто констатирует факт наличия? И с какого момента разрешено вмешательство и кому именно? Но если нет ответов на эти вопросы, то какое право имеет кто-либо на вооруженное вмешательство? Пример Югославии - конечен и показателен. Если нет ответа на эти вопросы и есть пример такого необоснованного вооруженного вмешательства, то где здесь демократия? И имеем ли мы право после этого говорить, что после нападения НАТО на суверенное государство, мы констатируем факт того, что империализм как был, так и остается, его сущность за прошедшее столетие не изменилась - изменились лишь формы, а все разговоры о демократии и правах человека и общечеловеческих ценностях остаются только разговорами? То же самое, кстати и о свободе СМИ и свободе слова. Не будете же вы всерьез утверждать, что Запад ничего не подозревал о фальсификации сообщений о Сребренице, о сербских концентрационных лагерях и прочей лжи? А также - что вы скажете об уголовном преследовании и тотальном запрете обсуждать и ставить под сомнение Холокост? Это тоже демократия? Зато отрицание традиционных на самом деле общечеловеческих ценностей и противопоставление им грехов - пример - та же педофилия, гомосексуализм и так далее, преподносится как торжество демократии. Что скажем?

**Весo** » 19/05/2010, 16:14

Очень много проблем и примеров смешили. Попытаюсь ограничится в пределах темы.

Для меня конечно нееднозначно ответить есть ли геноцид основание для беспардонного нарушение государственного суверенитета. Особено, как и Вы отметили, исходя из несигурности что на самом деле происходит и посколько жесткий ответ адекватен. В начале нашей дискусси я говорил, что в более демократических странах по поводу нападения НАТО над Югославией били и дискусии, и протесты, и несогласия, и возмущение за геноцид, и разная государственная политика разных стран /не все одинозначно поддерживали США/. А Вы говорили в роде того, что в Росси все возмутились от нападения, сказали - нет, это не демократия, мы ее не хотим и будем сидеть "у себя" с тем, что у нас есть /не буду определять, да и не очень важно/. В этом и мой пойнт о демократии, и если об империализме - да, именно демократия может бороться и огроничивать империализм своих держав, а у держав, самих отказавшихся от демократии, остается голой империализм.

В остальном согласен с Вами - и подделки, и несигурность информации были, есть и будут в демократиях. Но не делайте из за недоверия, обмана, неискренностии, переувеличения, вообще из за отстутствия окончательной ясноты по данному вопросу, окончательное утверждение, что того то и того то вообще не существовало. Что не было масовое убийство мусульман в Югославии и что небыло Холокоста.

**Весo** » 20/05/2010, 14:32

Yad писал(а):
Весo писал(а):Очень много проблем и примеров смешили. Попытаюсь ограничится в пределах темы.

Что не было масовое убийство мусульман в Югославии и что небыло Холокоста.

Если меня уверяют, что не было массовового геноцида сербов и что Холокост был только в отношении евреев, то почему бы мне в не дать в ответ сдачи? Ведь это и есть один из принципов - равноправие, демократии, не так ли?

Извините, но не понял первое предложение - наверно из за недостатков моего русского.

**Весo** » 20/05/2010, 17:16

Yad писал(а):А что здесь непонятного? Геноцид сербов в Югославии был повсеместным, Сребреница - насквозь пропагандистский продукт Запада, Холокост - Израиля. Или вам это сомнительно?)))))))))

Ясно, уже более, чем понятно.

**Весo** » 31/05/2010, 22:39

Интересный анализ известного болгарского политолога Ивана Кръстева. Публикован в "Российски журнал" и в болгарский "Труд".

Европа оказалась на периферии глобальной политики
Европейский проект и Россия

Иван Крастев

На постсоветском пространстве существует некое коллективное убеждение о необходимости занимать промежуточную позицию между Россией и ЕС. Более того, напряжение между Россией и Западом является одним из ресурсов в процессе строительства постсоветских государств. Для политических лидеров этих стран (что хорошо было видно на примере Грузии) крайне важно, если не сказать, что это самое главное, наличие ресурса для государственного строительства. А в условиях экономического кризиса таких ресурсов не так уж и много. Постсоветские страны хотят получить дивиденды от обеих сторон – и от России, и от Европы – и в то же время оставить себе пространство для стратегического маневра.

