"Южный поток обречен"

Раздел посвящен вопросам экономики Болгарии и смежных с ней темам.

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение master7 » 25/11/2012, 23:05

циля_соломоновна писал(а):
zu_vi писал(а):http://www.south-stream.info/press/news/novost/gazprom-i-bolgarija-podpisali-okonchatelnoe-investi/


хотелось бы услышать Ваши комментарии....


В эту информации нет важные факты. Некоторые у нас широко известны.
- на територии ЕС газопровод должен работать по законы ЕС
- с начало 2013г. цена на газ для Болгарии снижаеться на 20%.
- Болгаргаз будет покупать газ без посредников

Для Болгарии газопровод вряд ли выгодны, но об этом узнаем позже. Вероятно для правительство уже не существовала возможность отказать.
"Времето е в нас и ние сме във времето,то нас обръща и ние него обръщаме"
Васил Левски
master7
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован: 05/03/2006, 01:37

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 25/11/2012, 23:10

Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Вася из Пловдива » 26/11/2012, 05:32

master7 писал(а):
циля_соломоновна писал(а):
zu_vi писал(а):http://www.south-stream.info/press/news/novost/gazprom-i-bolgarija-podpisali-okonchatelnoe-investi/


хотелось бы услышать Ваши комментарии....


В эту информации нет важные факты. Некоторые у нас широко известны.
- на територии ЕС газопровод должен работать по законы ЕС
- с начало 2013г. цена на газ для Болгарии снижаеться на 20%.
- Болгаргаз будет покупать газ без посредников

Для Болгарии газопровод вряд ли выгодны, но об этом узнаем позже. Вероятно для правительство уже не существовала возможность отказать.

А какие были визги по сравнению Набукко и Потоков!!! И где сейчас Набукко!!?? Дядя Вова снова вас всех нагнул!!???? ))))))))))))) Теперь можете только повизгивать!
Вася из Пловдива
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 29/09/2012, 07:27

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Базилио » 26/11/2012, 11:18

Вася из Пловдива писал(а):И где сейчас Набукко!!?? Дядя Вова снова вас всех нагнул!!???? ))))))))))))) Теперь можете только повизгивать!

Нагнул как с Бургас-Александрополис? Или как с Белене?
Я считаю, что болгары в конце концов вову нагнут, как обычно уже стало.
И даже знаю как. :D
Аватара пользователя
Базилио
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29/06/2009, 15:31
Откуда: Сарафово

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение VS » 26/11/2012, 11:50

Поживем - поглядим, кто кого нагнет или наклонит, "поболеем" так сказать. Возможно, простым болгарам будет лучше от такого подхода...
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Вася из Пловдива » 26/11/2012, 12:11

Базилио писал(а):
Вася из Пловдива писал(а):И где сейчас Набукко!!?? Дядя Вова снова вас всех нагнул!!???? ))))))))))))) Теперь можете только повизгивать!

Нагнул как с Бургас-Александрополис? Или как с Белене?
Я считаю, что болгары в конце концов вову нагнут, как обычно уже стало.
И даже знаю как. :D

С Белене + 1 лярд - результаты сделки вполне удовлетворяют!!!! ))))))))))) Заработать на пустом месте!! )))))))) Это ж сколько овощей нам Болгарщина бесплатно в счет сделки поставит!!?? ))))))))))) Б-Ал? Да, не получилось. Что ж, бывает, не все бизнесы получаются. Хотя, еще не вечер.... ))))))))) А насчет нагибания - у болгар нагибался не сломается!?? ))))))) Помнится. великий и ужасный ББ после предъявления иска в лярд тоже громогласно заявил, что Вову ждет на подписании холодный прием, намекая. что и подписания из-за этого не будет. Только вот Вова взял и не поехал, ясно показав разницу между собой и ББ, а ББ просто проглотил и утерся. Так, что нагибание существует только в воспаленном сознании больного из Меден Рудник!!! ))))))) Лечись, болезный!!!
Вася из Пловдива
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 29/09/2012, 07:27

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 13:17

Вася из Пловдива писал(а):С Белене + 1 лярд - результаты сделки вполне удовлетворяют!!!! ))))))))))) Заработать на пустом месте!! )))))))) Это ж сколько овощей нам Болгарщина бесплатно в счет сделки поставит!!?? )))))))))))

не бегите впереди поезда. еще нет решения суда. подать то можно любой иск, а вот выиграть и исполнить решение суда - совсем другая проблема.

