Анализ и мнения о перспективах экономики

**IvanR** » 29/09/2013, 18:34

viktum писал(а):
IvanR писал(а):
viktum писал(а):"Рабство" болгар или украинцев в ЕС не идет ни в какое сравнение со "свободой" таджиков и узбеков в России.

Кто бы спорил. Не позавидуешь. А в СССР окраины тоже развивались. Заводы и фабрики там строили. Думали, чем занять население.
Пусть не самые передовые, но жить было можно. И не бежали они так в Россию.

Бежали, только им административными методами эту миграцию прерывали (я про институт прописки и распределения). И из СССР многие мечтали сбежать, "погнить при загнивающем капитализме". Только при СССР людей как животных в клетке держали внутри страны.

Да, прописка была. Но переехать из города в город было можно. Хотя, конечно, сложно. Квартиру было не так просто поменять.
А на север, можно было без проблем уехать. Я так с свое время и сделал, чтобы быстро квартиру получить. Потом обменял ее в Липецк. За границу, конечно, было очень сложно поехать. Но особой нужды в этом не было. Это сейчас во многих регионах если не уедешь, так с голоду помрешь.

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Украина же все хотела независимой быть. Так не будет она независимой. Станет сельскохозяйственным придатком ЕС.
Иван, как будто Украину при присоединении к Таможенному союзу ждет наилучшая доля... Посмотрите, как упало качество жизни у белорусов, когда они "открыли границы" с Россией.

Не, наилучшая доля не ждет. Ей в любом случае будет непросто. Но, думаю, в ЕС ей будет хуже. Во всяком случае, этому поколению людей. Что там через 100 лет будет, Бог знает.
Отдыхал в Белорусском санатории этой весной. Беседовал с людьми. Хуже в таможенном союзе им не стало. Но и сильно лучше тоже. Однако, считаю, что Батька молодец. Беларусь производит сама почти все, что ей нужно для жизни. В магазинах полно местного товара. Пусть не лучшего качества, но не дорого. И такой безработицы у них нет. В тех условиях, в которых оказалась Беларусь, лучшего и нельзя требовать. У них нет нефти, чтобы импорт покупать.

**viktum** » 30/09/2013, 00:28

IvanR писал(а):Да, прописка была. Но переехать из города в город было можно. Хотя, конечно, сложно. Квартиру было не так просто поменять.
А на север, можно было без проблем уехать. Я так с свое время и сделал, чтобы быстро квартиру получить. Потом обменял ее в Липецк. За границу, конечно, было очень сложно поехать. Но особой нужды в этом не было. Это сейчас во многих регионах если не уедешь, так с голоду помрешь.

Нужно - не нужно... Это индивидуально. Каждый решает самостоятельно.
Да и жизнь в провинции при СССР тоже не была раем. Народ с села до 60-х вообще не выпускали, держали как крепостных при колхозах.

IvanR писал(а):Отдыхал в Белорусском санатории этой весной. Беседовал с людьми. Хуже в таможенном союзе им не стало. Но и сильно лучше тоже. Однако, считаю, что Батька молодец. Беларусь производит сама почти все, что ей нужно для жизни. В магазинах полно местного товара. Пусть не лучшего качества, но не дорого. И такой безработицы у них нет. В тех условиях, в которых оказалась Беларусь, лучшего и нельзя требовать. У них нет нефти, чтобы импорт покупать.

Хуже не стало? Потребительские цены у них выравниваются с российскими, а вот зарплата остается белорусской. Про бюджет вообще молчим. Экономика батьки действительно производит все, но большинство из этой продукции неконкурентоспособна на внешнем рынке, а на внутреннем рынке они замкнуться не могут - нефть и газ нынче дороги, нужно на что-то обменивать. Только не на что.

**IvanR** » 30/09/2013, 01:23

viktum писал(а): Хуже не стало? Потребительские цены у них выравниваются с российскими, а вот зарплата остается белорусской. Про бюджет вообще молчим. Экономика батьки действительно производит все, но большинство из этой продукции неконкурентоспособна на внешнем рынке, а на внутреннем рынке они замкнуться не могут - нефть и газ нынче дороги, нужно на что-то обменивать. Только не на что.

