"Южный поток обречен"

Раздел посвящен вопросам экономики Болгарии и смежных с ней темам.

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 08/12/2014, 23:59

vovan123 писал(а):viktum, да да да в России все очень плохо правда пока не докатились до развитой страны Болгарии, у нас пока скорая с полицейскими на вызов не ездят, предлагаете нам перенять ваш передовой опыт безопасности врачей ???

Министр здравоохранения Болгарии Петыр Москов и министр МВД Веселин Вучков договорились о коллективных действиях по предотвращению нападений на врачей «Скорой помощи».Министры договорились, что временно по всем вызовам в криминогенные районы страны бригады «Скорой помощи» будут ездить в сопровождении полиции.

Вообще то речь идет о поездках в цыганские кварталы.
Да и в этом плане в российской скорой не намного безопаснее. К примеру: В Геленджике водитель Rolls-Royce напал на врачей "неотложки"
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2014/08/25/1307673.html
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение vovan123 » 09/12/2014, 00:02

rollei писал(а): что от бедной Болгарии хотите, у которой нихрена нет.

не хотим, а хотели построить ЮП, не получилось ((( теперь болгария его построить с ЕС хочет, мы не против как говориться флаг им в руки ))) так обижаются ведь теперь
Не ждите чуда- чудите сами
Аватара пользователя
vovan123
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 08/09/2010, 11:33
Откуда: Евророссия

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 00:03

vovan123 писал(а):
viktum писал(а):на фоне запада и с/х и промышленность и прочее перечисленное Вами в России выглядит бледно.
но самое неприятное тут то, что ситуация только ухудшается.

какого фона запада проснись, уже Китай ведущая экономика мира, обогнали америкосов, а ты все запад запад, на восток уже ориентироваться нужно )))

Но вопрос не в этом. Китай не в рецессии, в отличие от России.
И Китай стал богатым после того, как стал ориентироваться на Запад.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение vovan123 » 09/12/2014, 00:04

viktum писал(а):Вообще то речь идет о поездках в цыганские кварталы.
Да и в этом плане в российской скорой не намного безопаснее. К примеру: В Геленджике водитель Rolls-Royce напал на врачей "неотложки"
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2014/08/25/1307673.html

+500 сравнить водителя Rolls-Royce с цыганским районом, продолжайте очень интересно )))
Не ждите чуда- чудите сами
Аватара пользователя
vovan123
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 08/09/2010, 11:33
Откуда: Евророссия

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 00:04

vovan123 писал(а):
rollei писал(а): что от бедной Болгарии хотите, у которой нихрена нет.

не хотим, а хотели построить ЮП, не получилось ((( теперь болгария его построить с ЕС хочет, мы не против как говориться флаг им в руки ))) так обижаются ведь теперь

Ну почему. Заплатит Газпром неустоечку за односторонний разрыв отношений и пойдет на турецкий рынок конкурировать по газу с Ираном.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 00:14

vovan123 писал(а):
viktum писал(а):Но вопрос не в этом. Китай не в рецессии, в отличие от России.
И Китай стал богатым после того, как стал ориентироваться на Запад.

вы хоть помните что писали здесь ранее, Китай не ориентируется на запад, вообще то там одна коммунистическая партия рулит, которую вы обвиняете во всех проблемах в Болгарии и мире ))

Вы с темы не сбегайте. Речь идет о России и ее проблемах по сравнению с Болгарией. И то в свете ЮП.

Китай - это производственная площадка развитых стран, которые не хотят мараться грязными производствами. Он развит потому, что в отличие от развитых стран там правительство не заморачивается о здоровье населения, поэтому все западные страны строят там все вредные производства, которые им у себя строить не разрешают. У них нет социалки, поэтому китайцев как отработанный материал можно выкидывать на улицу и платить им по горстке риса в день. Только атомных станций там построено больше, чем в США. Иэ та страна, на которую вы предлагаете ориентироваться?