Б-Ал? Да, не получилось. Что ж, бывает, не все бизнесы получаются. Хотя, еще не вечер.... ))))))))) А насчет нагибания - у болгар нагибался не сломается!?? ))))))) Помнится. великий и ужасный ББ после предъявления иска в лярд тоже громогласно заявил, что Вову ждет на подписании холодный прием, намекая. что и подписания из-за этого не будет. Только вот Вова взял и не поехал, ясно показав разницу между собой и ББ,

после "тёплого" приема в Сокольниках ВВП вообще мало ездит. Говорят, болгары свистят хорошо, вот и "заопасался"

а ББ просто проглотил и утерся. Так, что нагибание существует только в воспаленном сознании больного из Меден Рудник!!! ))))))) Лечись, болезный!!!
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Вася из Пловдива » 26/11/2012, 14:40

1 Заплатят как миленькие! "А у тех, кто не будет брать, отключим газ!"(с) Сие, кстати, очень актуально!
2 Плевать он хотел на такие свистки! Кстати, и на всю московскую публику. По той простой причине, что 90% провинциальных жителей России в восторге и от его поисков амфор, и от полетов с журавлями и от него самого. Не судите о подавляющем количестве жителей России по своему интеллекту. Это у нас это вызывает смех и раздражение, а для колхозника из Урюпинска это самое оно. Поэтому, если что, то в гости к московско-питерской интеллигенции приедут простые работяги из Тагила и с окрестных полей, то как думаете, кто победит в рукопашной!? )))) Вот, то-то и оно! Потому-то Вова и не потопляем, что его на самом деле ПРОСТОЙ народ поддерживает и из-за этого пулювал он на вас и вам подобным, как бы вам это ни не нравилось! А армия против СВОЕГО народа не пойдет - в армии служат такие же работяги или дети работяг.
Вася из Пловдива
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 29/09/2012, 07:27

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение andrewj » 26/11/2012, 14:46

viktum писал(а): Говорят, болгары свистят хорошо, вот и "заопасался"[/color]

Дык, ведь только говорят :mrgreen:
Inimene õpib kogu elu - sureb aga ikka lollina. Urmas Alender ja Ruja (c)
http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopic.php?f=24&t=24353
Аватара пользователя
andrewj
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 24/05/2009, 18:47
Откуда: Таллин

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 15:20

Вася из Пловдива писал(а):1 Заплатят как миленькие! "А у тех, кто не будет брать, отключим газ!"(с) Сие, кстати, очень актуально!

Европа извлекла хороший урок после новогоднего инцидента с Украиной и теперь всеми силами старается стать энергонезависимой. не думали, почему вдруг газ для то же Болгарии стал "дешеветь"? Да чтоб заморозить альтернативные (имеется ввиду альтернатива России) энергетические проекты. А они будут реализованы - вопрос времени.
США вот тоже энергетическую независимость возвела в ранг своей концепции развития. К чему бы это?

Вася из Пловдива писал(а):2 Плевать он хотел на такие свистки! Кстати, и на всю московскую публику. По той простой причине, что 90% провинциальных жителей России в восторге и от его поисков амфор, и от полетов с журавлями и от него самого. Не судите о подавляющем количестве жителей России по своему интеллекту. Это у нас это вызывает смех и раздражение, а для колхозника из Урюпинска это самое оно. Поэтому, если что, то в гости к московско-питерской интеллигенции приедут простые работяги из Тагила и с окрестных полей, то как думаете, кто победит в рукопашной!? )))) Вот, то-то и оно! Потому-то Вова и не потопляем, что его на самом деле ПРОСТОЙ народ поддерживает и из-за этого пулювал он на вас и вам подобным, как бы вам это ни не нравилось! А армия против СВОЕГО народа не пойдет - в армии служат такие же работяги или дети работяг.