Был всплеск цен, но это было в период президентских выборов в Белоруссии. Вот что пишут об этом;
"В апреле 2011 г. начался сильный рост цен. Это объясняется тем, что перед президентскими выборами 2010 г. А.Г. Лукашенко для повышения своего рейтинга среди населения административным путём повысил заработные платы в стране для достижения средней зарплаты в 500 долларов США в месяц без улучшения качественных параметров белорусской экономики. Следствием этого стало стремительное истощение золотовалютных резервов страны: на 1 млрд. долларов США или 20% только за январь-февраль 2011 г. Национальный банк Беларуси 21 марта 2011 г. направил в коммерческие банки письмо, в котором сообщалось, что продажа Нацбанком валюты коммерческим банкам для последующей продажи населению остановлена. Нацбанк отказался от валютных интервенций и стал административно удерживать курсы валют к белорусскому рублю на заниженном уровне. Вскоре после этого возник сильный дефицит валюты, и, как следствие, чёрный валютный рынок, на котором существовало множество курсов. Белорусский рубль без валютных интервенций стал стремительно обесцениваться, а цены стали стремительно расти. Чтобы уберечь свои сбережения от обесценивания в условиях отсутствия валюты, белорусы стали покупать все товары, какие только могли купить. Как следствие, цены стали расти ещё быстрее."
Однако, в течение года цены вернулись практически к прежнему уровню. Да, белорусские товары неконкурентоспособны на внешнем рынке, но их с удовольствием покупают в российской провинции. А за рубли они и нефть и газ покупают. Причем по льготным ценам.

**viktum** » 30/09/2013, 02:03

IvanR писал(а):
viktum писал(а): Хуже не стало? Потребительские цены у них выравниваются с российскими, а вот зарплата остается белорусской. Про бюджет вообще молчим. Экономика батьки действительно производит все, но большинство из этой продукции неконкурентоспособна на внешнем рынке, а на внутреннем рынке они замкнуться не могут - нефть и газ нынче дороги, нужно на что-то обменивать. Только не на что.
Был всплеск цен, но это было в период президентских выборов в Белоруссии. Вот что пишут об этом;
"В апреле 2011 г. начался сильный рост цен. Это объясняется тем, что перед президентскими выборами 2010 г. А.Г. Лукашенко для повышения своего рейтинга среди населения административным путём повысил заработные платы в стране для достижения средней зарплаты в 500 долларов США в месяц без улучшения качественных параметров белорусской экономики. Следствием этого стало стремительное истощение золотовалютных резервов страны: на 1 млрд. долларов США или 20% только за январь-февраль 2011 г. Национальный банк Беларуси 21 марта 2011 г. направил в коммерческие банки письмо, в котором сообщалось, что продажа Нацбанком валюты коммерческим банкам для последующей продажи населению остановлена. Нацбанк отказался от валютных интервенций и стал административно удерживать курсы валют к белорусскому рублю на заниженном уровне. Вскоре после этого возник сильный дефицит валюты, и, как следствие, чёрный валютный рынок, на котором существовало множество курсов. Белорусский рубль без валютных интервенций стал стремительно обесцениваться, а цены стали стремительно расти. Чтобы уберечь свои сбережения от обесценивания в условиях отсутствия валюты, белорусы стали покупать все товары, какие только могли купить. Как следствие, цены стали расти ещё быстрее."
Однако, в течение года цены вернулись практически к прежнему уровню.

Не совсем так. Цены остались теми же в государственных магазинах, но там товара не хватает, т.к. его раскупают русские покупатели. Почему - ответ очевиден. В результате получаются очереди и пустые прилавки как при позднем СССР.
В коммерческих цены стали существенно выше.
Сейчас для экономики Белоруссии сложные времена.

IvanR писал(а):Да, белорусские товары неконкурентоспособны на внешнем рынке, но их с удовольствием покупают в российской провинции. А за рубли они и нефть и газ покупают. Причем по льготным ценам.

Вот в этом и есть ответ. Россия закупает товары у белорусов потому, что они неконкурентоспособны в других странах и опять же за эти же рубли продает Белоруссии нефть по заниженной цене, т.к. справедливую цену их экономика платить не в состоянии. Мотивы разумеется политические. Прикармливают батьку, чтоб не сбежал в ЕС, как Украина.

**IvanR** » 30/09/2013, 11:05

viktum писал(а): Не совсем так. Цены остались теми же в государственных магазинах, но там товара не хватает, т.к. его раскупают русские покупатели. Почему - ответ очевиден. В результате получаются очереди и пустые прилавки как при позднем СССР.
В коммерческих цены стали существенно выше. Сейчас для экономики Белоруссии сложные времена.

Похоже ваши сведения сильно устарели. Я в мае был в Лепеле, Витебске, Полоцке. Проехался на машине из Лепельского санатория.
Товару местного производства было полно. Все необходимое для жизни присутствовало и без всяких очередей.

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Да, белорусские товары неконкурентоспособны на внешнем рынке, но их с удовольствием покупают в российской провинции. А за рубли они и нефть и газ покупают. Причем по льготным ценам.

Вот в этом и есть ответ. Россия закупает товары у белорусов потому, что они неконкурентоспособны в других странах и опять же за эти же рубли продает Белоруссии нефть по заниженной цене, т.к. справедливую цену их экономика платить не в состоянии. Мотивы разумеется политические. Прикармливают батьку, чтоб не сбежал в ЕС, как Украина.

