Анализ и мнения о перспективах экономики

**IvanR** » 25/09/2013, 16:42

viktum писал(а):
Христо писал(а):Люди умели работать всегда, вот только думать так и не научились - посадить себе на голову путинскую банду, это точно ж... думали.
Это точно. Думать и работать нужно одновременно, а не по отдельности.
Христо писал(а):А вот насчёт "МЫ воспитаем халявщиков" = это как?

А зарабатывали тогда огромные деньги люди, которые просто сами начали работать, "без команды сверху" и без одобрения какого-либо с позволения сказать "начальства".

Не зарабатывали, а воровали. Заработать - это создать что-то стоящее полученных денег. А иначе - обмануть кого-то (чаще всего государство) и забрать деньги (не обязательно нарушая закон, можно и пользуясь несовершенством закона). Честно работая, огромных денег не заработаешь.

**viktum** » 25/09/2013, 16:51

IvanR писал(а):Не зарабатывали, а воровали. Заработать - это создать что-то стоящее полученных денег. А иначе - обмануть кого-то (чаще всего государство) и забрать деньги (не обязательно нарушая закон, можно и пользуясь несовершенством закона).

Да неужели!!!

У меня много друзей создали в те годы торговые фирмы, привозили из-за рубежа оборудование и налаживали производство стройматериалов, ТНП, продуктов... Много чего можно тут перечислить. Банально перепродавали дефицитные тогда еще товары между городами. Есть те, что в середине 90-х заработали деньги, создав юридические и аудиторские фирмы. В общем, примеров масса, даже не знаю, на чем конкретно остановиться. Из крупных посмотрите на концерн Калина, Магнит...

Вот кто сегодня ничего не создает, а только "отжимает" созданное при СССР и отлаженное при Ельцине в соответствии с рынком добро? Или имитирует создание фабрик и заводов, бездарно "осваивая" полученные от нефти и газа деньги? Не знаете, кто?

IvanR писал(а):Честно работая, огромных денег не заработаешь.

Уж простите за прямоту, но это смотря как работать.

**IvanR** » 25/09/2013, 16:55

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Ну, по сравнению с Ельциным Путин не так уж плох. Телевидение этим каждые выборы манипулирует и весьма успешно. Путин вовсе не глуп, только вот он на стороне олигархии.

А кого Вы называете "олигархами"? Не этих ли физкультурников из кооператива Озеро? Что-то применяемый Вами термин вызывает у меня сомнения в его применимости к данному явлению.

Дерипасок, Абрамовичей, Березовских и т.п.

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Так, что, какой ни есть, а законно избранный президент России. И ничего тут не поделаешь. Скорее всего, он и на следующих выборах победит. Наобещает опять золотые горы пенсионерам и бюджетникам, и те побегут за него голосовать.

Что победит - это да, скорее всего. Но на счет того, что законно - это огромный и неоднозначный вопрос.

Законно, будьте уверены. Проводятся независимые опросы, которые позволяют оценить результаты. Подделать можно 5% голосов, но не 20%. Как бы вам этого не хотелось. Политики давно поняли, что нет нужды подделывать результат, когда телевидение может накачать людей так, что они добровольно отдадут свои голоса.

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Серьезной оппозиции в России нет. Время Зюганова давно прошло, а достойной замены не было и нет. Всякие Навальные - это не серьезно. Люди устали от "революций", которые кроме горя ничего не приносят.

Может и появится - посмотрим. Нынешний Навальный хорош тем, что помогает системе туго-бедно держаться в тонусе. А революции возникают, когда "внизу не хотят, вверху не могут". В нынешней ситуации это вопрос времени.

Быстро не появится. Над этим надо работать. А лидеров партий и так все устраивает.

viktum писал(а):
IvanR писал(а):А молодежи капитализм нравится. Наивные, мечтают быстро разбогатеть.

Мечтают. И у некоторых получается. Правда, далеко не у всех.

Да, получается. Однако, в подавляющем числе случаев путем обмана, спекуляций и подкупа чиновников. Это не для честных людей.

**viktum** » 25/09/2013, 16:56

IvanR писал(а):Да, получается. Однако, в подавляющем числе случаев путем обмана, спекуляций и подкупа чиновников. Это не для честных людей.

Наверное, вы не в тех кругах общаетесь, раз не знаете положительных примеров.
А они есть.

Знаете, я не раз слышал подобное от тех людей, которые не смогли добиться желаемого результата, но вместо того, чтобы учесть ошибки и продолжать дальше работать, уверовали сами и уверяют других, что виноваты не они лично, не их ум, работоспособность и прочее, а другие, кто по их мнению пользуется "запрещенными приемами". Что пусть я бедный и честный, а другие раз богатые, значит нечестные.
Хорошее утешение после собственных неудач. Надеюсь, Вы не из "этих"?

**IvanR** » 25/09/2013, 17:06

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Не зарабатывали, а воровали. Заработать - это создать что-то стоящее полученных денег. А иначе - обмануть кого-то (чаще всего государство) и забрать деньги (не обязательно нарушая закон, можно и пользуясь несовершенством закона).