примерно такие же велись на пропаганду большевиков и оставляло места сражения в первой мировой, и большинство из которых "в благодарность" потом эта же власть сгноила в ГУЛАГах. Всякие "Шариковы и Швондеры".
и которое за пять минут возненавидит свой предмет обожания, как станет нечего жрать. а это может случится весьма скоро.
Последний раз редактировалось viktum 26/11/2012, 15:31, всего редактировалось 4 раз(а).
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 15:21

andrewj писал(а):
viktum писал(а): Говорят, болгары свистят хорошо, вот и "заопасался"[/color]

Дык, ведь только говорят :mrgreen:

говорят - не говорят, а что "заопасался" приезжать - это уже факт.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 15:45

viktum писал(а):
andrewj писал(а):
viktum писал(а): Говорят, болгары свистят хорошо, вот и "заопасался"[/color]

Дык, ведь только говорят :mrgreen:

говорят - не говорят, а что "заопасался" приезжать - это уже факт.


доказательства в студию! 8)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 15:52

Asof писал(а):...

не приехал же... хотя собирался. вот и все доказательства.
у Вас есть еще версии? с интересом почитаю. жду.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 16:02

viktum писал(а):
Asof писал(а):...

не приехал же... хотя собирался. вот и все доказательства.
у Вас есть еще версии? с интересом почитаю. жду.

я вот, тоже, сегодня собирался в деревню смотаться, не срослось, хотя даже по погоде опасений не было... а вот срочных дел в городе было много...
так что на доказательство, как и на не предвзятую версию, ваша не катит... :wink:
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 16:17

Asof писал(а):
viktum писал(а):
Asof писал(а):...

не приехал же... хотя собирался. вот и все доказательства.
у Вас есть еще версии? с интересом почитаю. жду.

я вот, тоже, сегодня собирался в деревню смотаться, не срослось, хотя даже по погоде опасений не было... а вот срочных дел в городе было много...
так что на доказательство, как и на не предвзятую версию, ваша не катит... :wink:

предложите свою более убедительную, почему вдруг ВВП поменял свою планы после подобного высказывания ББ. мне это вот кажется вполне убедительным. в совпадения, знаете ли, не сильно верю.
Хотя может причина и в другом. а может и в этом.

да уж. "свистели не Путину. свистели Монсону" )))
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 16:28

viktum писал(а): в совпадения, знаете ли, не сильно верю.
Хотя может причина и в другом. а может и в этом.

тогда это уже не факт, а как всегда... одни домыслы... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 16:42

Asof писал(а):
viktum писал(а): в совпадения, знаете ли, не сильно верю.
Хотя может причина и в другом. а может и в этом.

тогда это уже не факт, а как всегда... одни домыслы... :)

факт тут только один. Путин так и не приехал после того, как ББ обещал ему "холодный" прием.
А в остальном Вы правы. Как говорится, выбирайте версию.

ЗЫ Может и вправду свистели Монсону. :)
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 16:56

viktum писал(а):факт тут только один. Путин так и не приехал после того, как ББ обещал ему "холодный" прием.
А в остальном Вы правы. Как говорится, выбирайте версию.

Вы, надеюсь, знаете банальный постулат: "после - не означает - в следствии"... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 17:21

Asof писал(а):Вы, надеюсь, знаете банальный постулат: "после - не означает - в следствии"... :)

знаю немного другую его интерпретацию
"После" - не всегда означает "в следствии"
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 18:05

viktum писал(а):
Asof писал(а):Вы, надеюсь, знаете банальный постулат: "после - не означает - в следствии"... :)

знаю немного другую его интерпретацию
"После" - не всегда означает "в следствии"

в этой интерпретации, фраза тоже звучит по другому - " далеко не всегда", что существенно...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 18:13

Asof писал(а):в этой интерпретации, фраза тоже звучит по другому - " далеко не всегда", что существенно...

уверен, мы с Вами поняли смысл послания друг к другу. дальнейшее продолжение подобной дискуссии неинтересно мне, и надеюсь, Вам.
поэтому, если хотим продолжить обмен мнениями, давайте сменим тему

Вы как то (если я не ошибаюсь) рассказывали про биогазовые установки. Вот в разрезе темы интересно бы узнать о перспективах перехода на биогаз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 20:37

Иван Иванович Иванов писал(а):Жаль, впрочем, это обычно, что ПО СУТИ моих доводов ты ничего возразить не можешь.

