Болгария и ЕС

Раздел посвящен вопросам экономики Болгарии и смежных с ней темам.

Re: Болгария и ЕС

Сообщение vovan123 » 25/10/2012, 22:21

viktum писал(а):Речь, если отбросить всю шелуху, идет о том, что за последние 10 лет размеры взяток не только не сократились, а существенно выросли. Иногда до запредельных высот. Бывает, взяток вообще нет. Потому что собственник бизнеса и организация, проводящая конкурс имеют родственную связь. Разумеется, не напрямую. Сталкивались с подобным?

С моей точки зрения как раз наоборот, 10 лет назад без проблем можно было провести свою фирму, у сейчас сплошной геморой со всех сторон
Не ждите чуда- чудите сами
Аватара пользователя
vovan123
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 08/09/2010, 11:33
Откуда: Евророссия

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Алеша Попович » 26/10/2012, 05:31

viktum писал(а):то есть не будете спорить, что экономику все же развалили до Ельцина?

Еще как буду!! Если формула построения экономики диктовалась идеологическими принципами и сама она была неэффективной, то это совсем не значит, что ее не было. Она была и вполне нормально работала. Пусть и гораздо менее эффективно, чем на Западе. Но развалили ее именно при Ельцине мальчики в розовых штанишках и прочие завлабы с подачи амеров и Европы. Впрочем, все то же самое происходило и во всей Восточной Европе. Надеюсь. с этим не будете спорить? ))))))))))
Алеша Попович
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 02/09/2012, 08:45

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 26/10/2012, 08:43

nikodim писал(а):Я усомнилась в том, что можно разоренному или, как Вы изволили выразиться, "высосанному работниками" предприятию массово увольнять сотрудников, не разорившись при этом окончательно. Вы оказались не способны объяснить сей феномен - жизненнава опыту недостало, не говоря уж о знаниях.
А собственные активы продавать - много ума не надо?
Вначале Вы утверждали, что занимаетесь продвижением высоких технологий... Что, совсем не продвинулись за это время? Или для Вас оказалось излишне высоко?

А я разве говорил про массовые увольнения? Что пачками увольнял воров, неучей и дармоедов - это да, но чтоб про массовые... Слазьте Вы с препаратов, которые принимаете, у Вас начались глюки. Что Вы, массово увольнять - это действительно опасно (надо же, в первый раз умную мысль сформулировали, с которой я согласился - браво, мое почтение). Я отдел за отделом "перевоспитывал". Постепенно.
Про продвижение высоких технологий Вы наверное спросонья что-то перепутали. Да, был опыт покупки технологий, которые в России были слабо представлены, потом помогал другим товарищам купить что они хотят. Но чтоб я утверждал, что этим профессионально занимаюсь... Покажите где, а...
Последний раз редактировалось viktum 26/10/2012, 09:00, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 26/10/2012, 08:53

vovan123 писал(а):
viktum писал(а):Речь, если отбросить всю шелуху, идет о том, что за последние 10 лет размеры взяток не только не сократились, а существенно выросли. Иногда до запредельных высот. Бывает, взяток вообще нет. Потому что собственник бизнеса и организация, проводящая конкурс имеют родственную связь. Разумеется, не напрямую. Сталкивались с подобным?

С моей точки зрения как раз наоборот, 10 лет назад без проблем можно было провести свою фирму, у сейчас сплошной геморой со всех сторон

Я про то и говорю. Сейчас деньги остаются внутри системы. И начинается тихое выдавливание неаффилированных структур. В разных сферах с разной скоростью с способами, но тенденция прослеживается неоднозначная.
Скоро при проведении конкурса будут договариваться не о размере взятки, а о принадлежности к какому-либо клану.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение nikodim » 26/10/2012, 15:30

viktum,
Люди не рабочий скот и знают, куда обращаться в случае незаконного увольнения. И постоянно это делают, к слову.
А восстановиться на работе по решению суда всегда было несложно, как и сейчас, при новом ТК. По чисто формальным причинам, о чем свидетельствует обширная судебная практика.
Понятно, что Вам такие тонкости неведомы - сочинять на ходу привычнее.
Аватара пользователя
nikodim
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14/09/2012, 22:01

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 26/10/2012, 16:51

nikodim писал(а):Люди не рабочий скот и знают, куда обращаться в случае незаконного увольнения. И постоянно это делают, к слову.
А восстановиться на работе по решению суда всегда было несложно, как и сейчас, при новом ТК. По чисто формальным причинам, о чем свидетельствует обширная судебная практика.
Понятно, что Вам такие тонкости неведомы - сочинять на ходу привычнее.