Да неужели!!! У меня много друзей создали в те годы торговые фирмы, привозили из-за рубежа оборудование и налаживали производство стройматериалов, ТНП, продуктов... Много чего можно тут перечислить. Банально перепродавали дефицитные тогда еще товары между городами. Есть те, что в середине 90-х заработали деньги, создав юридические и аудиторские фирмы. В общем, примеров масса, даже не знаю, на чем конкретно остановиться. Из крупных посмотрите на концерн Калина, Магнит...

Они же вам не станут рассказывать, как нарушали законы, уклонялись от налогов, давали взятки чиновникам и т.п.

**viktum** » 25/09/2013, 17:06

IvanR писал(а):
viktum писал(а):
IvanR писал(а):Ну, по сравнению с Ельциным Путин не так уж плох. Телевидение этим каждые выборы манипулирует и весьма успешно. Путин вовсе не глуп, только вот он на стороне олигархии.

А кого Вы называете "олигархами"? Не этих ли физкультурников из кооператива Озеро? Что-то применяемый Вами термин вызывает у меня сомнения в его применимости к данному явлению.
Дерипасок, Абрамовичей, Березовских и т.п.

Это олигархи времен Ельцина и к нынешней власти они имеют отдаленное отношение.
Лично мое мнение, что они лучше нынешних "Ротенбергов и прочих" хотя бы тем, что в их время деньги оставались в стране и работали на страну, а не как сейчас массово выводятся в оффшор.

**viktum** » 25/09/2013, 17:07

IvanR писал(а):
viktum писал(а):
IvanR писал(а):Не зарабатывали, а воровали. Заработать - это создать что-то стоящее полученных денег. А иначе - обмануть кого-то (чаще всего государство) и забрать деньги (не обязательно нарушая закон, можно и пользуясь несовершенством закона).

Да неужели!!! У меня много друзей создали в те годы торговые фирмы, привозили из-за рубежа оборудование и налаживали производство стройматериалов, ТНП, продуктов... Много чего можно тут перечислить. Банально перепродавали дефицитные тогда еще товары между городами. Есть те, что в середине 90-х заработали деньги, создав юридические и аудиторские фирмы. В общем, примеров масса, даже не знаю, на чем конкретно остановиться. Из крупных посмотрите на концерн Калина, Магнит...
Они же вам не станут рассказывать, как нарушали законы, уклонялись от налогов, давали взятки чиновникам и т.п.

С некоторыми из них я близко знаком и помогал им вести их дела, поэтому пожалуйста, говорите то, что знаете и не фантазируйте про взятки, подкупы и нарушения Законов. Как раз этим они не "больны", в отличие от нынешних "распильщиков и откатчиков".
А вот как "через посадки" в России у людей отжимали бизнес, это общеизвестные факты. Возьмите хотя бы для примера Чичваркина.

ИХМО Сейчас в России главный жулик - это не предприниматель, а грабящие его чиновники в отдельности и государство в частности.

**IvanR** » 25/09/2013, 17:16

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Да, получается. Однако, в подавляющем числе случаев путем обмана, спекуляций и подкупа чиновников. Это не для честных людей.
Наверное, вы не в тех кругах общаетесь, раз не знаете положительных примеров.
А они есть.

Конечно есть, но их не много.

viktum писал(а):Знаете, я не раз слышал подобное от тех людей, которые не смогли добиться желаемого результата, но вместо того, чтобы учесть ошибки и продолжать дальше работать, уверовали сами и уверяют других, что виноваты не они лично, не их ум, работоспособность и прочее, а другие, кто по их мнению пользуется "запрещенными приемами". Что пусть я бедный и честный, а другие раз богатые, значит нечестные.
Хорошее утешение после собственных неудач. Надеюсь, Вы не из "этих"?

Не жалуюсь. У меня достаточно денег для жизни.

К богатым не отношусь. Получаю пенсию и продолжаю работать в области компьютерных систем и технологий.

**viktum** » 25/09/2013, 17:20

IvanR писал(а):Законно, будьте уверены. Проводятся независимые опросы, которые позволяют оценить результаты. Подделать можно 5% голосов, но не 20%. Как бы вам этого не хотелось. Политики давно поняли, что нет нужды подделывать результат, когда телевидение может накачать людей так, что они добровольно отдадут свои голоса.

Хотел бы верить, да не получается. И не только у меня, а у половины россиян. http://www.km.ru/v-rossii/2012/12/29/pr ... nelegitimn

**viktum** » 25/09/2013, 17:24

IvanR писал(а):
viktum писал(а):
IvanR писал(а):Да, получается. Однако, в подавляющем числе случаев путем обмана, спекуляций и подкупа чиновников. Это не для честных людей.
Наверное, вы не в тех кругах общаетесь, раз не знаете положительных примеров.
А они есть.
Конечно есть, но их не много.

А много быть не может априори. Материальные блага конечны, в отличие от потребностей.

IvanR писал(а):
viktum писал(а):Знаете, я не раз слышал подобное от тех людей, которые не смогли добиться желаемого результата, но вместо того, чтобы учесть ошибки и продолжать дальше работать, уверовали сами и уверяют других, что виноваты не они лично, не их ум, работоспособность и прочее, а другие, кто по их мнению пользуется "запрещенными приемами". Что пусть я бедный и честный, а другие раз богатые, значит нечестные.
Хорошее утешение после собственных неудач. Надеюсь, Вы не из "этих"?
Не жалуюсь. У меня достаточно денег для жизни. К богатым не отношусь. Получаю пенсию и продолжаю работать в области компьютерных систем и технологий.