может, краткий экскурс в историю Вы восприняли как ответ? сочувствую ...

чтож, придется повторить: "и которое за пять минут возненавидит свой предмет обожания, как станет нечего жрать. а это может случится весьма скоро."

а что тут говорить? поржать разве что ...
это не говоря про наглую ложь про 90%. ладно, хоть не 146% указали :)
вот, даю ссылку на результаты президентских выборов. http://vybory2012.yandex.ru/ , раз сами не смогли найти и посмотреть перед тем, как писать
там 90% нигде нет (ну, может Чечня...) и это при всяческих "грязных технологиях" при голосовании.

PS К малознакомому собеседнику принято обращаться на Вы. хотя для "***дла (ой, простите, - рабочего) с окраин" это может быть и не очевидно.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 20:57

viktum писал(а):Вы как то (если я не ошибаюсь) рассказывали про биогазовые установки. Вот в разрезе темы интересно бы узнать о перспективах перехода на биогаз.

В свой последний осенний приезд, увидев сколько у меня на малюсеньком участке выросло травы и сколько ее болгары со своих участков тащат в евро-мусорные баки, могу сказать, что для личного использования этого будет достаточно и для приготовления пищи и для значительного снижения затрат на отопление (как бы это не казалось странным).
Но тут главное "НО" - болгары весьма консервативны и к чему-то новому будут присматриваться годами, а мне (ввиду моего зимнего отсутствия) хватает хорошей теплоизоляции дома и нагревающейся теплой стенки в доме. А учитывая отсутствие свободного времени в БГ, проще воспрепятствовать росту травы геотекстилем, чем возится с ее переработкой в биогаз.
Однако, стоит отметить, что для болгарского села это могло бы во многом решить энергетическую проблему, особенно, если использовать выделяемые для этого европейские гранты...Вот как-то так... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 21:05

Asof писал(а):
viktum писал(а):Вы как то (если я не ошибаюсь) рассказывали про биогазовые установки. Вот в разрезе темы интересно бы узнать о перспективах перехода на биогаз.

В свой последний осенний приезд, увидев сколько у меня на малюсеньком участке выросло травы и сколько ее болгары со своих участков тащат в евро-мусорные баки, могу сказать, что для личного использования этого будет достаточно и для приготовления пищи и для значительного снижения затрат на отопление (как бы это не казалось странным).
Но тут главное "НО" - болгары весьма консервативны и к чему-то новому будут присматриваться годами, а мне (ввиду моего зимнего отсутствия) хватает хорошей теплоизоляции дома и нагревающейся теплой стенки в доме. А учитывая отсутствие свободного времени в БГ, проще воспрепятствовать росту травы геотекстилем, чем возится с ее переработкой в биогаз.
Однако, стоит отметить, что для болгарского села это могло бы во многом решить энергетическую проблему, особенно, если использовать выделяемые для этого европейские гранты...Вот как-то так... :)

Ну да, тут я согласен.

Вообще, в Германии и Австрии заметен переход в сторону альтернативных источников энергии. С самолета видны "поля" солнечных и ветряных генераторов вокруг Вены или Берлина. Впечатляет.

Как я понимаю, у Вас самодельная установка. А насколько промышленные (или профессиональные) эффективнее, не в курсе? Читал например, что есть уже специальные бактерии, делающие переработку более эффективной. Если знаете, поделитесь. Мне всегда это было любопытно.

Я верно понимаю, что Вы это сделали как любитель, просто ради развлечения?

ЗЫ А что касается грантов ЕС, меня сильно удивляет, почему болгары так неактивно ими пользуются. знаю несколько людей, имеющих на грантах достаточно впечатляющие успехи, но это вроде как исключение. единицы.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 21:24

viktum писал(а):Как я понимаю, у Вас самодельная установка. А насколько промышленные (или профессиональные) эффективнее, не в курсе? Читал например, что есть уже специальные бактерии, делающие переработку более эффективной. Если знаете, поделитесь. Мне всегда это было интересно.
Я верно понимаю, что Вы это сделали как любитель?