про суд повеселили. ну пусть восстановится (или не захотел по-доброму увольняться), будет специально обученный кадровик за ним с секундомером ходить, все вольные и невольные нарушения находить и выговоры оформлять. чтоб потом по "черной" статье трудовую выдать. не вопрос. были такие - потом долго искали работу. коллеги звонили - спрашивали: "За что это ты ему написал". Я что-то отвечал... Потом его на работу не брали почему-то.

похоже не сталкивались Вы с подобным, только теоретизируете. наверное думаете, что в правовом государстве живете...

вот так... а вот к примеру посоветуйте ка что нить человеку, которого незаконно уволили с ООО, на балансе которого нет никаких активов (только стол и два стула), директор и учредитель - престарелый житель отдаленной рязанской деревни, на ООО работает несколько работников, и с ООО заключен подрядный договор с каким-нибудь заводом, на основании которого оно получает деньги и раздает своим работникам. пример условный.

допустим, восстановилось это чучело по суду. что дальше? тут на выбор несколько вариантов. или создается новое ООО, куда переходят остальные работники, или (вариант еще веселее) с этим предприятием вообще разрывается договор подряда и все работники на нем остаются работниками предприятия - потенциального банкрота и виновным перед остальным коллективом кто тут выставляется? догадываетесь?

Ну, Николиза, Ваш совет... Алеша тоже может подсказать, если что придумает, кроме битья о морде (если не в курсе, это уголовно-наказуемое деяние). Я потом заранее расскажу как будет развиваться выбранный Вами сценарий.
Последний раз редактировалось viktum 26/10/2012, 17:01, всего редактировалось 3 раз(а).
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Алеша Попович » 26/10/2012, 17:14

Повеселил. На самом деле смешно - и этот человек позиционирует себя как "крутой" руководитель с опытом!!?? )))))) особенно рассмешило, что чел, предлагающий в качестве примера явно криминальную схему организации работы "фирмы-однодневки" с явной склонностью к неуплате налогов, выставляет себя сторонником законности. Особенно хорошо то, что парниша все воспринимает буквально, не понимая, что "ударить по морде" можно по-разному. Сколько классов закончил, малшик!!??? ))))))))))) :mrgreen: :mrgreen:
Алеша Попович
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 02/09/2012, 08:45

Re: Болгария и ЕС

Сообщение nikodim » 26/10/2012, 18:36

viktum писал(а):вот так... а вот к примеру посоветуйте ка что нить человеку, которого незаконно уволили с ООО, на балансе которого нет никаких активов (только стол и два стула), директор и учредитель - престарелый житель отдаленной рязанской деревни, на ООО работает несколько работников, и с ООО заключен подрядный договор с каким-нибудь заводом, на основании которого оно получает деньги и раздает своим работникам. пример условный.

Посоветую идти в суд и восстанавливаться на работе - это дело принципа.
Какое отношение все перечисленные факты имеют к увольнению? Какое дело рядовому работнику, кто владелец предприятия и пр.?
Аватара пользователя
nikodim
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14/09/2012, 22:01

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 26/10/2012, 19:10

Алеша Попович,
конечно суды действуют строго по Закону. Не в курсе? Докажите противоположное. Покажите мне пример, где суд отошел от буквального толкования Закона и вынес приговор по нашему условному случаю? Будут примеры или пустой треп начался?

похоже когда я начал спрашивать конкретные примеры, а не "бла-бла-бла", Алеша не знает, как разговаривать...
Последний раз редактировалось viktum 26/10/2012, 19:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение nikodim » 26/10/2012, 19:49

Суд (или судья) строго соблюдает процессуальный порядок, а решение выносит - в соответствии с законом и по внутреннему убеждению. Закон не в состоянии предусмотреть все возможные ситуации, поэтому так важно сформировать у судьи именно внутреннее убеждение в своей, истца или ответчика, правоте. Потому процесс - состязательный.
О какой буквальности речь, если существует масса методов толкования права?
Аватара пользователя
nikodim
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14/09/2012, 22:01

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 27/10/2012, 08:50

nikodim писал(а):Суд (или судья) строго соблюдает процессуальный порядок, а решение выносит - в соответствии с законом и по внутреннему убеждению. Закон не в состоянии предусмотреть все возможные ситуации, поэтому так важно сформировать у судьи именно внутреннее убеждение в своей, истца или ответчика, правоте. Потому процесс - состязательный.
О какой буквальности речь, если существует масса методов толкования права?