Хорошо, что не жалуетесь. Тогда непонятна Ваша "классовая вражда" и заочные обобщения и обвинения к людям, сумевшим что-то заработать.

ЗЫ А что разрабатываете, если не секрет? Мне эта тема интересна.

**IvanR** » 25/09/2013, 17:44

viktum писал(а):Хорошо, что не жалуетесь. Тогда непонятна Ваша "классовая вражда" и заочные обобщения и обвинения к людям, сумевшим что-то заработать.

К людям сумевшим заработать вражды и претензий нет.

Есть к людям сумевшим украсть. Огромные деньги, как вы писали, только у них.

viktum писал(а): А что разрабатываете, если не секрет? Мне эта тема интересна.

Микропроцессорные контроллеры для промышленной автоматики. Компьютерные системы промышленной автоматики. И т.п.

**viktum** » 25/09/2013, 17:48

IvanR писал(а):
viktum писал(а):Хорошо, что не жалуетесь. Тогда непонятна Ваша "классовая вражда" и заочные обобщения и обвинения к людям, сумевшим что-то заработать.
К людям сумевшим заработать вражды и претензий нет. Есть к людям сумевшим украсть. Огромные деньги, как вы писали, только у них.

На счет "огромных" наверное Вы меня не поняли. Я имел ввиду "огромные по тем временам для большинства своих сограждан". Так наверное будет точнее.

**IvanR** » 27/09/2013, 12:26

viktum писал(а):
IvanR писал(а):
viktum писал(а):Хорошо, что не жалуетесь. Тогда непонятна Ваша "классовая вражда" и заочные обобщения и обвинения к людям, сумевшим что-то заработать.
К людям сумевшим заработать вражды и претензий нет. Есть к людям сумевшим украсть. Огромные деньги, как вы писали, только у них.

На счет "огромных" наверное Вы меня не поняли. Я имел ввиду "огромные по тем временам для большинства своих сограждан". Так наверное будет точнее.

Если так, возражений нет. Можно заработать миллион, но не миллиард. Биллов Гейтсов в России не наблюдается, а миллиардеров не мало. В основном за счет воровства и спекуляций. Типа как Прохоров, Батурина, Дерипаска и т.п.

**102233** » 27/09/2013, 14:31

IvanR писал(а):На счет "огромных" наверное Вы меня не поняли. Я имел ввиду "огромные по тем временам для большинства своих сограждан". Так наверное будет точнее.

Если так, возражений нет. Можно заработать миллион, но не миллиард. Биллов Гейтсов в России не наблюдается, а миллиардеров не мало. В основном за счет воровства и спекуляций. Типа как Прохоров, Батурина, Дерипаска и т.п.[/quote]
Опять Иван проявляет, мягко говоря ,некомпетентность.Процессы передачи госсобственности в частные руки и наоборот происходят во всем мире давно. Пример -Маргарет Тетчер, которая прославилась именно тем ,что пердала в частные руки госсобственность и тем самым вывела страну из кризиса. То же самое происходит и в России. То туда,то обратно. А Прохоров настоящий современный бизнесмен.Если бы России десяток таких как он , страна давно бы догнала и перегнала Америку. Прохоров удачно вложил часть средств на западе,а налоги платит в России. И это настоящий пример патриотизма,а не пустая декларация Владимира Вольфовича.

**viktum** » 27/09/2013, 15:01

102233 писал(а):
IvanR писал(а):Типа как Прохоров, Батурина, Дерипаска и т.п.

Опять Иван проявляет, мягко говоря ,некомпетентность.Процессы передачи госсобственности в частные руки и наоборот происходят во всем мире давно. Пример -Маргарет Тетчер, которая прославилась именно тем ,что пердала в частные руки госсобственность и тем самым вывела страну из кризиса. То же самое происходит и в России. То туда,то обратно. А Прохоров настоящий современный бизнесмен.Если бы России десяток таких как он , страна давно бы догнала и перегнала Америку. Прохоров удачно вложил часть средств на западе,а налоги платит в России. И это настоящий пример патриотизма,а не пустая декларация Владимира Вольфовича.

Тут нужно подходить индивидуально, не ложить всех в кучу.
Батурина - согласен. Но вот Прохоров и Дерипаска для меня скорее положительные персонажи при всех их прегрешениях. Хотя бы в том, что заводы, отданные им, сейчас не разворованы, как большинство ГУПов, МУПов и прочих, а работают, дают рабочие места российским гражданам, платят налоги. Дерипаска ГАЗ, СУ-155... сохранил и сделал продукцию конкурентоспособной, чего о том же ВАЗе не скажешь при всех в него вливаниях.
В общем, положительного они для России сделали больше, нежели отрицательного.

**IvanR** » 27/09/2013, 16:02

102233 писал(а):
IvanR писал(а): Если так, возражений нет. Можно заработать миллион, но не миллиард. Биллов Гейтсов в России не наблюдается, а миллиардеров не мало. В основном за счет воровства и спекуляций. Типа как Прохоров, Батурина, Дерипаска и т.п.