Три стратегических альтернативы для Европы

У России до недавнего времени была стратегия стать некой альтернативой Европы со своей моделью, которая будет довольно притягательной для стран – участниц ЕС. Иначе говоря, Россия рассчитывала, используя мягкую силу, позиционировать себя в качестве «другой Европы». Судя по всему, эта стратегия не реализовалась – оказалось, что мягкой силы у России оказалось не так уж и много. Это стало особенно очевидным после грузинского конфликта, когда за военной победой не последовало победы дипломатической. Кризис скорее обнажил экономическую и политическую слабость России, чем обнаружил ее силу.

Другую стратегическую линию представляла американо-польская политика, направленная на трансформацию всех стран по периметру России. У этой политики было два возможных варианта: переделать саму Россию или (если первое не получается) играть в ее сдерживание. Подобная идея была популярна после оранжевых революций – ожидалось, что изменения в политике Украины и Грузии станут сильным рычагом давления на внутриполитические изменения в России. Эта стратегия также не сработала. Во-первых, потому что перемены в Грузии и на Украине оказались не такими, какими они ожидались, а во-вторых, потому что они привели к ненужным изменениям во внутрироссийской политике.

И третья стратегия – германская, ориентированная на построение прагматических бизнес-отношений с Россией. Предполагалось, что время работает на перетекание экономической модернизации России в политические изменения. Эта стратегия также не осуществилась. Многие страны стали опасаться, что Германия хочет выстроить не общеевропейскую политику, а только свою собственную, а сама Германия в конце концов осознала проблемы модернизационного процесса в России. У Германии прекрасные отношения с Россией, ряд немецких компаний заключили хорошие договоры с российскими компаниями, но это не дало Германии никакого стратегического влияния на модернизацию России.

Таким образом, все три стратегии провалились. Возникло общее ощущение, что должно сформироваться что-то новое. Причем на волне кризиса стало понятно, что это новое не может не быть связанным с утратой европейским континентом своего прежнего геополитического значения. Еще во времена холодной войны самым главным был вопрос о том, кто будет контролировать Европу. Сегодня же центром геополитических столкновений стала Азия, а Европа оказалась на периферии глобальной политики. В итоге стало ясно: конфликт между Россией и ЕС только усилит процесс маргинализации Европы. Для России и для Европы сегодня оказалось невозможным смотреть в разные стороны.

Европейский концерт проектов

Сегодня уже нереалистично думать, что будущее Европы – это распространение механизмов ЕС на новые территории, на территорию всей Европы, вплоть до Турции и России. Кажется не работающей и идея России – вернуться в XIX век, возродить некий «концерт держав».

Если и говорить о каком-либо «концерте», то это, скорее, может быть «концерт проектов», возникших за последние двадцать лет на пространстве Европы. Среди них проект постимперской России и посткемалистской Турции. Но важно отметить и другое: сегодня главная уязвимая точка внутри Евросоюза – это уже не конфликт между Старой Европой и Новой Европой, в центре которого находилась Германия, а противоречия между севером Европы и ее югом, на разломе между которыми оказывается уже Франция. Все эти проекты очень уязвимые. Они могут легко распасться, если не будут поддерживать друг друга.

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Ev ... j-politiki

**Наблюдатель** » 31/05/2010, 23:30

Кстати, ЕС сформулировал официально своего "плана Маршала". Россия получит доступ к высоким технологиям, только если демократизируется. Иначе ей придется сидеть на нефте, газе и вертикальной демократии.

Эксперты Евросоюза передали российским властям проект программы "Партнерство для модернизации", пишет "Коммерсант". В первую очередь, по мнению Еврокомиссии, Россия должна обеспечить на своей территории "верховенство права", а затем постепенно приводить экономику к европейским стандартам.

Согласно источникам в представительстве ЕС в Москве и в брюссельском постпредстве РФ при европейских сообществах, работа над новой партнерской программой активно ведется с осени 2009 года. На ноябрьском саммите в Стокгольме глава еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу выступил с одобрением статьи Дмитрия Медведева "Россия, вперед!" и предложил российской стороне посильную помощь в проведении модернизации.

Сроки реализации программы, а также источники ее финансирования пока не называются. Однако, по всей видимости, следующим пунктом в переговорном процессе является саммит Россия-ЕС, который пройдет в мае 2010 года в Ростове-на-Дону. К этому времени стороны должны определиться с расстановкой приоритетов и подготовить первые конкретные предложения.

http://www.lenta.ru/news/2010/02/11/europe/

**ROLLLEX** » 01/06/2010, 13:56

Наблюдатель писал(а):Кстати, ЕС сформулировал официально своего "плана Маршала". Россия получит доступ к высоким технологиям, только если демократизируется. Иначе ей придется сидеть на нефте, газе и вертикальной демократии.