Вообще-то, да - любитель... :) .
Промышленные установки для болгарских сел, на мой взгляд, непозволительная роскошь. Кроме того, опять таки надо учитывать менталитет болгар... Поэтому пришел к выводу, что здесь могли бы быть востребованы установки объемом до 1-2 кубов, которые на траве могут дать до 100-200 КВт тепловой энергии в сутки. Промышленные установки такой производительности отсутствуют (минимум 10 кубов и весьма дорогие).
Что касается специальных бактерий, то "игра не стоит свеч", но это лично мое мнение... - заявленную эффективность я без проблем получал "в домашних" условиях...
Что касается альтернативных источников в Германии и пр., так и в биогазе немцы не на последних ролях...
viktum писал(а):ЗЫ А что касается грантов ЕС, меня сильно удивляет, почему болгары так неактивно ими пользуются. знаю несколько людей, имеющих на грантах достаточно впечатляющие успехи, но это вроде как исключение. единицы.

опять таки - консерватизм тому причиной...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 21:37

Asof писал(а):Промышленные установки для болгарских сел, на мой взгляд, непозволительная роскошь. Кроме того, опять таки надо учитывать менталитет болгар... Поэтому пришел к выводу, что здесь могли бы быть востребованы установки объемом до 1-2 кубов, которые на траве могут дать до 100-200 КВт тепловой энергии в сутки. Промышленные установки такой производительности отсутствуют (минимум 10 кубов и весьма дорогие).
Что касается специальных бактерий, то "игра не стоит свеч", но это лично мое мнение... - заявленную эффективность я без проблем получал "в домашних" условиях...
Что касается альтернативных источников в Германии и пр., так и в биогазе немцы не на последних ролях...

как я понимаю, себестоимость биогазовых установок должна быть низкой? относительно цены продаж?
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 21:46

viktum писал(а):как я понимаю, себестоимость биогазовых установок должна быть низкой? относительно цены продаж?

экономически этот вопрос можно решать по разному - можно совместить переработку травы с локальной канализацией и в итоге такого совмещения значительно снизить цену последней... :) . По расчетам такая самодельная локальная канализация в БГ с биогазовым выходом по материалам обойдется около 700 лв.
По-моему, фирменные, традиционные стоят дороже...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 21:48

Asof писал(а):
viktum писал(а):как я понимаю, себестоимость биогазовых установок должна быть низкой? относительно цены продаж?

экономически этот вопрос можно решать по разному - можно совместить переработку травы с локальной канализацией и в итоге такого совмещения значительно снизить цену последней... :) . По расчетам такая самодельная локальная канализация в БГ с биогазовым выходом по материалам обойдется около 700 лв.
По-моему, фирменные, традиционные стоят дороже...

а можно конкретнее, насколько дороже. хотя бы примерный порядок цен.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 21:52

viktum писал(а):
Asof писал(а):
viktum писал(а):как я понимаю, себестоимость биогазовых установок должна быть низкой? относительно цены продаж?

экономически этот вопрос можно решать по разному - можно совместить переработку травы с локальной канализацией и в итоге такого совмещения значительно снизить цену последней... :) . По расчетам такая самодельная локальная канализация в БГ с биогазовым выходом по материалам обойдется около 700 лв.
По-моему, фирменные, традиционные стоят дороже...

а можно конкретнее, насколько дороже. хотя бы примерный порядок цен.

Если не ошибаюсь, оборудование ЛК стоит несколько тысяч евро...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 26/11/2012, 21:55

Asof писал(а):Если не ошибаюсь, оборудование ЛК стоит несколько тысяч евро...

спасибо, мне было интересно пообщаться на эту тему.

всячески надеюсь, что альтернативные источники энергии плотно займут место в нашей жизни. считаю, это достойное применение сил, денег и интеллекта. пусть пока и не такое эффективное.
Последний раз редактировалось viktum 26/11/2012, 22:00, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 26/11/2012, 21:57

viktum писал(а):
Asof писал(а):Если не ошибаюсь, оборудование ЛК стоит несколько тысяч евро...

спасибо, мне было интересно пообщаться на эту тему.