И самое важное. Китай живет за счет рынка сбыта развитых стран. Закрой они его для них и передав производственные контракты другим желающим (а их много) и все, нету ВВП.
Сам Китай на рынок не сможет выйти потому, что все современные технологии у развитых стран. Вроде мелочь, электроника. Но все самое сложное в ней произведено американцами, либо под их контролем - это процессоры и карты памяти. Так что ограничив им доступ до их хайтека, развитые страны поставят его в положение нынешнего Путина.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение vovan123 » 09/12/2014, 00:21

viktum писал(а):Вы с темы не сбегайте. Речь идет о России и ее проблемах по сравнению с Болгарией. И то в свете ЮП.

я не сбегаю с темы, у России нет проблем с Болгарией, потому что ЮП в России закрыт. По закону жанра данную тему можно закрытььь.
Не ждите чуда- чудите сами
Аватара пользователя
vovan123
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 08/09/2010, 11:33
Откуда: Евророссия

ы

Сообщение Димчо » 09/12/2014, 01:08

soft писал(а):Бааа! Ну, шенген (если срастется) и 16 млрд (если дадут) многое объясняет и ставит на свои места...

Про Шенген не знаю. На с етими 16-ю млрд. евро все не так просто.
Да такие деньги определены для Болгарии.
Но она может получить их только через проектного финансирования. Ето означает, что болгарские фирмы (государственные или частные) кандидатствуют по каком то проекте в какой то европейской програме, но получат деньги только если их проект будеть одобрен, при етом болгарские фирмы должны самофинансировать какую то часть етого проекта (напр. 20%).
Примерно такие деньги (по моему 13 млрд. евро) были выделены Болгарии и на предшествующий период с 2007 по 2013 гг.
Но Болгария сумела усвоит далеко не полная часть отпущеных денег. Остальные средства пропали.
То же самое наверное случится и с деньгами выделенными для настоящего програмного периода.
Часть причин неусвоения денег - слишком сложная и забюрократизированная процедура, неумение хозяйственных субъектов работать по европейских проектов, м.б. очень жесткие условию и многое еще, чего я не знаю.
Еще один момент. Даже если и проект стартовал, то во много от случаев значительная часть выделенных денег уходить в западноевропейских фирмах. Например покупка машины и оборудования в индустрии, либо оплата западноевропейским вузам за то что болгарские аспиранты и молодые учены проходят стажировку у них.
----------------------------------------------
Короче. В Болгарии положение такое, что деньги по действующих и по будущих европейских программ состовляют очень большая часть из общее количество денег направляемых в народное хозяйство. Т.е. европейские програмы являются наверное самым большим инвестором в Болгарии. Ето и ремонт и строительство дорог, и обновление систем водоснабжения и канализации, и благоустройства городов и мн. др. В етих проектах задействаны десятки, если не и сотни тыс. человек. От етих проектах ети люди получают свои зарплаты, а их хозяева свою прибыль или свои гешефты (откаты , проценты). Люди ждут зарплаты сейчас, а не через годы. Если не будут ети европейские проекты, то государство вообще не в состояние обеспечить им работу и зарплаты.
---------------------------------------
Увы, но такова является сегодняшная реальность в Болгарии.
Димчо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2233
Зарегистрирован: 15/04/2005, 23:29
Откуда: България, В. Търново

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение joro69 » 09/12/2014, 01:33

vovan123 писал(а):+500 сравнить водителя Rolls-Royce с цыганским районом, продолжайте очень интересно )))

На самом деле разница неболшая. И в ролс-ройлсе дурак всегда дурак. В Болгарии тоже есть такие *мутри*- люди с много денег и малого мозга.
Аватара пользователя
joro69
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 24/03/2006, 12:15
Откуда: Банско, Болгариа

Re: ы

Сообщение joro69 » 09/12/2014, 01:47

Димчо писал(а):
soft писал(а):Бааа! Ну, шенген (если срастется) и 16 млрд (если дадут) многое объясняет и ставит на свои места...

Про Шенген не знаю. На с етими 16-ю млрд. евро все не так просто.
Да такие деньги определены для Болгарии.