Что бы вынести решение, судье нужно как минимум сослаться на какую - нибудь норму права. А под случай с нашим условным примером никаких норм пока не существует. Это пока недоработка законодателей или как говорят юристы "пробел в праве". И таких "дыр" в нашем законодательстве много.
Ни разу не видел решения, вынесенного на основании убеждения судьи Это нонсенс от Николизы. Да даже в этом случае если суд и вынесет решение, то только в отношении "рязанского" директор. Ничего это решение не даст.
Потому ни Алеша, ни Вы не в состоянии показать мне ни один приговор, так как практика сильно отличается от Вашей теории.
Резюмируя скажу. Когда работник начнет тягаться с профессиональными юристами и кадровиками, ему никакой суд не поможет, снимите розовые очки. А если поможет - будет "пиррова" победа.
Да даже и если восстановится - что это изменит? Предприятию - ничего.
Неужели работника не интересует, кто ему будет платить и на кого он будет работать? Зачем тогда трудовой договор вообще придумали?
Последний раз редактировалось viktum 27/10/2012, 09:18, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Иван Иванович Иванов » 27/10/2012, 19:18

С вами, как с директором и со знатоком права, все окончательно понятно!!! ((((((((((( :mrgreen: Решение судом выносится не в отношении директора, а в отношении ФИРМЫ!!!!
Иван Иванович Иванов
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 14/09/2012, 15:49

Re: Болгария и ЕС

Сообщение viktum » 27/10/2012, 20:15

nikodim писал(а):Суд (или судья) строго соблюдает процессуальный порядок, а решение выносит - в соответствии с законом и по внутреннему убеждению. Закон не в состоянии предусмотреть все возможные ситуации, поэтому так важно сформировать у судьи именно внутреннее убеждение в своей, истца или ответчика, правоте. Потому процесс - состязательный.
О какой буквальности речь, если существует масса методов толкования права?

Ну так и покажите, как тут поступить уволенному работнику? На какие нормы ссылаться, к кому предъявлять. А? Фирме со столом и 2 стульями? Пускай кормит адвокатов, пофик.))))

Покажите мне пример, где работник смог взыскать деньги с Заказчика своей компании по договору подряда, которые причитались ему от Подрядчика за зарплату и компенсации за увольнение? Надеюсь, сайтом Верховного суда пользоваться умеете? Покажете - очень сильно меня удивите и я перестану считать Вас недоучкой. Даже уважение заслужите.

И самое любопытное. Скажите, в соответствии с каким законом судья будет выносить свое решение? Ну, кроме внутренних убеждений.

Не поленился, скопировал Вам ст.11 ГПК РФ
Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
1. Суд обязан разрешать гражданские дела на основании Конституции Российской Федерации, международных договоров Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов государственной власти, конституций (уставов), законов, иных нормативных правовых актов органов государственной власти субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления. Суд разрешает гражданские дела, исходя из обычаев делового оборота в случаях, предусмотренных нормативными правовыми актами.


А про внутреннее убеждение, Вы наверное со ст.67 ГПК перепутали (1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.)
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Христо » 31/10/2012, 00:48

viktum писал(а):то есть не будете спорить, что экономику все же развалили до Ельцина?

И спорить нечего - вы не правы стопроцентно.
Это сейчас кооператив "озеро" разворовывает остатки экономики, заложенной в советские годы.
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7192
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: Болгария и ЕС

Сообщение VS » 31/10/2012, 15:13

Обнародован средний по зоне хождения Евро уровень безработицы - 11,5%. Самый низкий уровень безработицы в еврозоне по итогам сентября зафиксирован в Австрии (4,4%), Люксембурге (5,2%), Германии и Нидерландах (5,4%), а наиболее высокий - в Испании (25,8%) и Греции (25,1%, последние данные за июль 2012г.).
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Христо » 02/11/2012, 21:23

В Болгарии уровень безработицы - 12,6%, среди молодежи - 20,7%.
С 1990 г. численность населения Болгарии сократилась более чем на 1 млн человек как в результате естественной убыли (с 1990 г. смертность устойчиво превышает рождаемость), так и миграционного оттока. Средний возраст населения в 2008 г. составил 41,7 года...
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7192
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Наблюдатель » 03/11/2012, 15:12

Христо писал(а): Средний возраст населения в 2008 г. составил 41,7 года...