Опять Иван проявляет, мягко говоря ,некомпетентность.Процессы передачи госсобственности в частные руки и наоборот происходят во всем мире давно. Пример -Маргарет Тетчер, которая прославилась именно тем ,что пердала в частные руки госсобственность и тем самым вывела страну из кризиса. То же самое происходит и в России. То туда,то обратно. А Прохоров настоящий современный бизнесмен.Если бы России десяток таких как он , страна давно бы догнала и перегнала Америку. Прохоров удачно вложил часть средств на западе,а налоги платит в России. И это настоящий пример патриотизма,а не пустая декларация Владимира Вольфовича.

Прохоров прибрал за бесценок "Норильский Никель", который строила вся страна и который в принципе не может быть убыточен. Это сговор чиновников с банкирами. Они специально банкротят предприятия, которые в принципе не могут быть не прибыльными (лакомые кусочки), а потом их прибирают к рукам за бесценок. Это воровство чистой воды. За это сажать надо. А сделано это было очень просто. "Норилискому Никелю" чиновники не разрешали продавать свою продукцию на мировом рынке, якобы она стратегического назначения. А внутренний спрос упал до минимума, так как оборонная промышленность не финансировалась. Когда предприятие стало терпеть убытки, его продали за бесценок. А как только оно стало частным, тут же его продукция потекла на мировой рынок, и в карман жуликам потекли миллиарды. Дерипаска ничем не лучше, подобным же образом всю алюминиевую промышленность прибрал к рукам.

**viktum** » 27/09/2013, 16:18

IvanR писал(а):Прохоров прибрал за бесценок "Норильский Никель", который строила вся страна и который в принципе не может быть убыточен. Это сговор чиновников с банкирами. Они специально банкротят предприятия, которые в принципе не могут быть не прибыльными (лакомые кусочки), а потом их прибирают к рукам за бесценок. Это воровство чистой воды. За это сажать надо. А сделано это было очень просто. "Норильскому Никелю" чиновники не разрешали продавать свою продукцию на мировом рынке, якобы она стратегического назначения. А внутренний спрос упал до минимума, так как оборонная промышленность не финансировалась. Когда предприятие стало терпеть убытки, его продали за бесценок. А как только оно стало частным, тут же его продукция потекла на мировой рынок и в карман жуликам потекли миллиарды.

Мне больше кажется более верным утверждение, что Прохоров не дал разворовать за бесценок предприятие, которое строила вся страна.
У нас много предприятий было убыточны априори (несмотря на то, что их тоже строила вся страна), потому что государственный собственник не может конкурировать с частником ввиду более ярко выраженной мотивации последнего. Сколько предприятий, подобных НН сейчас просто разнесли по кирпичикам и на металлолом? Сотни!!! Работоспособными остались те, которые получили реального хозяина.
А что Прохоров смог продвинуть продажу никеля на внешнем рынке - это как раз еще один пример, что государственным директорам все равно и ради спасения предприятия, рабочих мест и пр. они не станут напрягаться.
Думаете, существовал бы НН сейчас, не приди в него Прохоров? Не существовал бы. Была бы на его месте гора битых кирпичей и свалка горелых шин. Насмотрелся я подобных государственных предприятий в свое время, когда решали судьбу предприятий, которые оставались у государства руководствовались принципом: "Прое...м, но не дадим." Не дали и все растащили именно за бесценок.

Вы Иван сами много знаете предприятий, которые "строила вся страна", которые остались у государства и стали конкурентоспособными? Я вот знаю несколько, но это скорее исключения из правил или банальные монополии.

**102233** » 27/09/2013, 16:28

IvanR писал(а):
102233 писал(а):
IvanR писал(а): Если так, возражений нет. Можно заработать миллион, но не миллиард. Биллов Гейтсов в России не наблюдается, а миллиардеров не мало. В основном за счет воровства и спекуляций. Типа как Прохоров, Батурина, Дерипаска и т.п.

Опять Иван проявляет, мягко говоря ,некомпетентность.Процессы передачи госсобственности в частные руки и наоборот происходят во всем мире давно. Пример -Маргарет Тетчер, которая прославилась именно тем ,что пердала в частные руки госсобственность и тем самым вывела страну из кризиса. То же самое происходит и в России. То туда,то обратно. А Прохоров настоящий современный бизнесмен.Если бы России десяток таких как он , страна давно бы догнала и перегнала Америку. Прохоров удачно вложил часть средств на западе,а налоги платит в России. И это настоящий пример патриотизма,а не пустая декларация Владимира Вольфовича.
Прохоров прибрал за бесценок "Норильский Никель", который строила вся страна и который в принципе не может быть убыточен. Это сговор чиновников с банкирами. Они специально банкротят предприятия, которые в принципе не могут быть не прибыльными (лакомые кусочки), а потом их прибирают к рукам за бесценок. Это воровство чистой воды. За это сажать надо. А сделано это было очень просто. "Норилискому Никелю" чиновники не разрешали продавать свою продукцию на мировом рынке, якобы она стратегического назначения. А внутренний спрос упал до минимума, так как оборонная промышленность не финансировалась. Когда предприятие стало терпеть убытки, его продали за бесценок. А как только оно стало частным, тут же его продукция потекла на мировой рынок, и в карман жуликам потекли миллиарды. Дерипаска ничем не лучше, подобным же образом всю алюминиевую промышленность прибрал к рукам.