Что бь получить ети деньги Болгария надо предоставить проекти, примерно проектирование магистрала, новая станция метро, санирование сгради и т.д. Конечно не каждого проекта одобряют и финансируют. Для прежнего периоду Болгария получила около 60% из определенних ранше милиардов. Другие страни как Романия усвоили еще меньше. Процент усвоения денег в Болгарии пока считается хороший. Ети деньги несут рабочие мест, еще и строителние материали покупаются из болгарских производителей. Но ето не все. Строителство дорог оказьвает положителное влияние економики, еще и облекчает нашу жизнь, делает люди более счастливие или как бь сказала Ватрушка меньше несчастние.
Аватара пользователя
joro69
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 24/03/2006, 12:15
Откуда: Банско, Болгариа

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение 102233 » 09/12/2014, 04:51

rollei писал(а):
102233 писал(а):Рассказывать сказки про то как кто то вышлет из Брюсселя посылку с деньгами всем болгарам , это конечно великий полет мысли по поводу шкуры еще не убитого медведя.Болгария платит в общак Евросоюза больше , чем получает. Евросоюз это большой бизнеспроект, в котором нужно оплачивать содержание еврочиновников.Или наоборот ?Давай ка расскажи народу про молочные реки с кисельными берегами.

Хоть и по-болгарски, но понятно:
"България е най-големият нетен бенефициент в ЕС за следващите 7 години, т.е. ние получаваме най-много спрямо това, което внасяме в ЕС."
Всё из предыдущей ссылки.
Болгария по вноскам в бюджет ЕС на последнем месте: например за 2009 год - 595 миллионов лева.
http://www.economicarticles.eu/2010/08/ ... st_18.html
А до кисельных берегов так сразу и не доплывешь. В России с 1985-ого года перестройка и всё перестроится не могут, снова дефолт на носу, хотя нефти хоть залейся, что от бедной Болгарии хотите, у которой нихрена нет.

Дефолт, это когда нечем платить по долгам. Есть хоть какие то доказательства, что РФ не может платить по долгам? Если есть то надо выкладывать и не выдавать желаемое за действительное.Привычка бездоказательно переводить стрелки на мнимые проблемы РФ приводит только к недоверию и к закрытию темы.Мы ведь обсуждаем совсем другой вопрос, зачем говорить всякие глупости про то чего нет в действительности.
102233
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3125
Зарегистрирован: 01/12/2009, 17:08

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Alexander Terzi » 09/12/2014, 07:57

ЕС иска подкрепа от Турция за санкциите срещу Русия
http://bnt.bg/news/svyat/es-iska-podkre ... htu-rusiya

Хан: Евросоюз намерен ускорить процедуру вступления Турции в ЕС
Представляю себе какое моральное удовольствие испытывает "турецкий султан" видя такое искреннее стремление попасть на к нему на аудиенцию европейских просителей. :) А ведь буквально еще пару лет назад ситуация была противоположная...

sashooo писал(а):Не смешите мои тапочки "не осталось рычагов влияния на Турцию" - если только американцы и ЕС решат признать курдское государство, Турции мало покажется. Не говорю вообще о том, что ЕС торговый пратнер номер один Турции - некуда им деватся.

. Признать курдское государство вопреки Анкаре и лишится такого военного партнера ради непонятных перспектив ? Вы считаете американцев глупцами? К тому же, если вы полагаете что признание курдского государства на севере Ирака для Турции "смерти подобно" - то Вы глубоко заблужаетесь. Турки последние годы ведут диалоги с курдами весьма неплохо. И главное - газовые трубы через Турцию - это вроде как был не "кошмар" США а наоборот - "приоритет", они всегда лобировали проекты через Турцию, что по их понятиям, видимо, гораздо лучше чем прямая связь ЕвразЭС и ЕС ...
. Что касается ЕС, то конечно Турция сильно зависит экномически от ЕС. Но и ЕС зависит от Турции. Зависимость взаимная. И для ЕС сегодня, уже имея конфликт с Россией, нарываться на ухудшение отношений еще и с Турцией - это "политика в никуда", и это еще мягко сказано. Скорее всего делегаты ЕС будут пытаться предлагать Анкаре какие-то мелкие пряники, и некие обещания "перспектив" ...


България ще настоява пред Брюксел “Южен поток” да се строи
http://bnt.bg/news/ikonomika/ba-lgariya ... a-se-stroi

Какой-то театр абсурда. :roll:
Alexander Terzi
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 01/02/2006, 00:03
Откуда: Odessa, Ukraine

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Alexander Terzi » 09/12/2014, 08:01

viktum писал(а):
rollei писал(а):
102233 писал(а):Болгары народ интеллигентный , поэтому не могут послать на три буквы еврочинуш, как это сделали другие страны Евросоюза.Поедут и будут уговаривать, а к тому времени турки сдадут свою трубу в эксплуатацию.