не за что..."лишь бы не было войны"... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Иван Иванович Иванов » 28/11/2012, 08:19

Стоит ли благодарить Олланда за запрет сланцевого газа?
© http://www.lecourrierderussie.comКогда президент Франции ввел пятилетний запрет на использование технологии гидроразрыва для разработки потенциальных запасов сланцевого газа на территории страны, это решение, как ни парадоксально, стало не только экологической, но и экономической мерой. Так, американский пример свидетельствует о том, что добыча сланцевого газа может обернуться настоящей финансовой катастрофой.

Споры вокруг добычи сланцевого газа во Франции касались исключительно экологической стороны вопроса. Франсуа Олланд окончательно внес ясность в ситуацию, встав на сторону своих партнеров из "зеленых". К немалому огорчению некоторых французских промышленников, он ввел запрет на использование гидроразрыва в течение своего пятилетнего мандата. В настоящий момент только эта технология может обеспечить добычу крупных запасов сланцевого газа во Франции, которые, по разным оценкам, находятся на глубине порядка полутора километров. Этот метод предполагает закачку в скважины значительных объемов воды с токсичными примесями, что может привести к загрязнению существующих грунтовых вод. Президент подчеркнул необходимость соблюдать меры предосторожности, чтобы избежать возможной экологической катастрофы.

АМЕРИКАНСКИЕ АКТИВЫ ТЕРЯЮТ В ЦЕНЕ

Как бы то ни было, никто во Франции, по всей видимости, не обратил внимания, что в стране так называемой "сланцевой революции" крупнейшие предприятия вовсе не придерживались принципа предосторожности в своих инвестициях. И для многих из них сланцевый газ обернулся финансовой катастрофой.

Один из лидеров американской отрасли Chesapeake Energy может уже в следующем году оказаться банкротом, если не сможет покрыть дефицит в объеме 22 миллиардов долларов. В августе 2012 года BHP Billiton Ltd пришлось уменьшить на 2,84 миллиарда долларов оценочную стоимость своей доли активов в сфере сланцевого газа, которая за полтора года до этого обошлась ей в 4,75 миллиарда. В июле еще два предприятия, BG Group Plc. и Encana Corp, также сделали заявления о сокращении стоимости своих активов в сланцевом газе более чем на 3 миллиарда долларов. Noble Energy Inc, Exco Resources Inc и Quicksilver Resources Inc тоже сообщили о потерях в сотни миллионов долларов в результате обесценивания активов. В будущем к ним, вероятно, присоединятся и другие компании.

Глава компании Exxon, которая является крупнейшим производителем сланцевого газа, Рекс Тиллерсон (Rex Tillerson) так описал ситуацию в выступлении перед Советом по международным отношениям в июне этого года: "Мы скоро останемся без штанов. Мы не зарабатываем денег. Все показатели находятся в красной зоне". Его коллега Александр Медведев из подконтрольного российскому государству Газпрома еще полтора года назад говорил о неизбежном крахе этой затеи. В феврале 2011 года он сравнил бум сланцевого газа с интернет-пузырем, "который сначала сильно надулся, а потом сдулся до какого-то рационального и логического размера". Комментарии этого высокопоставленного российского чиновника по большей части остались без внимания. Тем не менее, он смог верно оценить тарифы, по которым американские производители должны были бы продавать сланцевый газ. По его словам, массовая добыча сланцевого газа невозможна при стоимости ниже 6-8 долларов за миллион BTU*. За год до этого журналист The Financial Times Джон Дизард (John Dizard) приводил практически те же самые цифры. "Сложение стоимости разведки, разработки и добычи на скважине сланцевого газа, а также объема средней окупаемости инвестиций требует рыночной цены порядка 7,5-8 долларов за миллион BTU", – писал он 6 марта 2010 года.

ПОЧЕМУ ФРАНЦИИ НУЖНА ОСМОТРИТЕЛЬНОСТЬ

В то же время природный газ сегодня продается в США по цене около 3 долларов за миллион BTU. Если обратить внимание на приведенную выше цитату и заявления руководителей Газпрома и Exxon, получается, что природный газ обходится дешевле добычи сланцевого газа. Судя по цифрам, добыча сланцевого газа очень затратна, куда дороже производства традиционного газа. Тем не менее, с учетом огромных размеров потенциальных месторождений, многие компании просто не могут упустить эту возможность. В результате на рынке появляются все новые производители, и цены рушатся.