Ошибается Иван. Норникель передали КГБ в лице Потанина,а уже затем Прохоров там появился в качестве менеджера и совладельца. А Дерипаска выдавил братьев Черных с их системой уплаты налогов в оффшоре. Так что Иван как всегда пользуется слухами. Русская буржуазия это всегда лучше ,чем безграмотные чиновники от совка. Да и вообще ,сначала нужно задаться вопросом . Кто у кого украл?. При совке человек рождался с голым задом и умирал голым.Поэтому говорить ,что у русского Ивана украли Норникель,это просто смешно.

**rikoshet** » 27/09/2013, 16:58

viktum писал(а): Тут нужно подходить индивидуально, не ложить всех в кучу.

Без комментариев

.

**IvanR** » 27/09/2013, 17:00

viktum писал(а):
IvanR писал(а):Прохоров прибрал за бесценок "Норильский Никель", который строила вся страна и который в принципе не может быть убыточен. Это сговор чиновников с банкирами. Они специально банкротят предприятия, которые в принципе не могут быть не прибыльными (лакомые кусочки), а потом их прибирают к рукам за бесценок. Это воровство чистой воды. За это сажать надо. А сделано это было очень просто. "Норильскому Никелю" чиновники не разрешали продавать свою продукцию на мировом рынке, якобы она стратегического назначения. А внутренний спрос упал до минимума, так как оборонная промышленность не финансировалась. Когда предприятие стало терпеть убытки, его продали за бесценок. А как только оно стало частным, тут же его продукция потекла на мировой рынок и в карман жуликам потекли миллиарды.

Мне больше кажется более верным утверждение, что Прохоров не дал разворовать за бесценок предприятие, которое строила вся страна.
У нас много предприятий было убыточны априори (несмотря на то, что их тоже строила вся страна), потому что государственный собственник не может конкурировать с частником ввиду более ярко выраженной мотивации последнего. Сколько предприятий, подобных НН сейчас просто разнесли по кирпичикам и на металлолом? Сотни!!! Работоспособными остались те, которые получили реального хозяина.

Эти сказки рассказывают, чтобы оправдать воровство. Эти предприятия работали много лет и приносили стране прибыль. И не было никаких причин для их продажи за бесценок, кроме огромного желания прибрать эти лакомые кусочки к рукам. Если бы жулики-чиновники хотели, можно было бы нанять компетентного управляющего (да хоть немца) и в казну потекли бы миллиарды. Да вот только людям, стоящим у власти, не это было нужно.

viktum писал(а):А что Прохоров смог продвинуть продажу никеля на внешнем рынке - это как раз еще один пример, что государственным директорам все равно и ради спасения предприятия, рабочих мест и пр. они не станут напрягаться.
Думаете, существовал бы НН сейчас, не приди в него Прохоров? Не существовал бы. Была бы на его месте гора битых кирпичей и свалка горелых шин. Насмотрелся я подобных государственных предприятий в свое время, когда решали судьбу предприятий, которые оставались у государства руководствовались принципом: "Прое...м, но не дадим." Не дали и все растащили именно за бесценок.

Да любой дурак мог бы продвинуть продажи на мировой рынок никеля, платины и серебра, если бы ему это разрешили чиновники сверху. Уж эти товары всегда в цене.

viktum писал(а):Вы Иван сами много знаете предприятий, которые "строила вся страна", которые остались у государства и стали конкурентоспособными? Я вот знаю несколько, но это скорее исключения из правил или банальные монополии.

Я знаю много предприятий, которые продали, и их давно уже нет. Потому, что частник не смог ими управлять и распродал по частям. И теперь, ту продукцию, которую они производили, покупают из-за границы. Поэтому теперь наша оборонка испытывает массу трудностей.

**viktum** » 27/09/2013, 17:14

IvanR писал(а):Эти сказки рассказывают, чтобы оправдать воровство. Эти предприятия работали много лет и приносили стране прибыль. И не было никаких причин для их продажи за бесценок, кроме огромного желания прибрать эти лакомые кусочки к рукам. Если бы жулики-чиновники хотели, можно было бы нанять компетентного управляющего (да хоть немца) и в казну потекли бы миллиарды. Да вот только людям, стоящим у власти, не это было нужно.

Это не сказки, а реальность.
Жуликам - чиновникам этого действительно не нужно, нет заинтересованности. Ни в России, ни в США. Они везде одинаковы.
Управляющего нанимать мало, нужно еще его и контролировать. Смогут чиновники это сделать? Нет, не смогут. Только сам, когда вникнешь и создашь свою систему контроля, тогда только все получится. Проверено не раз. Чиновники на это не способны априори.

IvanR писал(а):Да любой дурак мог бы продвинуть продажи на мировой рынок никеля, платины и серебра, если бы ему это разрешили чиновники сверху. Уж эти товары всегда в цене.

Вот именно, если бы разрешили. Тут ключевое "разрешили" как раз получить сможет не каждый.

IvanR писал(а):Я знаю много предприятий, которые продали, и их давно уже нет. Потому, что частник не смог ими управлять и распродал по частям. И теперь, ту продукцию, которую они производили, покупают из-за границы. Поэтому теперь наша оборонка испытывает массу трудностей.

Значит частник получился плохой. Я же и говорю, все индивидуально. Попался бы им второй Дерипаска или Абрамович - работало бы предприятие до сих пор.