А нужно-ли их посылать?
Болгария в течении 7 лет получит 16 миллиардов евро от ЕС. А тут какая-то труба..
http://www.investor.bg/evroproekti/264/ ... es-180000/

К слову, Бойке в качестве компенсации пообещали принять весной Болгарию в шенген.
А это по эффекту экономике ни с каким ЮП не сравнится. http://www.jurnal.md/ru/international/2 ... skoj-zone/


Да, 7 лет в ЕС и 10 в НАТО ничему Болгарию не научили. Все верят что кто-то что-то сделает для них и они станут богаче ...
Alexander Terzi
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 01/02/2006, 00:03
Откуда: Odessa, Ukraine

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение snezha » 09/12/2014, 09:38

Alexander Terzi писал(а):Да, 7 лет в ЕС и 10 в НАТО ничему Болгарию не научили. Все верят что кто-то что-то сделает для них и они станут богаче ...

Ну им хотя бы дороги сделали, а вот в нашей стране в направлении Рени-Измаил уже наверное и не проехать.
snezha
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 18/05/2009, 19:13
Откуда: Украина

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Carelo » 09/12/2014, 10:24

102233 писал(а):Дефолт, это когда нечем платить по долгам. Есть хоть какие то доказательства, что РФ не может платить по долгам? Если есть то надо выкладывать
Мы с вами не можем иметь прямые доказательства, но к сожалению есть косвенные. Инвестиционные фонды, каторые вкладывают в долговых бумаг рф, интенсивно распродают их. Иногда даже без оглядки на цене, просто избавляются. Таким образом поднимают доходность до 18-19% /когда обычно 2-5%/. Высокая доходность и есть цифровое выражение риска от дефолта: доход в 18% отвечает на 75% риска! Я ежедневно работаю с рускими, обычно инвесторы, инфа идет только в эту сторону, что уже непонятно рф будет ли платить по долгам в 2015 году. Вот на днях один собственник инвестфонда мне сказал, что буквально все его клиенты требуют своих вложений и он разпродает практически все росийские евробонды и акции. Вчерашний ден на бирже тому доказательство, люди продают и цены еще больше падают.Сегодня так-же в минус...
Бронирование авиабилетов он-лайн http://goo.gl/GHmBRf
Carelo
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 24/08/2009, 20:19
Откуда: Болгария, ЕС

Re: ы

Сообщение Димчо » 09/12/2014, 11:19

vovan123 писал(а):Димчо, данная реальность ведет Болгарию в никуда.

Я сам за последний год стал очень сильным евроскептиком (если не сказать сильнее). И вообще скептиком по отношение Запада. Все потому что я реалист и не слепой.
Но ето другая тема и не хочу ее затрагивать.
---------
Многим русским не ясна болгарская реальность.
Она может быт хорошая для одних и плохая для других. Ето не важно.
Важно, что она такова и ее врядь ли возможно изменить кардинально.
А суть ее в том, что деньги по европейских програм действительно очень большие и они действительно являются очень важными (а иногда можно сказать ключевыми) во всех областях жизни страны - и в материальной, и в нематериальной сфере.
Поетому Болгария не может себе позволить их потеряь, не может позволить себя допустить их замораживания со стороны Брюселя. Ето просто немыслимо и недопустимо.
Потому что ети денги влияют на бюджет сотни тыс. человек.
Вот ето и есть одна из болгарских реалий.
Димчо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2233
Зарегистрирован: 15/04/2005, 23:29
Откуда: България, В. Търново

Re: ы

Сообщение Asof » 09/12/2014, 11:20

vovan123 писал(а):Можно дать человеку удочку и научить ловить рыбу, чел будет свободен и самодостаточен в отношении еды.
А можно ему давать рыбьи остатки с барского стола, и он всегда будет от вас зависеть, а если ему еще и внушить что он сам ничего не может......
Вот примерно тоже самое происходит и у ЕС по отношении к Болгарии.