Дело в том, что внутренняя цена на нефть, бензин и газ в России почти вдвое ниже, чем в европейских странах. Беларусь покупает эти товары по внутренним ценам. Границы-то открыты. А на вывоз за пределы таможенного союза накладывается пошлина. За счет этого и казна пополняется. Политические мотивы безусловно присутствуют. Если Беларусь или Украина уйдут в ЕС, на их территории НАТО тут же настроит военных баз. А на кой черт России это нужно? И так уже окружили со всех сторон. А висящее на стене ружье рано или поздно выстрелит. НАТО неоднократно показывало, что развязать войну ему ничего не стоит.

**viktum** » 30/09/2013, 12:09

IvanR писал(а):
viktum писал(а): Не совсем так. Цены остались теми же в государственных магазинах, но там товара не хватает, т.к. его раскупают русские покупатели. Почему - ответ очевиден. В результате получаются очереди и пустые прилавки как при позднем СССР.
В коммерческих цены стали существенно выше. Сейчас для экономики Белоруссии сложные времена.

Похоже ваши сведения сильно устарели. Я в мае был в Лепеле, Витебске, Полоцке. Проехался на машине из Лепельского санатория.
Товару местного производства было полно. Все необходимое для жизни присутствовало и без всяких очередей.
viktum писал(а):
IvanR писал(а):Да, белорусские товары неконкурентоспособны на внешнем рынке, но их с удовольствием покупают в российской провинции. А за рубли они и нефть и газ покупают. Причем по льготным ценам.

Неужели "Национальный статистический комитет Республики Беларусь" наврал? Как это на него не похоже.
http://belstat.gov.by/homep/ru/indicato ... es_cis.php
Хотя возможно субъективные оценки отдельных индивидов более радужные.

ЗЫ Я потом по остальному отвечу - сейчас некогда.

**IvanR** » 30/09/2013, 14:35

viktum писал(а):
IvanR писал(а): Похоже ваши сведения сильно устарели. Я в мае был в Лепеле, Витебске, Полоцке. Проехался на машине из Лепельского санатория. Товару местного производства было полно. Все необходимое для жизни присутствовало и без всяких очередей.

IvanR писал(а):Да, белорусские товары неконкурентоспособны на внешнем рынке, но их с удовольствием покупают в российской провинции. А за рубли они и нефть и газ покупают. Причем по льготным ценам.

Неужели "Национальный статистический комитет Республики Беларусь" наврал? Как это на него не похоже.
http://belstat.gov.by/homep/ru/indicato ... es_cis.php
Хотя возможно субъективные оценки отдельных индивидов более радужные.

Согласен, инфляция большая, примерно 15% за год. Однако, поскольку есть рынок сбыта их продукции, есть и перспективы.
А что бы они смогли продать на европейском рынке? Без России их ждала бы участь Болгарии. Даже хуже, так как моря у них нет.

**viktum** » 30/09/2013, 14:57

IvanR писал(а): Согласен, инфляция большая, примерно 15% за год. Однако, поскольку есть рынок сбыта их продукции, есть и перспективы.
А что бы они смогли продать на европейском рынке? Без России их ждала бы участь Болгарии. Даже хуже, так как моря у них нет.

Я говорил про несоответствие роста цен и роста зарплат у белорусов, что ставит их сейчас в худшее положение с тем, что было ранее.
Сами перспективы спорны. Если Беларусь превратится в российскую провинцию с российскими ценами и провинциальными заработками, то участь ее незавидна. Болгария на фоне некоторых российских регионов более привлекательна.
Промышленность при конкуренции с российской долго не протянет. Когда цены выравняются с российскими (а это лишь вопрос нескольких лет), вся белорусская промышленность потеряет свое конкурентное преимущество и пойдет вниз. Будут белорусы работать на московских стройках. Хотя в этом есть свой плюс для России - они ближе нам по менталитету.

**IvanR** » 30/09/2013, 15:07

viktum писал(а):
IvanR писал(а): Согласен, инфляция большая, примерно 15% за год. Однако, поскольку есть рынок сбыта их продукции, есть и перспективы.
А что бы они смогли продать на европейском рынке? Без России их ждала бы участь Болгарии. Даже хуже, так как моря у них нет.

Я говорил про несоответствие роста цен и роста зарплат у белорусов, что ставит их сейчас в худшее положение с тем, что было ранее.
Сами перспективы спорны. Если Беларусь превратится в российскую провинцию с российскими ценами и провинциальными заработками, то участь ее незавидна.
Промышленность при конкуренции с российской долго не протянет. Когда цены выравняются с российскими (а это лишь вопрос нескольких лет), вся белорусская промышленность потеряет свое конкурентное преимущество и пойдет вниз. Будут белорусы работать на московских стройках. Хотя в этом есть свой плюс для России - они ближе нам по менталитету.

Думаю, из двух зол они выбрали меньшее.

**viktum** » 30/09/2013, 15:11

IvanR писал(а):Думаю, из двух зол они выбрали меньшее.