Александр Медведев был совершенно прав, когда сказал, что не видит в разработке сланцевого газа никакой угрозы для своей компании. Продажа сланцевого газа в Европе потребовала бы его сжижения для транспортировки, а это добавило бы еще 3 доллара к минимально рентабельной цене в 8 долларов за миллион BTU. И раз, например, цена для Украины в июне 2012 года составляла порядка 12 долларов за миллион BTU, у Газпрома нет причин беспокоиться насчет американских конкурентов. Но не опасается ли Медведев, что Украина может сама начать разработку сланцевого газа? Резервы сланцевого газа существуют во многих странах, однако у них нет некоторых или большинства качеств, которыми обладают США. Дело в том, что помимо богатых недр у США есть и другие преимущества: значительные водные ресурсы (на каждую новую скважину требуется до 400 цистерн), огромное количество грузовиков, хорошие дороги, бурильное оборудование и обладающий необходимыми знаниями персонал, не говоря уже о наличии газотранспортной сети. Большинство экспертов сходятся на том, что стоимость добычи сланцевого газа на Украине, в Польше, Китае и т.д. будет втрое выше, чем в США. Другими словами минимальная цена в 6-8 долларов за миллион BTU для американского сланцевого газа – это еще очень дешево!

Но давайте снова вернемся во Францию. После того как президент Олланд поставил крест на гидроразрыве, 22 видных представителя французской промышленности, профсоюзов и образования обратились с таким призывом: "Мы просим президента Республики начать открытые общенациональные дебаты по сланцевому газу, в которых примут участие все заинтересованные стороны. Они позволят спокойно оценить последствия для окружающей среды, занятости, инвестиций и исследовательской деятельности". Это обсуждение просто не может состояться без самого внимательного рассмотрения провалов индустрии сланцевого газа в США на основе различных документов (например, постановлений Комиссии по ценным бумагам и биржам), заявлений о банкротстве, судебных процессов и решений.

Какую бы форму ни приняли французские дебаты, они все равно не смогут обойти стороной эти американские данные. Это единственный способ для предприятий избежать значительных убытков, которые приведут к финансовым потерям для органов местного самоуправления и сокращениям рабочих мест. Франции нужно с осторожностью воспринимать утверждения инвестиционных банков, консалтинговых компаний, бухгалтерских и брокерских контор. Намеренно то или нет, некоторые из них раздувают спекулятивный пузырь сланцевого газа в США. У нас имеется целый ряд неопровержимых доказательств, которые позволяют установить подлинный экономический потенциал сланцевого газа. И у Франции есть пять лет, чтобы внимательно все изучить.

Состоятся дебаты или нет, президента Олланда нужно воспринимать не только как защитника окружающей среды, но и стража французской промышленности, который ограждает ее от эксцессов энергетической спекуляции.

* Британская тепловая единица (British thermal unit) – единица измерения энергии, используемая в англоязычных странах. BTU определяется как количество тепла, необходимое для того, чтобы поднять температуру одного фунта воды на один градус Фаренгейта при давлении в одну атмосферу.

Роберт Белл (Robert Bell), Олег Русецкий, "La Tribune", Франция

Материал предоставлен Иносми.ру

Читайте далее: http://www.1prime.ru/news/articles/-201 ... z2DUnIm8li
Иван Иванович Иванов
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 14/09/2012, 15:49

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение VS » 28/11/2012, 09:54

Спасибо, с интересом прочитал. Понятно, что на фоне кризиса есть масса заинтересованных раздуть ЕЩЕ ОДИН спекулятивный пузырь, успеть снять пенку и "уйти в тину"...
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 28/11/2012, 11:16

VS писал(а):Спасибо, с интересом прочитал. Понятно, что на фоне кризиса есть масса заинтересованных раздуть ЕЩЕ ОДИН спекулятивный пузырь, успеть снять пенку и "уйти в тину"...