**102233** » 27/09/2013, 18:04

Иван так и не смог ответить. Какое предпиятие у него лично украли? Норникель как был в руках КГБ , так и остался. В советское время на Норникеле кормились совки -чиновники,а сейчас бывшие КГБ, те же чиновники. Рабочий класс как получал зарплату ,так и получает. Что изменилось? Ровным счетом ничего. Потанин финансирует убыточное строительство в СОЧИ. Все как в советские времена. А вот Прохоров в 2008 году ,перед самым кризисом продал свои акции ,получил прибыль, и после того как цены на все упали ,вложил деньги в новый бизнес и благополучно пережил кризис. В настоящее время Прохоров пожалуй единственный кто смог обойтись без помощи государства. Все остальные вынуждены были сосать деньги из бюджета,чтобы не обанкротиться. В целом все осталось как при совке. Просто Иван совершенно не разбирается в экономике и поэтому кричит: Караул? Ограбили? А кого ограбили сказать не может. Да никого не ограбили. Все как было ,так и осталось. Открыли рынок для иностранных товаров . И естественно все убогое совковое производство с технологиями шестидесятых годов само по себе сдулось. Хорошо было работать на госзаказах. Директора предприятий и в ус не дули,почивали на своих партийных достижениях. А на самом деле просто деградировали. Выжили только те кто смог конкурировать. Если бы не открыли рынок ,сейчас бы до сих пор все ездили на консервных банках под названием "Жигули". За примером далеко ходить не нужно. Северная Корея рядом вместе с династией корейских диктаторов Кимов.

**IvanR** » 27/09/2013, 18:50

102233 писал(а):Иван так и не смог ответить. Какое предпиятие у него лично украли? Норникель как был в руках КГБ , так и остался. В советское время на Норникеле кормились совки -чиновники,а сейчас бывшие КГБ, те же чиновники. Рабочий класс как получал зарплату ,так и получает. Что изменилось? Ровным счетом ничего. Потанин финансирует убыточное строительство в СОЧИ. Все как в советские времена. А вот Прохоров в 2008 году ,перед самым кризисом продал свои акции ,получил прибыль, и после того как цены на все упали ,вложил деньги в новый бизнес и благополучно пережил кризис. В настоящее время Прохоров пожалуй единственный кто смог обойтись без помощи государства. Все остальные вынуждены были сосать деньги из бюджета,чтобы не обанкротиться. В целом все осталось как при совке. Просто Иван совершенно не разбирается в экономике и поэтому кричит: Караул? Ограбили? А кого ограбили сказать не может. Да никого не ограбили. Все как было ,так и осталось. Открыли рынок для иностранных товаров . И естественно все убогое совковое производство с технологиями шестидесятых годов само по себе сдулось. Хорошо было работать на госзаказах. Директора предприятий и в ус не дули,почивали на своих партийных достижениях. А на самом деле просто деградировали. Выжили только те кто смог конкурировать. Если бы не открыли рынок ,сейчас бы до сих пор все ездили на консервных банках под названием "Жигули". За примером далеко ходить не нужно. Северная Корея рядом вместе с династией корейских диктаторов Кимов.

Такие предприятия как "Норникель" раньше обеспечивали доход всему государству, а теперь львиная доля уходит частным лицам. Поэтому раньше многие услуги (учеба, медицина и пр.) были на высоком уровне и бесплатные, а теперь фиг вам. Так, что, очевидно, обокрали всех граждан России.

**viktum** » 27/09/2013, 22:40

Забавная статья про советское хамство от Довлатова
http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

Словарь Ожегова
хамство — циничность, бесстыжесть, мордоплюйство, бессовестность, бесцеремонность, скотство, неотесанность, беспардонность, невежливость, мужиковатость, наглость, грубость, резкость, грубиянство, хамеж, нахальность, неучтивость, нахальство

**102233** » 28/09/2013, 00:13

IvanR писал(а): Такие предприятия как "Норникель" раньше обеспечивали доход всему государству, а теперь львиная доля уходит частным лицам. Поэтому раньше многие услуги (учеба, медицина и пр.) были на высоком уровне и бесплатные, а теперь фиг вам. Так, что, очевидно, обокрали всех граждан России.

Действительно обокрали. Теперь квартиры почти у всех в собственности,можно передавать по наследству. Толпами народ катается по всему миру,отдыхает пьет виски,покупает недвигу в Болгарии,в Америке ,в Европе и тд.А учеба и медицина как была бесплатной ,так и осталась. Но можно учиться и лечиться за границей,что многие и делают заработав в РФ деньги. Ну Иван дает. Прямо диалог в цирке. Если так уж ндравится жить в совке,можно поросить политического убежища у очередного Кима.

**trianon79** » 28/09/2013, 00:51

viktum писал(а):Забавная статья про советское хамство от Довлатова
http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

Словарь Ожегова
хамство — циничность, бесстыжесть, мордоплюйство, бессовестность, бесцеремонность, скотство, неотесанность, беспардонность, невежливость, мужиковатость, наглость, грубость, резкость, грубиянство, хамеж, нахальность, неучтивость, нахальство

Про грубость бы еще пару десятков слов... Не владеющие Ожеговым приличные граждане заходят на конференцию, а там - бац, вторая смена! Якобы за грубость. Некорректно, на мой взгляд.