А у них был выбор?

Батьке с его "харизмой" путь в ЕС вымощен сплошными "расстройствами". Единственно, как он мог удержать власть - договориться с Путиным. Он не сильно напрягается по поводу соблюдения прав и свобод.
А людей особо не спрашивали. Не Украина поди...

**IvanR** » 30/09/2013, 18:14

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Думаю, из двух зол они выбрали меньшее.

А у них был выбор? А людей особо не спрашивали. Не Украина поди...

А в Украине был референдум по вопросу присоединения к Таможенному союзу?

**viktum** » 30/09/2013, 18:49

IvanR писал(а):А в Украине был референдум по вопросу присоединения к Таможенному союзу?

Вроде не было.

Дискуссии были о его необходимости.
http://www.rupor.info/news-politika/201 ... t-ukrainu/
http://inpress.ua/ru/society/16553-prov ... obschestve

**Христо** » 30/09/2013, 23:50

102233 писал(а):Социализм весь в Европе. Оттуда нужно черпать опыт,не из СССР. Украина это поняла и стремится в Евросоюз ,а не в новый СССР. Нужно смотреть правде в глаза, в РФ практически восстановлен советский строй и поэтому никто не хочет иметь с ней дело(если конечно не считать мелких кровососов,которые привыкли жить за чужой счет).Советский строй на основе элементов капитализма-это бомба замедленного действия. Рано или поздно эта конструкция грохнется с большим звоном. Согласен с критикой Ивана современного состояния социальной политики в РФ. Но корень зла как раз в том ,что управляют страной люди с психологией совка. Отсюда и такая жестокость к своим гражданам,коррупция,казнокрадство.Нужно развивать частный бизнес. У частника много не украдешь, а из бюджета тащат все кому не лень. И ничего с этим не поделаешь . Все воры были воспитаны в рамках коммунистической идеологии. "Общее- значит наше".До тех пор пока в РФ не будет возможности свободно заниматься частным предпринимательством, до тех пор все будут воровать и вывозить за бугор. В США 60 процентов налогов поступает в казну от среднего и мелкого бизнеса. А в РФ сколько?

Красиво написал - все штампы пересказал; вот только чем красивее, тем дальше от действительности.

**viktum** » 01/10/2013, 00:00

Христо писал(а):
102233 писал(а):Социализм весь в Европе. Оттуда нужно черпать опыт,не из СССР. Украина это поняла и стремится в Евросоюз ,а не в новый СССР. Нужно смотреть правде в глаза, в РФ практически восстановлен советский строй и поэтому никто не хочет иметь с ней дело(если конечно не считать мелких кровососов,которые привыкли жить за чужой счет).Советский строй на основе элементов капитализма-это бомба замедленного действия. Рано или поздно эта конструкция грохнется с большим звоном. Согласен с критикой Ивана современного состояния социальной политики в РФ. Но корень зла как раз в том ,что управляют страной люди с психологией совка. Отсюда и такая жестокость к своим гражданам,коррупция,казнокрадство.Нужно развивать частный бизнес. У частника много не украдешь, а из бюджета тащат все кому не лень. И ничего с этим не поделаешь . Все воры были воспитаны в рамках коммунистической идеологии. "Общее- значит наше".До тех пор пока в РФ не будет возможности свободно заниматься частным предпринимательством, до тех пор все будут воровать и вывозить за бугор. В США 60 процентов налогов поступает в казну от среднего и мелкого бизнеса. А в РФ сколько?

Красиво написал - все штампы пересказал; вот только чем красивее, тем дальше от действительности.

скорее аксиомы

**sentantuan** » 01/10/2013, 00:13

Ввиду отсутствия доказательств, объявить аксиомами.

**плюшка** » 01/10/2013, 01:23

**winni** » 01/10/2013, 02:42

Чем быстрее Украина освободиться от стальных "братских" объятий Путина и братвы, тем будет лучше. России в будущем так же стоит подумать о вступлении в ЕС. Тогда и США придется туго со своими амбициями. На этом этапе Запад рассматривает Россию как не предсказуемую и опасную страну. Чем сильнее давление на страны пост советского пространства, тем сильнее негативный эффект. ИМХО.