А какова средняя температура по больнице?

Старый советский анекдот "Запорожье город смеха и молодости. Почему? Потому что левый берег смеется правому, когда дым из Запорожстали идет на них, и наоборот. И никто не доживает до старости"
"Если вы не либерал в двадцать лет, то у вас нет сердца, но если вы не консерватор в сорок – то у вас просто нет мозгов" Сэр Уинстон Черчилль
Наблюдатель
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 09/05/2009, 04:48

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Глокая Куздра » 03/11/2012, 18:17

Христо писал(а):В Болгарии уровень безработицы - 12,6%,.

4,9% насерения в Болгарии цигане, циган все равно не заставишь работать, так что смело вычитаем проценты и получаем вполне приемлимую цифру 7,7%
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Re: Болгария и ЕС

Сообщение VS » 03/11/2012, 19:05

Вопрос, а их (цыган) опрашивали? Хотя никто не против, пусть будет вполне "приемлимая цифра 7,7%", она действительно красивее...
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: Болгария и ЕС

Сообщение VS » 04/12/2012, 10:32

По докладу статистического агентства ЕС – Евростата, на грани бедности или социальной незащищенности находятся 119,6 млн человек, что составляет 24,2% от всего населения 27 стран Евросоюза. Это не для полемики, а просто для информации. Все понятно про высокие соц. нормативы и т.д. Важно, что в ЕС уровень тех кто попал за эту черту растет всеже мало и медленно (по моим представлениям)...
По этой схеме беднейшей страной ЕС стала Болгария, где по европейским нормам за чертой бедности и вплотную у этого предела оказались 49% населения, второе место разделили Румыния и Латвия – по 40%, третье место у Литвы – 33%, на четвертом – Греция и Венгрия – по 31%.
Лично меня сильно удивило, что самой благополучной оказалась Чехия (15% населения на краю бедности), а уже потом идут Швеция и Нидерланды (по 16%), Австрия и Люксембург (по 17%). В ведущих странах ЕС: Германии и Франции – ситуация остается стабильной на протяжении последних трех лет – коэффициент риска бедности незначительно колеблется на уровне 19,5%.
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Христо » 05/12/2012, 00:36

А вот еще одна цитатка;
Если реальные доходы меньше 60% от средней зарплаты в стране проживания, то это один из признаков бедности. В Евросоюзе за этой чертой 16,9% населения, или 85 млн человек. В России для определения порога бедности использовался так называемый прожиточный минимум, включающий набор минимально необходимых продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг. На самом деле прожить на этот минимум невозможно (пытались в виде эксперимента, но не получалось). В прошлом году прожиточный минимум в среднем по стране составил 6369 рублей. За этим порогом унизительной нищеты прозябали 18,1 млн граждан, или 12,8%. Если использовать еврометодику, то черта бедности по доходам составит 14 215 рублей, то есть в два с лишним раза больше официального прожиточного минимума. И тогда бедными по европейским меркам у нас окажутся более 60 млн россиян — почти половина населения страны. В процентах — в два с половиной раза больше, чем в Евросоюзе.
Аватара пользователя
Христо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7192
Зарегистрирован: 21/07/2007, 21:26
Откуда: Силистра

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 08/03/2013, 04:47

saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Laki495 » 16/03/2013, 00:55

«В больнице имени Святого Георгия в Пловдиве в воскресенье скончался 53-летний Венцислав Василев, который поджег себя 26 февраля. 12 дней врачи Клиники по ожогам боролись за жизнь пострадавшего, но спасти человека, получившего 75 процентов ожогов тела, не удалось», - говорится в сообщении.

Мэр города Раднево (Пловдивская обл.) Юлиан Илчев сообщил, что погибший был безработным и социально необеспеченным. При этом он воспитывал пятерых детей.

Как считают болгарские СМИ, на этот отчаянный шаг Венцислава Василева подтолкнул высокий долг за воду - 438 левов (219 евро). Его дом накануне посетил частный судебный исполнитель, который предупредил, что опишет имущество семьи должника.