Первые производители самолетов, компьютеров и прочих достижений современной цивилизации тоже терпели убытки и разорялись.
Тем не менее, благодаря их наработкам последующие компании смогли внедрить этот продукт на рынок.

Так что это вовсе не показатель. А что Франция ставит на развитие атомной энергетики, а не нефтегаза, это известно наверное даже в тундре.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение DiP » 29/11/2012, 12:40

[quote="viktum. А что Франция ставит на развитие атомной энергетики, а не нефтегаза, это известно наверное даже в тундре.[/quote]

Про развитие ядерной энергетики во Франции - остроумно, так им супостатам... :D
А если кому то интересно , где и когда будут вводиться новые АЭС в мире,то можно посмотреть здесь: http://advisor000.livejournal.com/120587.html 8)
«Все сложное – не нужно, все нужное – просто!» М. Калашников
Аватара пользователя
DiP
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 12/09/2011, 21:31
Откуда: Средняя Волга-Солнечный Берег

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение VS » 29/11/2012, 12:54

Про АЭС и энергетику вообще меня тоже иногда пробивает на мысли "о чем они нафиг там думают"?! :shock:
Равно как и о глобальном отношении к развитию некоторых тенденций... Ответа нет. Может знают что и готовятся нетрадиционно? На Луну? :wink:
Разруха не в клозетах, а в головах!
VS
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29/03/2007, 14:51
Откуда: Москва/Созополь

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение циля_соломоновна » 29/11/2012, 14:48

VS писал(а):Про АЭС и энергетику вообще меня тоже иногда пробивает на мысли "о чем они нафиг там думают"?! :shock:
Равно как и о глобальном отношении к развитию некоторых тенденций... Ответа нет. Может знают что и готовятся нетрадиционно? На Луну? :wink:


ну, похоже уже на Марс замахнулись, Луна для них - слишком близко :mrgreen: ...а вообще-то тенденции напрягают: и Турция хочет восстановить великую османскую империю, и олбанцы :roll: мечтают о власти над Балканами( привет братУшкам), и Болгария, как и всегда перед большими войнами , смотрит в сторону, противоположную России. Напрягает, короче. А тут ещё и "конец света" :lol: ...
Аватара пользователя
циля_соломоновна
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 10/11/2012, 16:34

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 29/11/2012, 15:07

циля_соломоновна писал(а):
VS писал(а):Про АЭС и энергетику вообще меня тоже иногда пробивает на мысли "о чем они нафиг там думают"?! :shock:
Равно как и о глобальном отношении к развитию некоторых тенденций... Ответа нет. Может знают что и готовятся нетрадиционно? На Луну? :wink:


ну, похоже уже на Марс замахнулись, Луна для них - слишком близко :mrgreen: ...а вообще-то тенденции напрягают: и Турция хочет восстановить великую османскую империю, и олбанцы :roll: мечтают о власти над Балканами( привет братУшкам), и Болгария, как и всегда перед большими войнами , смотрит в сторону, противоположную России. Напрягает, короче. А тут ещё и "конец света" :lol: ...

не хотелось бы дополнительно огорчать, но добавлю - мальчиков стало рождаться больше... :(
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение циля_соломоновна » 29/11/2012, 20:03

Asof писал(а):не хотелось бы дополнительно огорчать, но добавлю - мальчиков стало рождаться больше... :(


во-во, и мальчиков больше рождается ...
смех смехом, но явно что-то назревает. Скорей бы уже этот конец света, что ли...
Аватара пользователя
циля_соломоновна
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 10/11/2012, 16:34

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 29/11/2012, 20:19

циля_соломоновна писал(а):
Asof писал(а):не хотелось бы дополнительно огорчать, но добавлю - мальчиков стало рождаться больше... :(


во-во, и мальчиков больше рождается ...
смех смехом, но явно что-то назревает. Скорей бы уже этот конец света, что ли...

"гасите свет...завтра разберемся" (ц)
опасаюсь, как бы в томительном ожидании "конца света", кто-нибудь, особо одаренный, не нажал на "кнопочку" и тогда... "предзнаменование свершится"...Так что, давайте лучше отменим...или, хотя бы, отложим... :roll:
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Пред.След.

Вернуться в Экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11