**sentantuan** » 01/10/2013, 12:36

Глубокое знание предмета. ЕС уже устал слать приглашения России... В отношении крепости объятий, бизнес есть бизнес: продали Родину иностранным предпринимателям, деньги получили - чего теперь дергаться, как свинья на веревке? :-)

**102233** » 01/10/2013, 14:23

Христо писал(а):
102233 писал(а):Социализм весь в Европе. Оттуда нужно черпать опыт,не из СССР. Украина это поняла и стремится в Евросоюз ,а не в новый СССР. Нужно смотреть правде в глаза, в РФ практически восстановлен советский строй и поэтому никто не хочет иметь с ней дело(если конечно не считать мелких кровососов,которые привыкли жить за чужой счет).Советский строй на основе элементов капитализма-это бомба замедленного действия. Рано или поздно эта конструкция грохнется с большим звоном. Согласен с критикой Ивана современного состояния социальной политики в РФ. Но корень зла как раз в том ,что управляют страной люди с психологией совка. Отсюда и такая жестокость к своим гражданам,коррупция,казнокрадство.Нужно развивать частный бизнес. У частника много не украдешь, а из бюджета тащат все кому не лень. И ничего с этим не поделаешь . Все воры были воспитаны в рамках коммунистической идеологии. "Общее- значит наше".До тех пор пока в РФ не будет возможности свободно заниматься частным предпринимательством, до тех пор все будут воровать и вывозить за бугор. В США 60 процентов налогов поступает в казну от среднего и мелкого бизнеса. А в РФ сколько?

Красиво написал - все штампы пересказал; вот только чем красивее, тем дальше от действительности.

Иногда полезно вспомнить давно забытое старое. Вон Иван номер отмочил. Сказал ,что в СССР можно было вместо Испании свободно ехать на север. Он наверное имел ввиду Калым лаг или Воркуту. Забыл сказать ,что туда ссылали врагов народа.

**Asof** » 01/10/2013, 14:44

"Сужденья черпают из забытых газет..."(ц)

**viktum** » 01/10/2013, 17:51

sentantuan писал(а):Глубокое знание предмета. ЕС уже устал слать приглашения России...

viewtopic.php?f=17&t=20019&p=572357&hilit=%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D1%8B+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5#p572357 тут это подробнее уже описали

sentantuan писал(а):В отношении крепости объятий, бизнес есть бизнес: продали Родину иностранным предпринимателям, деньги получили - чего теперь дергаться, как свинья на веревке?

Разве? А какому иностранному инвестору принадлежит Газпром, Лукойл, Сургутнефтегаз, Роснефть, Сбербанк, РУСАЛ...., позвольте спросить?

Или Вы имеете ввиду "мелочевку" вроде Калины?

Открою Вам один секрет - существенно более половины, если не две трети "иностранных инвесторов" - это российские инвесторы, "почему то" прячущиеся под оффшорными компаниями.

**lalala** » 01/10/2013, 18:16

Согласно обновленному проекту основных направлений денежно-кредитной политики (ДКП), отток капитала в 2013 - 2015 годах снизится, в 2016 прогнозируется приток капитала.

Прогноз по оттоку капитала в 2013 году снижен до 62 млрд долларов c 67 млрд. В 2014 году, по новым оценкам ЦБ, отток составит 20 млрд долларов вместо ожидавшихся в предыдущем варианте ДКП 30 млрд долларов, в 2015 году – 10 млрд долларов вместо 15 млрд.

В 2016 году Банк России теперь прогнозирует приток капитала в 5 млрд долларов (ранее ожидался отток в таком же размере), передает «Прайм».

В предыдущем документе при расчете целевых показателей регулятор опирался на предпосылку о сохранении регулируемых тарифов в 2014 году на уровне этого года и их индексации в дальнейшем на уровень инфляции.

Неожиданное решение правительства не замораживать тарифы на услуги ЖКХ для населения в следующем году вынудило ЦБ повысить цель по инфляции на 2014 год до 5% с 4,5% и в целом скорректировать проект ДКП, одобренный советом директоров две недели назад.

http://oko-planet.su/finances/financesnews/212387-centrobank-uluchshil-prognoz-ottoka-kapitala.html

**viktum** » 01/10/2013, 19:22

lalala писал(а):Согласно обновленному проекту основных направлений денежно-кредитной политики (ДКП), отток капитала в 2013 - 2015 годах снизится, в 2016 прогнозируется приток капитала.

Прогноз по оттоку капитала в 2013 году снижен до 62 млрд долларов c 67 млрд. В 2014 году, по новым оценкам ЦБ, отток составит 20 млрд долларов вместо ожидавшихся в предыдущем варианте ДКП 30 млрд долларов, в 2015 году – 10 млрд долларов вместо 15 млрд.

В 2016 году Банк России теперь прогнозирует приток капитала в 5 млрд долларов (ранее ожидался отток в таком же размере), передает «Прайм».

В предыдущем документе при расчете целевых показателей регулятор опирался на предпосылку о сохранении регулируемых тарифов в 2014 году на уровне этого года и их индексации в дальнейшем на уровень инфляции.