так ведь, сами же болгары и не хотят брать эту удочку, ввиду распространенности подобного мнения
"получить" (и для бедного и для богатого) всегда предпочтительнее чем "заработать", что-бы там не мололи в Одессе.
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: ы

Сообщение viktum » 09/12/2014, 11:30

vovan123 писал(а):Димчо, данная реальность ведет Болгарию в никуда.
посмотри и проанализируй, все программы не направлены в производство и становление болгарской экономики. Все сплошная фикция, фонтан построить, дорожку у набережной забетонировать, и т.д. Что ЕС не может дать Болгарии технологии, вложиться в производство ??? а фонтанов вы уже сами понастроите........... В свое время Болгария была на первом месте в МИРЕ по производству компов для космической области а сейчас где ??? И так далее по всем болгарским отраслям которые были, когда-то.

Что бы ты лучше понял о чем я говорю приведу пример:
Можно дать человеку удочку и научить ловить рыбу, чел будет свободен и самодостаточен в отношении еды.
А можно ему давать рыбьи остатки с барского стола, и он всегда будет от вас зависеть, а если ему еще и внушить что он сам ничего не может......
Вот примерно тоже самое происходит и у ЕС по отношении к Болгарии.

Изучите наконец предмет того, о чем пишете. А то надоел этот поток вранья и невежества, как от Раши Тудей.

Как Вам программа САПАРД? Как реализованные в рамках проекта "Земледелие" фермы? Или рыбные хозяйства? Как модернизация за счет средств ЕС молоко и мясопереабатывающих производств? А как Вам поддержка фермеров? Знаете что нить про это?
Как Вам проект "Конкурентоспособност"? Как Вам построенное на средства Европы производство нанотехнологий в Софии? А станкостроительные предприятия, которые вытесняют с российского рынка российские аналоги после проведенной за счет Европы модернизации? В примеры успешно реализованных за счет средств Европы проектов могу тыкать Вас часами.
...
Я вижу, Вы о нем ровным счетом ничего не знаете. Зато с таким апломбом утверждаете.

http://ec.europa.eu/small-business/index_bg.htm изучайте тему обсуждения на досуге, может знания необходимые приобретите. Там и описание проектов, и отчеты о их реализации. Надеюсь у Вас объема головного мозга хватит усвоить эту информацию.

ЗЫ В России такого уровня поддержки малого и среднего бизнеса никогда не будет даже для своих гражданах, не говоря о своих сателлитах вроде Таджикистана или Узбекистана. Я вел бизнес и тут и там и уж точно могу сравнивать.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 09/12/2014, 11:50

viktum писал(а):Как Вам программа САПАРД? Как реализованные в рамках проекта "Земледелие" фермы? Или рыбные хозяйства? Как модернизация за счет средств ЕС молоко и мясопереабатывающих производств? А как Вам поддержка фермеров? Знаете что нить про это?

об том и речь, что финансы эти не очень то и осваиваются и болгарское село рушится похлеще российского, которое такой подпитки не имеет.
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение snezha » 09/12/2014, 12:08

Asof писал(а):об том и речь, что финансы эти не очень то и осваиваются и болгарское село рушится похлеще российского, которое такой подпитки не имеет.

Потому что нет нормального хозяина. В Украине село в этом году, не имея никакой финансовой поддержки, чувствует себя нормально. Даже экспорт наращиваем.
snezha
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 18/05/2009, 19:13
Откуда: Украина

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение 102233 » 09/12/2014, 12:18

Carelo писал(а):
102233 писал(а):Дефолт, это когда нечем платить по долгам. Есть хоть какие то доказательства, что РФ не может платить по долгам? Если есть то надо выкладывать
Мы с вами не можем иметь прямые доказательства, но к сожалению есть косвенные. Инвестиционные фонды, каторые вкладывают в долговых бумаг рф, интенсивно распродают их. Иногда даже без оглядки на цене, просто избавляются. Таким образом поднимают доходность до 18-19% /когда обычно 2-5%/. Высокая доходность и есть цифровое выражение риска от дефолта: доход в 18% отвечает на 75% риска! Я ежедневно работаю с рускими, обычно инвесторы, инфа идет только в эту сторону, что уже непонятно рф будет ли платить по долгам в 2015 году. Вот на днях один собственник инвестфонда мне сказал, что буквально все его клиенты требуют своих вложений и он разпродает практически все росийские евробонды и акции. Вчерашний ден на бирже тому доказательство, люди продают и цены еще больше падают.Сегодня так-же в минус...