В СВР есть Управление "Т" - техническая разведка. Предприятие работало вполне нормально, но в свете этих веяний ему срочно надо перенимать китайский опыт и проводить вои мероприятия боле размашисто и цинично. и после этого по-прежнему оставаться со своей вертикалью и с европейскими технологиями.

**Наблюдатель** » 04/06/2010, 12:12

Сегодня Россия - страна мрачная, коррумпированная, тоталитарная, авторитарная, с одной партией. Кто её создал такой? Лично В.В. Путин. Для чего? Для установления режима личной власти. Что произойдет, если она станет «светлой, демократичной, где действительно все равны перед законом»? Режим личной власти падет. Возможны варианты? Нет.

А что станет с В.В.Путиным? Что станет с его друзьями? Что станет с его деньгами? И главное: что станет со скелетами, которые в таком изобилии дремлют в его строго засекреченном шкафу? Мы не знаем, какова роль В.Путина в доле подводников, безнадежно стучавших в борта «Курска». Неясно, кто приказал замять расследование о гексогене в Рязани. Кромешная тьма вокруг путинских манипуляций с выборами и деньгами для партий. Не прощупан приводной механизм от Путина к позорному судилищу над Лебедевым и Ходорковским. Не ведомо, кто был истинным фюрером загадочной однодневки «Байкалфинансгруп».

Все это лишь малая часть из той толпы скелетов, которые прямиком промаршируют в уголовный суд, если и когда падет режим личной власти.

http://www.ej.ru/?a=note&id=10159

**ROLLLEX** » 04/06/2010, 14:29

Общее впечатление от этого спича -- ожренеть!! А мужики то и не знают!!! Но давайте по порядку.

Наблюдатель писал(а):
Сегодня Россия - страна мрачная, коррумпированная, тоталитарная, авторитарная, с одной партией.

Кто найдет принципиальную разницук между демократами и республиканцами в США или тори, либералами и лейбористами в ВБ? А уж насчет коррупции!!! Не в Италии. между прочим, одной из 8-ки. постоянные скандалы? Или во Франции, где сынок президента отличился в Африке. А США? Светоч демократии во всем мире!!! Не там ли продавали место губернатора после Обамы?
Ах. да! Тоталитаризм!! ну. как же так!! Совсем забыл. Наверное, это именно в России по стуку соседей отбирают детей у родителей. а их самих кидают в трюм? Ответьте мне граждане, возможно ли такое в тоталитарной России?
Наблюдатель писал(а):Кто её создал такой? Лично В.В. Путин. Для чего? Для установления режима личной власти. Что произойдет, если она станет «светлой, демократичной, где действительно все равны перед законом»? Режим личной власти падет. Возможны варианты? Нет.

Да, соглашусь. ЭТУ Россию создал ВВП. Ну, может быть, не он один. а со товарищи, но это дело не меняет. Официально - ОН. И что? Вам плохо? вам было бы лучше безвластье Ельцина. когда можно было на улицах устраивать перестрелки, главе государства унижать своим поведением великую страну, и всем остальным (приближенным) ее разворовывать? Ну, а насчет ваших утопических фантазий в духе Кампанеллы и Мора - что ж. мечтать не вредно, но приведите хоть один реально существующий на самом деле пример!
Наблюдатель писал(а):А что станет с В.В.Путиным? Что станет с его друзьями? Что станет с его деньгами? И главное: что станет со скелетами, которые в таком изобилии дремлют в его строго засекреченном шкафу? Мы не знаем, какова роль В.Путина в доле подводников, безнадежно стучавших в борта «Курска». Неясно, кто приказал замять расследование о гексогене в Рязани. Кромешная тьма вокруг путинских манипуляций с выборами и деньгами для партий. Не прощупан приводной механизм от Путина к позорному судилищу над Лебедевым и Ходорковским. Не ведомо, кто был истинным фюрером загадочной однодневки «Байкалфинансгруп».

Все это лишь малая часть из той толпы скелетов, которые прямиком промаршируют в уголовный суд, если и когда падет режим личной власти.

http://www.ej.ru/?a=note&id=10159

Смеюсь я над вами. Хотите честно? да ничего не будет! как бы это прискорбно ни было!! Путин на самом деле предал идеалы сотрудников спецслужб, а. с другой стороны. не все так просто. Если я вдруг выживу из ума и заведу свой блог. то расскажу. Но это вряд ли. Вполне достаточно и этих постов.

Кто сейчас на конференции