Так что привет г-ну Абашеву и пожелания скорейшего выздоровления. Без его отеческой руки чувствую себя осиротевшим... :-)

И Вам, виктУм, не хворать. Вас ждут великие дела. Любимые кавычки вставьте в удобном для себя месте.

**плюшка** » 28/09/2013, 14:23

http://www.youtube.com/watch?v=Q9iqBYEO9xU
Нет, не будет душа безучастна -
Справедливости светят огни...
За любовь, за великое братство
Отдавали мы жизни свои.

**Laki495** » 28/09/2013, 14:28

логично)

**IvanR** » 28/09/2013, 15:53

102233 писал(а):
IvanR писал(а): Такие предприятия как "Норникель" раньше обеспечивали доход всему государству, а теперь львиная доля уходит частным лицам. Поэтому раньше многие услуги (учеба, медицина и пр.) были на высоком уровне и бесплатные, а теперь фиг вам. Так, что, очевидно, обокрали всех граждан России.

Действительно обокрали. Теперь квартиры почти у всех в собственности,можно передавать по наследству. Толпами народ катается по всему миру,отдыхает пьет виски,покупает недвигу в Болгарии,в Америке ,в Европе и тд.А учеба и медицина как была бесплатной ,так и осталась. Но можно учиться и лечиться за границей,что многие и делают заработав в РФ деньги. Ну Иван дает. Прямо диалог в цирке. Если так уж ндравится жить в совке,можно поросить политического убежища у очередного Кима.

Если бы СССР продавал столько сырья и по таким ценам как сейчас, да и не тратил на вооружения, то жили бы как в Арабских эмиратах. К тому же, далеко не все в России живут так, как вы описали. Сильное расслоение общества произошло. Во многих регионах нищета. А сколько стариков умерло преждевременно от недоедания? Бесплатная медицина дерьмовая. Так, только чтобы больничный выписать. Если ляжешь в больницу, придется платить, иначе тобой никто заниматься не будет. Образование стало плохое. До прежнего уровня никак не тянет. Так, что теперешний капитализм - дерь-мо. При социализме наряду с перегибами было много хорошего, что вы в упор не хотите видеть. Мое мнение - надо было совершенствовать социализм, а не переходить к махровому олигархическому капитализму. Ну, на худой конец, к государственному капитализму. Когда крупные доходные предприятия принадлежат государству. Но верхушка от жадности своей не знала меры. Так, что в России то в одну сторону перегибы, то в другую.

**102233** » 28/09/2013, 17:08

Социализм весь в Европе. Оттуда нужно черпать опыт,не из СССР. Украина это поняла и стремится в Евросоюз ,а не в новый СССР. Нужно смотреть правде в глаза, в РФ практически восстановлен советский строй и поэтому никто не хочет иметь с ней дело(если конечно не считать мелких кровососов,которые привыкли жить за чужой счет).Советский строй на основе элементов капитализма-это бомба замедленного действия. Рано или поздно эта конструкция грохнется с большим звоном. Согласен с критикой Ивана современного состояния социальной политики в РФ. Но корень зла как раз в том ,что управляют страной люди с психологией совка. Отсюда и такая жестокость к своим гражданам,коррупция,казнокрадство.Нужно развивать частный бизнес. У частника много не украдешь, а из бюджета тащат все кому не лень. И ничего с этим не поделаешь . Все воры были воспитаны в рамках коммунистической идеологии. "Общее- значит наше".До тех пор пока в РФ не будет возможности свободно заниматься частным предпринимательством, до тех пор все будут воровать и вывозить за бугор. В США 60 процентов налогов поступает в казну от среднего и мелкого бизнеса. А в РФ сколько?

**IvanR** » 29/09/2013, 11:45

102233 писал(а):Социализм весь в Европе. Оттуда нужно черпать опыт,не из СССР. Украина это поняла и стремится в Евросоюз ,а не в новый СССР. Нужно смотреть правде в глаза, в РФ практически восстановлен советский строй и поэтому никто не хочет иметь с ней дело(если конечно не считать мелких кровососов,которые привыкли жить за чужой счет).Советский строй на основе элементов капитализма-это бомба замедленного действия. Рано или поздно эта конструкция грохнется с большим звоном. Согласен с критикой Ивана современного состояния социальной политики в РФ. Но корень зла как раз в том ,что управляют страной люди с психологией совка. Отсюда и такая жестокость к своим гражданам,коррупция,казнокрадство.Нужно развивать частный бизнес. У частника много не украдешь, а из бюджета тащат все кому не лень. И ничего с этим не поделаешь . Все воры были воспитаны в рамках коммунистической идеологии. "Общее- значит наше".До тех пор пока в РФ не будет возможности свободно заниматься частным предпринимательством, до тех пор все будут воровать и вывозить за бугор. В США 60 процентов налогов поступает в казну от среднего и мелкого бизнеса. А в РФ сколько?

Да, правители развитых европейских стран, опасаясь революций, как в России, переняли много хорошего в социальной сфере от СССР. Россия же, напротив, свернула многие социальные программы. Зато на полицию денег не жалеет. Согласен, это может плохо кончиться. Но если кто-то думает, что Украину в ЕС ждут райские кущи, он глубоко заблуждается. Ее ждет участь Болгарии. Предприятия разорятся, будет страшная безработица. Население побежит в развитые страны пополнять ряды чернорабочих. Развитым странам, конечно, от этого будет хорошо. Это подобно тому, как в России, Москва строится, а периферия сохнет. Бесправные гастарбайтеры. Вообще-то это современная разновидность рабства.
Относительно мелких предприятий - они хороши в сфере услуг. Выпускать серьезную наукоемкую продукцию они не могут. А в эпоху глобализации ведущими будут монстры. Только они смогут оплачивать дорогостоящие научные исследования.