какая безысходность..когда отец 5 детей из за таких копеек,по нашему, так страшно уходит из жизни... светлой и солнечной, какой считают ее наши русские в БГ :evil:
Чтобы добиться взаимопонимания с подавляющим большинством, чтобы быть ему приятным, удобным и понятным, чтобы соответствовать его уровню, нужно опуститься на четвереньки, а то и ползком поползти. Только стоит ли? Вот и я думаю, что не стоит...
Аватара пользователя
Laki495
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 11/10/2010, 08:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 09:53

Laki495 писал(а):«В больнице имени Святого Георгия в Пловдиве в воскресенье скончался 53-летний Венцислав Василев, который поджег себя 26 февраля. 12 дней врачи Клиники по ожогам боролись за жизнь пострадавшего, но спасти человека, получившего 75 процентов ожогов тела, не удалось», - говорится в сообщении.

Мэр города Раднево (Пловдивская обл.) Юлиан Илчев сообщил, что погибший был безработным и социально необеспеченным. При этом он воспитывал пятерых детей.

Как считают болгарские СМИ, на этот отчаянный шаг Венцислава Василева подтолкнул высокий долг за воду - 438 левов (219 евро). Его дом накануне посетил частный судебный исполнитель, который предупредил, что опишет имущество семьи должника.

какая безысходность..когда отец 5 детей из за таких копеек,по нашему, так страшно уходит из жизни... светлой и солнечной, какой считают ее наши русские в БГ :evil:

Копейки по-русски 219 еврей? :shock: Такая богатая Россия? Чего же она такая "стисната" /жадная/ по отношению к своим гражданам? Мне определили в России пенсию 385 руб.65 коп. Не еврей, а рублей. Хочу после июня отправить власти России и ПФ на три буквы))) А их пенсию пусть себе в ....бип-бип-бип-бип....засунут.
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение плюшка » 16/03/2013, 10:40

А где вы оформляли пенсию? В России или в российском посольстве? Вы не ошиблись, именно 380 РУБЛЕЙ или левов?
Если рублей, то такой пенсии в России нет. Если все таки левов, то это пенсия для Болгарии очень приличная. К тому же вы всегда можете отказаться от российской и получать болгарскую, если уверены, что она будет выше.

А 219 евро для русских это не деньги, я согласна. Пенсионеры, естествено, везде пенсионеры и для них это деньги, хотя для моей мамы и 20 тысяч не деньги, судя по тому, как она реагирует на сообщение о стоимости билетом или стоимости отелей. :D Если на раз в магазине за продукты отдать такие деньги, то для большинства это будет много. Но сжигать себя от невозможности вернуть 400 - 500 левов - это до чего же надо народ довести. В России не слышала о таком случае, не дай Бог.
Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
-Альфред Нобель-
Аватара пользователя
плюшка
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30/01/2013, 16:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Laki495 » 16/03/2013, 10:55

за 200 евро у нас точно никто сжигаться не будет . Минимальная пенсия у нас около 150 евро . Москвичи с доплатами получают около 300 евро. Поэтому и говорю - какая же безысходность в БГ что за 200 евро лишать таким страшным путем жизни себя и сиротить своих 5 детей . У нас тоже есть крайне редкие случаи, когда мать кончает жизнь самоубийством с ребенком. Но там проблемы глобальнее ,да и у мамаш с головой не все дружно из-за отношений с бывшим.
Чтобы добиться взаимопонимания с подавляющим большинством, чтобы быть ему приятным, удобным и понятным, чтобы соответствовать его уровню, нужно опуститься на четвереньки, а то и ползком поползти. Только стоит ли? Вот и я думаю, что не стоит...
Аватара пользователя
Laki495
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 11/10/2010, 08:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Propers » 16/03/2013, 11:20

saja писал(а):
Laki495 писал(а):« Мне определили в России пенсию 385 руб.65 коп. Не еврей, а рублей. Хочу после июня отправить власти России и ПФ на три буквы))) А их пенсию пусть себе в ....бип-бип-бип-бип....засунут.

Ну дык работать надо было, платить в ПФ отчисления, а то свалили понимаешь ли банницу уплетать и хотите получать 300 Евро нахаляву :mrgreen:
Такое только в сказках бывает...
Кстати, минимальная социальная пенсия в РФ в 2013 порядка 6 тыс руб, так что не надо ля-ля http://pensionary.ru/pensii-2013/minima ... -2013-godu.
По "300 р" пенсию видимо платят реально только "альтернативно-одаренным", еще и оценивая их посты на здешнем форуме :wink:
Alterius non sit qui suus esse potest
Аватара пользователя
Propers
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 02/06/2012, 18:25
Откуда: Moscow-Varna

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 11:39

плюшка писал(а):А где вы оформляли пенсию? В России или в российском посольстве? Вы не ошиблись, именно 380 РУБЛЕЙ или левов?
Если рублей, то такой пенсии в России нет. Если все таки левов, то это пенсия для Болгарии очень приличная. К тому же вы всегда можете отказаться от российской и получать болгарскую, если уверены, что она будет выше.