Неожиданное решение правительства не замораживать тарифы на услуги ЖКХ для населения в следующем году вынудило ЦБ повысить цель по инфляции на 2014 год до 5% с 4,5% и в целом скорректировать проект ДКП, одобренный советом директоров две недели назад.

http://oko-planet.su/finances/financesnews/212387-centrobank-uluchshil-prognoz-ottoka-kapitala.html

ЦБ еще ни одного прогноза по бегству капиталов за рубеж "не угадал". В этом плане прогнозы МЭР более правдоподобны.
http://www.newsru.com/arch/finance/01nov2011/ottok.html это 2011 ЦБ
http://lenta.ru/news/2012/11/07/rise/ это 2012 ЦБ

Фактическая заморозка "по щучьему веление" тарифов ХКЖ уже приводит к дефолтам в сфере энергетики.
http://www.rusbond.ru/enwsinf.asp?emit= ... id=3480376
http://www.rusbond.ru/enwsinf.asp?emit= ... id=3480301
И после этого говорят, что тарифы не замораживались...

**viktum** » 01/10/2013, 21:49

http://pustota-2009.livejournal.com/112514.html
Природа цикла

Все чаще попадаются подобные расчеты. Математики видят "свет"

**winni** » 02/10/2013, 01:09

sentantuan писал(а):Глубокое знание предмета. ЕС уже устал слать приглашения России... В отношении крепости объятий, бизнес есть бизнес: продали Родину иностранным предпринимателям, деньги получили - чего теперь дергаться, как свинья на веревке?

Родину продал Боря Ельцин и иже с ним уродами. Продали и пропили , не только природные богатства но и целые страны. Бориске и др.уродам царствовать захотелось, и такую страну развалили. Сейчас пришло время собирать камни. Для всех это будет болезненный процесс.

**sentantuan** » 02/10/2013, 01:46

winni писал(а):Родину продал Боря Ельцин и иже с ним уродами. Продали и пропили , не только природные богатства но и целые страны. Бориске и др.уродам царствовать захотелось, и такую страну развалили. Сейчас пришло время собирать камни. Для всех это будет болезненный процесс.

Умел бы плакать - прослезился бы. :-)

Камни собирать и в ЕС свозить. Кучами.

Вы считаете, что Украину не продавали, потому что никому не нужна? Еще как продавали... И русским в особенности. Нравится-не нравится, а обниматься придется (спи, моя красавица - в оригинале). Если слышали недавнее интервью Азарова России24, то могли получить представление об уровне мышления украинских властей.

**winni** » 02/10/2013, 02:09

Собака лает, караван идет. Никого, никакие интервью не интересуют. Существуют исторические процессы на которые никто влиять не может. Возьмите визу и проедьте по странам ЕС, Болгарию и Румынию стоит исключить из поездки. Может быть тогда Вы поймете плюсы вступления ЛЮБОЙ страны в ЕС.

**102233** » 02/10/2013, 03:48

winni писал(а):Собака лает, караван идет. Никого, никакие интервью не интересуют. Существуют исторические процессы на которые никто влиять не может. Возьмите визу и проедьте по странам ЕС, Болгарию и Румынию стоит исключить из поездки. Может быть тогда Вы поймете плюсы вступления ЛЮБОЙ страны в ЕС.

Наверное Россию в ближайшие сто лет в ЕС не примут ,а вот через Украину она одним концом влезет,чтобы развалить Еврозону и повлиять на исторические процессы.

**IvanR** » 02/10/2013, 11:08

102233 писал(а): Вон Иван номер отмочил. Сказал ,что в СССР можно было вместо Испании свободно ехать на север. Он наверное имел ввиду Калым лаг или Воркуту. Забыл сказать ,что туда ссылали врагов народа.

Точно. На Калыму их и в солнечный Магадан.
Речь шла о переезде на север для работы. В тюменскую область - Сургут, Нефтьюганск и т. п. (там, где нефть) в СССР можно было легко поехать. И квартиру там было проще получить, чем на большой земле. Кстати, украинцев туда уехало на заработки не меньше, чем русских. А в Испанию работать вы не поедите. Своих там хватает, безработица. Вот отдохнуть, бабки там оставить - это пожалуйста. Я тоже там отдыхал несколько раз. В Коста-дел-Соль в отеле разговорился с украинцем - уборщиком мусора. Выяснилось, что отель какому-то русскому принадлежит, и он зарплату обслуге платит низкую и регулярно задерживает.

**IvanR** » 02/10/2013, 11:18

winni писал(а): Возьмите визу и проедьте по странам ЕС, Болгарию и Румынию стоит исключить из поездки. Может быть тогда Вы поймете плюсы вступления ЛЮБОЙ страны в ЕС.

Вы там поработайте и поживите на то, что заработали, тогда увидите минусы. Разговаривал с немцами, которые на заводе Фольцваген в Калуге работают. Говорят, что не хотят уезжать обратно в Германию. В России им жить намного легче. Платят больше, а расходы меньше. Что вы с этим ЕС, это же тот же СССР.

Где незалежность? Вот только и смотрите, как бы ее повыгоднее продать!

**viktum** » 02/10/2013, 11:22

winni писал(а):
sentantuan писал(а):Глубокое знание предмета. ЕС уже устал слать приглашения России... В отношении крепости объятий, бизнес есть бизнес: продали Родину иностранным предпринимателям, деньги получили - чего теперь дергаться, как свинья на веревке?