**102233** » 29/09/2013, 13:27

На счет рабства украинцев в Европе Иван ошибается. Пять лет назад был в Чехии. Украинцев там полно. Работают получают зарплату ,которая позволяет снимать квартиру,отсылают деньги домой на содержание престарелых родителей.Не шикуют конечно,но в целом довольны. Специально спрашивал у горничной в отеле сколько она получает. По тем временам на наши деньги примерно 20 тысяч рублей в месяц. Правда сказала ,что чехи за ту же работу получают больше. В основном там украинцы из западной Украины, где с работой совсем туго было,а пенсия у родителей копеечная. Жить на нее просто нет никакой возможности.

**Laki495** » 29/09/2013, 14:20

а вы предлагаете желтых ставить на работу белых воротничков? с 3 классами ?
хохлов и в Москве полно. Нормально работают и зарабатывают..да детей сюда перетаскивают

**viktum** » 29/09/2013, 15:02

Laki495 писал(а):а вы предлагаете желтых ставить на работу белых воротничков? с 3 классами ?

Далеко не все таджики и узбеки "с 3 классами образования" (меньше "Нашу Россию" смотрите). Едут с дипломами врачей, инженеров, бывшие военные работать грузчиками, уборщиками, строителями. Видно в Вас незнание обсуждаемой темы.

Laki495 писал(а):хохлов и в Москве полно. Нормально работают и зарабатывают..да детей сюда перетаскивают

Не "хохлов", а украинцев. И белорусов тоже много. Но большинство из них успело укрепить свои позиции в России еще до сегодняшнего бардака.

Если говорить про образованных работников: современные "переселенцы" все же предпочитают западные страны. С одним из таких пообщался в аэропорту. Он из категории "белых воротничков", работает в Праге, до этого работал в Москве, пока хватало терпения. Аргументация примерно следующая: Зарплаты на Западе поменьше, зато жизнь спокойнее. Не пристают на улицах с пропиской, безопаснее, со школой для детей проблем меньше, медицина лучше. В общем, ничего нового. За этим на Запад большинство русских и едет.

**плюшка** » 29/09/2013, 15:39

Никто нигде в чужой стране не обеспечивает гастарбайтерам работы, не зависимо от его квалификации. за исключением исключений.

Во Франции болгарских и румынских цыган выгоняют запросто, хотя они члены евросоюза и не имеют право это делать. как сказали сегодня по одному бг телевизОРУ, в другой стране это бы навали этнической чисткой, а про Францию молчат. Россия же приютила всех, кто не может жить в своей стране и этого уже достато
но , что б, не обсуждать, как они у нас живут - их никто не звал. Приехали - живите по законам России. Не хотите - чао. Врачи, видите ли они- Пусть находят фирму, готовая их пригласить на работу по квоте, платить за это, обеспечивать жильем, миллион в месяц платить, если по считают нужным.

Для приглашения спецов на работу есть отработатт,й механизм. Просто надо найти фирму, которая в них нуждается. Есл ты не уникальный врач итебя никто не хочет брать на работу врачом и ты согласен с голодухи работать дворником - метлу тебе в руки!

В Америке точно так работают специ из восточной Европы, пока не выдержат экзамены и не докажут, что они могут работать по специальности, работают санитарами и уборщиками. И пока работы не найдут, естественно.

**viktum** » 29/09/2013, 15:49

плюшка писал(а):Ты правда думаешь, что знаком с реалиями в Западной Европе и Америке?

Знаком. И на Западе, и в США жил, поэтому есть с чем сравнивать.

**плюшка** » 29/09/2013, 15:55

Ты правда думаешь, что ты жил в Америке и на Западе? А если жил, правда думаешь, что знаком с этими странами?

Ты думаешь, что ты знаешь , как живут в Китае и Северной Корее?

**viktum** » 29/09/2013, 15:55

плюшка писал(а):ты правда думаешь, что ты жил в Америке и на Западе? А если жил, правда думаешь, что знаком с этими странами?

я в этом уверен. равно как и в том, что российские реалии Вам незнакомы

**IvanR** » 29/09/2013, 16:38

viktum писал(а):"Рабство" болгар или украинцев в ЕС не идет ни в какое сравнение со "свободой" таджиков и узбеков в России.

Кто бы спорил. Не позавидуешь. А в СССР окраины тоже развивались. Заводы и фабрики там строили. Думали, чем занять население.
Пусть не самые передовые, но жить было можно. И не бежали они так в Россию.
Украина же все хотела независимой быть. Так не будет она независимой. Станет сельскохозяйственным придатком ЕС.

**viktum** » 29/09/2013, 17:40

IvanR писал(а):Украина же все хотела независимой быть. Так не будет она независимой. Станет сельскохозяйственным придатком ЕС.

Иван, как будто Украину при присоединении к Таможенному союзу ждет наилучшая доля... Посмотрите, как упало качество жизни у белорусов, когда они "открыли границы" с Россией.

Кто сейчас на конференции