А 219 евро для русских это не деньги, я согласна. Пенсионеры, естествено, везде пенсионеры и для них это деньги, хотя для моей мамы и 20 тысяч не деньги, судя по тому, как она реагирует на сообщение о стоимости билетом или стоимости отелей. :D Если на раз в магазине за продукты отдать такие деньги, то для большинства это будет много. Но сжигать себя от невозможности вернуть 400 - 500 левов - это до чего же надо народ довести. В России не слышала о таком случае, не дай Бог.
Оформляла через ПФ Болгарии по договору России и БГ..Написала в Администрацию президента, оттуда перепнули опять в ПФ РФ..откуда ответили, что вычислено правильно, так еще подкинули до 389 руб, но скостили стаж.До этого учитывали 25 лет 8 месяцев, где русских считалось 10 лет, а остальное болгарское(пол стажа болгарского, так как болгарский стаж у меня 30 лет с гаком). Да ну их. И говорить не хочется..Может вы и думаете, что такой пенсии в РФ нет, но вот вам доказателство, что есть..В личку могу скан письма из ПФ РФ подкинуть)))) Кстати, они из ПФ РФ мне написали(знайте все!!) что минимальной пенсии в РФ нет..в каждом регионе определяют минимальную пенсию персонально, добавляя из бюджета региона недостающее...А я бомж в РФ.У меня нет региона.
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 11:48

Propers писал(а):Ну дык работать надо было, платить в ПФ отчисления, а то свалили понимаешь ли банницу уплетать и хотите получать 300 Евро нахаляву :mrgreen:
Такое только в сказках бывает...
Кстати, минимальная социальная пенсия в РФ в 2013 порядка 6 тыс руб, так что не надо ля-ля http://pensionary.ru/pensii-2013/minima ... -2013-godu.
По "300 р" пенсию видимо платят реально только "альтернативно-одаренным", еще и оценивая их посты на здешнем форуме :wink:
Какую халяву?(халява - еврейский тюремный жаргон), по себе что ли судите?
Да, я была одаренным ребенком. К власти же всегда приходят посредственности. "Талантам надо помогать, Бездарности пробьются сами" - афоризм, придуманный советским поэтом, переводчиком, литературоведом Львом Озеровым
Последний раз редактировалось saja 16/03/2013, 12:00, всего редактировалось 3 раз(а).
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 11:49

Propers писал(а):
saja писал(а):
Laki495 писал(а):« Мне определили в России пенсию 385 руб.65 коп. Не еврей, а рублей. Хочу после июня отправить власти России и ПФ на три буквы))) А их пенсию пусть себе в ....бип-бип-бип-бип....засунут.

Ну дык работать надо было, платить в ПФ отчисления, а то свалили понимаешь ли банницу уплетать и хотите получать 300 Евро нахаляву :mrgreen:
Такое только в сказках бывает...
Кстати, минимальная социальная пенсия в РФ в 2013 порядка 6 тыс руб, так что не надо ля-ля http://pensionary.ru/pensii-2013/minima ... -2013-godu.
По "300 р" пенсию видимо платят реально только "альтернативно-одаренным", еще и оценивая их посты на здешнем форуме :wink:
Вот такие русофобы и околачиваются во власти РФ,ненавидят русских . Где уж тут на болгар-русофобов обижаться ,когда на родине ненавистью пылают...
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Laki495 » 16/03/2013, 12:38

у нас есть Федеральный закон о пенсиях..почитайте его,там все прописано.. если вам что то делают или начисляют не так- обращайтесь в суд. Как юрист вам советую)
Чтобы добиться взаимопонимания с подавляющим большинством, чтобы быть ему приятным, удобным и понятным, чтобы соответствовать его уровню, нужно опуститься на четвереньки, а то и ползком поползти. Только стоит ли? Вот и я думаю, что не стоит...
Аватара пользователя
Laki495
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 11/10/2010, 08:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 13:17

Laki495 писал(а):у нас есть Федеральный закон о пенсиях..почитайте его,там все прописано.. если вам что то делают или начисляют не так- обращайтесь в суд. Как юрист вам советую)
Надеюсь, уважаемый Лъки, не утверждаете что в Управлении ПФ РФ не читали этот закона, пиша мне, что нет минимальной пенсии в РФ.? О суде и о прокурорах РФ у меня есть уже мнение, и оно далеко не лестное
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение Laki495 » 16/03/2013, 13:27