Родину продал Боря Ельцин и иже с ним уродами. Продали и пропили , не только природные богатства но и целые страны. Бориске и др.уродам царствовать захотелось, и такую страну развалили. Сейчас пришло время собирать камни. Для всех это будет болезненный процесс.

Страну еще до Бори большевики разворовали.

**IvanR** » 02/10/2013, 11:34

viktum писал(а):
winni писал(а):
sentantuan писал(а):Глубокое знание предмета. ЕС уже устал слать приглашения России... В отношении крепости объятий, бизнес есть бизнес: продали Родину иностранным предпринимателям, деньги получили - чего теперь дергаться, как свинья на веревке?

Родину продал Боря Ельцин и иже с ним уродами. Продали и пропили , не только природные богатства но и целые страны. Бориске и др.уродам царствовать захотелось, и такую страну развалили. Сейчас пришло время собирать камни. Для всех это будет болезненный процесс.

Страну еще до Бори большевики разворовали.

Это ложь. Воровство в крупных масштабах началось при Боре. Раньше только по мелочам. Так, пожрать повкуснее, да одеться покрасивее. Государственные привилегии по наследству не передавались. Во это и мучило перерожденцев от коммунистов.

**viktum** » 02/10/2013, 11:57

Нет, Иван. Именно большевики - самые циничные воры. Хотя ворами их называть наверно не совсем верно.
Мало того, что они отобрали у самой хозяйственной и работоспособной части населения России их имущество, они еще и хозяев в ГУЛАГах и застенках уничтожили. В итоге, благодарные большевикам потомки даже песенки пели: "Все вокруг народное, значит все ничье. Что домой утащено, только то твое".

**IvanR** » 02/10/2013, 13:16

viktum писал(а):Нет, Иван. Именно большевики - самые циничные воры. Хотя ворами их называть наверно не совсем верно.
Мало того, что они отобрали у самой хозяйственной и работоспособной части населения России их имущество, они еще и хозяев в ГУЛАГах и застенках уничтожили. В итоге, благодарные большевикам потомки даже песенки пели: "Все вокруг народное, значит все ничье. Что домой утащено, только то твое".

Вы как Новодворская - во всем виноваты коммуняки.

Думаете белогвардейцы в гражданскую мало невинной крови пролили? Тогда все друг друга убивали, и жизнь ничего не стоила. Многие грабежом тогда жили. Когда люди убивают друг друга, глупо винить только одну сторону. А все началось с первой мировой войны. Если уж кровь потекла, ее не скоро остановишь.

**viktum** » 02/10/2013, 13:35

IvanR писал(а):
viktum писал(а):Нет, Иван. Именно большевики - самые циничные воры. Хотя ворами их называть наверно не совсем верно.
Мало того, что они отобрали у самой хозяйственной и работоспособной части населения России их имущество, они еще и хозяев в ГУЛАГах и застенках уничтожили. В итоге, благодарные большевикам потомки даже песенки пели: "Все вокруг народное, значит все ничье. Что домой утащено, только то твое".
Вы как Новодворская - во всем виноваты коммуняки. Думаете белогвардейцы в гражданскую мало невинной крови пролили? Тогда все друг друга убивали, и жизнь ничего не стоила. Многие грабежом тогда жили. Когда люди убивают друг друга, глупо винить только одну сторону. А все началось с первой мировой войны. Если уж кровь потекла, ее не скоро остановишь.

Я действительно негативно оцениваю роль большевиков в развитии России и даже Болгарии.

Мы и первую мировую войну проиграли, имея преимущества благодаря их предательству. И не сравнивайте с белогвардейцами. Даже самые жестокие генералы царской армии не могут сравниться по своей жестокости с красными. К тому же я ведь не говорил про военное время. Большевики уничтожали и обворовывали своих сограждан, когда был мир. Это принципиально разные вещи.

Последствия нам до сих пор аукаются. Отсутствие собственников как класса, тотальная вороватость народа, нежелание людей работать, отсутствие у большинства веры в то, что можно достойно жить и постоянное ожидание, что кто-то "все сделает, виновных найдет и накажет", а потом даст человеку "ненапряжную" работу. Все потому, что в большинстве своем люди с подобным мышлением смогли выжить в те годы и подобное мышление стало преобладать.

**Laki495** » 02/10/2013, 14:24

частично так..но на мой взгляд самым тяжелым последствием является то, что простые люди постоянно в ожидании- что сейчас будет нового и не в лучшую сторону. Очень трудно предугадать и просчитать правила игры- они слишком часто меняются и бессистемны..нет стабильности в хорошем понимании этого слова.. сегодня у тебя бизнес- завтра ты у разбитого корыта... нет вариантов- когда от деда - к сыну- к внуку.. сегодня один вариант начисления пенсии- завтра другой.. сегодня одни варианты обучения или лечения - завтра другие..