некоторые чиновники- исполнители на местах довольно часто НЕ ЗНАЮТ закон , иногда вообще внутриведомственными инструкциями руководствуются.. приходится через суд им рассказывать- как закон работает. Иногда это долго,но реально . У меня всего 2 проигранных судебных иска за всю практику.. и то это я была зелена,молода и поверила своему адвокату на то время. Поэтому с тех проигрышей адвокатами и не пользуюсь,все сама) и старшая уже такая
Чтобы добиться взаимопонимания с подавляющим большинством, чтобы быть ему приятным, удобным и понятным, чтобы соответствовать его уровню, нужно опуститься на четвереньки, а то и ползком поползти. Только стоит ли? Вот и я думаю, что не стоит...
Аватара пользователя
Laki495
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 11/10/2010, 08:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение плюшка » 16/03/2013, 15:03

Вы не ответили на мой вопрос. повторю - вам дали пенсию менее 10 евро? не верю. Такой пенсии в России нет и быть не может. Но есть одно главное обстоятельство , не знаю, чем объясняется, но это факт - если б, оформляли пенсию в России, а не через НОИ в Болгарии то вам такую смехотворную пенсию не дали. Все таки, не верю, что ваша российская пенсия 9 евро . У меня из моих знакомых никто не получил такую нищенскую пенсию, хотя и вправду небольшие пенсии дают, если оформить через бг НОИ. Надо в России оформлять регистрацию и оформлять пенсию там.
Размер средней социальной пенсии в 2013 году составит 7 200 рублей

Я ни в коем случае не злорадствую по вашему поводу , т.к. с вами находимся в одинаковом положении, правда я еще без пенсии. Но. Где еще дают пенсию людям, имеющим стаж всего 5 лет при достижении 55 лет? А многие имеют реально и того меньше, им зачитывают декреты в стаж. Просто в бг НОИ творятся чудеса чудесные .
Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
-Альфред Нобель-
Аватара пользователя
плюшка
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30/01/2013, 16:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 16:30

плюшка писал(а):Вы не ответили на мой вопрос. повторю - вам дали пенсию менее 10 евро? не верю. Такой пенсии в России нет и быть не может. Но есть одно главное обстоятельство , не знаю, чем объясняется, но это факт - если б, оформляли пенсию в России, а не через НОИ в Болгарии то вам такую смехотворную пенсию не дали. Все таки, не верю, что ваша российская пенсия 9 евро . У меня из моих знакомых никто не получил такую нищенскую пенсию, хотя и вправду небольшие пенсии дают, если оформить через бг НОИ. Надо в России оформлять регистрацию и оформлять пенсию там.
Размер средней социальной пенсии в 2013 году составит 7 200 рублей

Я ни в коем случае не злорадствую по вашему поводу , т.к. с вами находимся в одинаковом положении, правда я еще без пенсии. Но. Где еще дают пенсию людям, имеющим стаж всего 5 лет при достижении 55 лет? А многие имеют реально и того меньше, им зачитывают декреты в стаж. Просто в бг НОИ творятся чудеса чудесные .
В России у меня не приняли документов, объяснив это, что мол что нет прописки.Потом из Управления ПФ РФ сказали, что они не имели права не принять документы, мол пенсия не привязана к жительству и прописке. Потом снова получила из управления ПФ РФ письмо, в котором написали, что мне необходимо подать документы в НОИ БГ, так как я живу в Болгарии, опровергнув свои же утверждения о том, что пенсия не привязана к прописке.Тогда я подала документы в НОИ БГ..Местечковые же чиновники лгут, вертятся и ждут подкупов..Мне ли об этом рассказывать...
Хотите верьте, хотите нет, но пенсия определена ПФ РФ такая, о какой я написала. Я пишу правду. Власть России и чиновников Росси презираю, как презираю прокуроров, когда пробовала восстановить прописку вввиду потери документов домовой книги и записи прописки меня в отделе прописки МВД.Дошло дело до того что прокурор стала доказывать, что я не жила и не родилась в России, тогда я переслала Гл.прокурору свои документы, свидетельство о рождения ,о окончании средней школы там и т.д., доказывая что Я есть Я... Они прислали подтверждение, что Я есть Я.но не извинились и прописку не восстановили, а предложили у кого-нибудь прописаться.Да на фиг мне нужна их прописка, я теперь в Россию ни ногой.Бомжей в России убивают безнаказанно, где гарантия, что и меня не ждет подобная участь на территории России))))
НОИ БГ тут не при чем, они только брали от меня документы и переслали их в ПФ России, остальное выдумки /приумица/ ПФ РФ.Исчезли последние иллюзии, что Россия справится с кабалой. Русские в России уже не те русские ,что жили в царской России и даже не те, что в СССР. Озверевшие, унюхавшие власть денег, связей и коррупции, готовы лгать, воровать вместе с теми, кто ненавидит Россию, готовы и на предательство, забывшие родственные связи и приятельство, зависть и алчность въедается постепенно в российское общество, точно все по плану Даллеса.Я сама русская, родилась в центральной России, гражданка России и никогда не меняла гражданство, имею полное право это сказать. Да остаются еще некоторые , которые еще не потеряли лицо, но их становится все меньше и меньше.
Последний раз редактировалось saja 16/03/2013, 17:00, всего редактировалось 2 раз(а).
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение плюшка » 16/03/2013, 16:48