**IvanR** » 02/10/2013, 14:25

viktum писал(а):
IvanR писал(а): Вы как Новодворская - во всем виноваты коммуняки. Думаете белогвардейцы в гражданскую мало невинной крови пролили? Тогда все друг друга убивали, и жизнь ничего не стоила. Многие грабежом тогда жили. Когда люди убивают друг друга, глупо винить только одну сторону. А все началось с первой мировой войны. Если уж кровь потекла, ее не скоро остановишь.

Я действительно негативно оцениваю роль большевиков в развитии России и даже Болгарии.
Мы и первую мировую войну проиграли, имея преимущества благодаря их предательству. И не сравнивайте с белогвардейцами. Даже самые жестокие генералы царской армии не могут сравниться по своей жестокости с красными. К тому же я ведь не говорил про военное время. Большевики уничтожали и обворовывали своих сограждан, когда был мир. Это принципиально разные вещи.
Последствия нам до сих пор аукаются. Отсутствие собственников как класса, тотальная вороватость народа, нежелание людей работать, отсутствие у большинства веры в то, что можно достойно жить и постоянное ожидание, что кто-то "все сделает, виновных найдет и накажет", а потом даст человеку "ненапряжную" работу. Все потому, что в большинстве своем люди с подобным мышлением смогли выжить в те годы и подобное мышление стало преобладать.

Вы не жили в то время и не можете оценить объективно происходящие тогда события. Если бы люди в то время нормально жили, так и не было бы никаких революций. Простые люди в России и тогда были, что навоз. И чтобы это изменилось должны были смениться поколения. Потом вторая мировая война. России никогда не давали пожить мирно.
Простые люди и при царе ничего не имели. Отсюда и вороватость. Был класс богатеев и нищих. И сейчас все идет к тому же. Полицию, армию и интеллигенцию, конечно, приходится немного подкармливать. Так, что, не судите. Если оценивать благосостояние всего населения России, а не отдельных групп, то по сравнению с дореволюционным периодом оно при социализме безусловно улучшилось.

**viktum** » 02/10/2013, 14:39

IvanR писал(а):Вы не жили в то время и не можете оценить объективно происходящие тогда события. Если бы люди в то время нормально жили, так и не было бы никаких революций. Простые люди в России и тогда были, что навоз. И чтобы это изменилось должны были смениться поколения. Потом вторая мировая война. России никогда не давали пожить мирно.

Вы тоже не жили, верно? Так что будем судить по имеющимся у нас материалам.
По сравнению с дореволюционным уровнем жизни, революционный и постреволюционный был просто ужас. Жить спокойно не давали не только России. В разные времена Польше не давали жить, Германии, Англии, Франции... У всех стран всегда есть и будут проблемы, поэтому Ваша апелляция к внешнему врагу неуместна.

IvanR писал(а):Простые люди и при царе ничего не имели. Отсюда и вороватость. Был класс богатеев и нищих.

Большевики довольно оригинально решили проблему расслоения общества - сделали все общество обществом нищих.

IvanR писал(а):Если оценивать благосостояние всего населения России, а не отдельных групп, то по сравнению с дореволюционным периодом оно при социализме безусловно улучшилось.

Вот это спорно. Благосостояние населения определяется эффективностью действующего способа производства и распределением благ в обществе. Поэтому благосостояние общества при социализме определяется техническим прогрессом и разграблением с последующем уничтожением класса имущих. Потом, когда за несколько лет "проели" все наворованное, начался реальный голод (20-24 года), подобного которому при царе не было. Потом власть долго "искала виноватых" и ничего лучше не придумала, как создать образ "врагов народа".

**102233** » 02/10/2013, 14:53

Главный результат русского коммунистического строя -это формирование человека новой эпохи,новой личности ,которая работала только из под палки. В конце концов все начали заседать в парткомах ,профкомах и прочих комах,втирать друг другу очки по поводу мифической производительности коммунистического труда,выпускать никому не нужную продукцию.Как результат- полный развал экономики. Единственный положительный момент социализма-это всеобщая грамотность населения. При царе крестьяне по большому счету были безграмотными.

**viktum** » 02/10/2013, 14:53

Laki495 писал(а):частично так..но на мой взгляд самым тяжелым последствием является то, что простые люди постоянно в ожидании- что сейчас будет нового и не в лучшую сторону. Очень трудно предугадать и просчитать правила игры- они слишком часто меняются и бессистемны..нет стабильности в хорошем понимании этого слова.. сегодня у тебя бизнес- завтра ты у разбитого корыта... нет вариантов- когда от деда - к сыну- к внуку.. сегодня один вариант начисления пенсии- завтра другой.. сегодня одни варианты обучения или лечения - завтра другие..

Я бы сформулировал это проще: отсутствие доверия внутри общества друг к другу и тем более к государству.

Кто сейчас на конференции