А в чем конкретно вы обвиняете Пенсионный фонд. Опять не ответили. Ваша пенсия 9 евро или все таки 200 евро почти?

Сколько стажа у вас в Росси было?

вот нашла ссылку, может поможет вам понять что к чему. Хотя, наверняка, перелопатили уже все.
http://rkreal.ru/info/socialnoe_obespechenie_russkih_grazhdan_v_bolgarii
Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
-Альфред Нобель-
Аватара пользователя
плюшка
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30/01/2013, 16:32

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 17:04

плюшка писал(а):А в чем конкретно вы обвиняете Пенсионный фонд. Опять не ответили. Ваша пенсия 9 евро или все таки 200 евро почти?

Сколько стажа у вас в Росси было?

вот нашла ссылку, может поможет вам понять что к чему. Хотя, наверняка, перелопатили уже все.
http://rkreal.ru/info/socialnoe_obespechenie_russkih_grazhdan_v_bolgarii
Вроде ясно я написала сколько в рублях, они не евро мне начислили...Зачем мне врать? Чтобы стать интереснее? Вроде и без этого можно найти кучу интерсностей...В договоре России и Болгарии написано что имеем право подавать документы,где хотим и не зависит, где какой стаж..Кстати, в БГ пенсионную русскую книжку не признают, так мне ответили в НОИ БГ. Я досконально изучила закон ПФ РФ и закон ПФ Болгарии. Если болгарским чиновникам ткнешь на точку закона, то они отступают и следуют этой точке закона, то русские чиновники , глядя в глаза, лгут и уверяют, глядя на эту точку, что ее нет и все это в их регионе не действительно..
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 17:17

плюшка писал(а):А в чем конкретно вы обвиняете Пенсионный фонд. Опять не ответили. Ваша пенсия 9 евро или все таки 200 евро почти?

Сколько стажа у вас в Росси было?

вот нашла ссылку, может поможет вам понять что к чему. Хотя, наверняка, перелопатили уже все.
http://rkreal.ru/info/socialnoe_obespechenie_russkih_grazhdan_v_bolgarii
Я уже плюнула на всех чиновников РФ, и теперь просто разгружаю эмоции за все эти два года "перепетий", переписок, тел.разговоров, имейлов с Администрацией президента, управлением ПФ, региональными ПФ РФ, прокурорами и УФМС ......
ТЬФУ на них!
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение saja » 16/03/2013, 17:27

saja писал(а):..Местечковые же чиновники лгут, вертятся и ждут подкупов..Мне ли об этом рассказывать...
Хотите верьте, хотите нет, но пенсия определена ПФ РФ такая, о какой я написала.
О местечковых чиновниках я имела ввиду чиновников РФ. В Болгарии же никому и в голову не придет давать взятку в НОИ. Там это просто ни к чему, все равно в Гл.управлении проверят начисление пенсии по документам, это знают местечковые да и не принято вроде это.Коррупция в БГ там, где имеют место БОЛЬШИЕ деньги
saja
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 16/03/2011, 14:23

Re: Болгария и ЕС

Сообщение плюшка » 16/03/2013, 17:44

О пенсии в 9 евро я не сл,шала ни в болгарии, ни в России. Возможно это ваш частный случай.
Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
-Альфред Нобель-
Аватара пользователя
плюшка
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30/01/2013, 16:32

Пред.След.

Вернуться в Экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5