Да при чем здесь какие то инвест фонды. Речь идет об макроэкономике. У РФ золотовалютные запасы около 400 млрд . долларов. Да есть корпоративные долги и их нужно выплачивать в течении 10 лет, но это же не единовременное требование. Доходы от экспорта поступают ежегодно в казну.Так что ни о каком дефолте не может быть и речи. Тем более , что ввели плавающий курс рубля.Никто не собирается палить резервы для поддержания рубля.Все ложится на плечи населения. Просто будут падать доходы и спрос населения, а экономика будет стагнировать до тех пор пока не поставят во главе правительства не марионеток величающих себя либералами , а профессионалов.Неправильная внутренняя политика не дает РФ развиваться, плюс неблагоприятная коньюктура на мировом рынке сырья.Это все результат приватизации по Чубайсу и связанная с ней монополизация.В РФ монополии диктуют цены на все.
102233
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3125
Зарегистрирован: 01/12/2009, 17:08

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 09/12/2014, 12:27

snezha писал(а):
Asof писал(а):об том и речь, что финансы эти не очень то и осваиваются и болгарское село рушится похлеще российского, которое такой подпитки не имеет.

Потому что нет нормального хозяина. В Украине село в этом году, не имея никакой финансовой поддержки, чувствует себя нормально. Даже экспорт наращиваем.

в первую очередь - хозяина нет в голове...
кстати, в российских селах, также, неплохие подвижки и, тоже, без, широко рекламируемой, поддержки...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 12:35

Asof писал(а):
viktum писал(а):Как Вам программа САПАРД? Как реализованные в рамках проекта "Земледелие" фермы? Или рыбные хозяйства? Как модернизация за счет средств ЕС молоко и мясопереабатывающих производств? А как Вам поддержка фермеров? Знаете что нить про это?

об том и речь, что финансы эти не очень то и осваиваются и болгарское село рушится похлеще российского, которое такой подпитки не имеет.

Вы давно в российских селах были? В тех, что от Москвы километров за 300 и далее.
Болгарские по сравнению с ними - это курорт.

ЗЫ Я недавно в немецких деревнях поездил (путешествовал). Там проблема оттока населения тоже стоит остро.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Carelo » 09/12/2014, 12:42

102233 писал(а):Да при чем здесь какие то инвест фонды. Речь идет об макроэкономике.
Так эти же фонды дали кредиты, покупая евробонды. Они и есть кредиторы рф, я не знаю как проще объяснить. Примерно ты дал кому то кредит. Через время пояявляется сомнение, что тебе вернут. Ищещ вариант спасти хотя бы часть этих денег и перепродаеш кредит в убыток. Чем больше убыток, тем вероятность невыплоты кредита выше, т.е. дефолта.
На счет з.в.резервов, не забывай что в их число входят правительственные депозиты. С ними ЦБ не имеет право распорежатся. Т.е. реальный резерв на много менше.
В остальном вижу прогрес в мыслях :) Я об этом предупреждал почти год назад, но все заклевали.Тогда полуостров же брали.
Бронирование авиабилетов он-лайн http://goo.gl/GHmBRf
Carelo
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 24/08/2009, 20:19
Откуда: Болгария, ЕС

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 09/12/2014, 12:46

viktum писал(а):
Asof писал(а):
viktum писал(а):Как Вам программа САПАРД? Как реализованные в рамках проекта "Земледелие" фермы? Или рыбные хозяйства? Как модернизация за счет средств ЕС молоко и мясопереабатывающих производств? А как Вам поддержка фермеров? Знаете что нить про это?

об том и речь, что финансы эти не очень то и осваиваются и болгарское село рушится похлеще российского, которое такой подпитки не имеет.

Вы давно в российских селах были? В тех, что от Москвы километров за 300 и далее.
Болгарские по сравнению с ними - это курорт.

ЗЫ Я недавно в немецких деревнях поездил (путешествовал). Там проблема оттока населения тоже стоит остро.

Ну, почему же давно (?) - пару дней назад, и не 300 км, а все 700 от Москвы... :) Речь не о расстоянии, а о тенденции. К нашему селу дорогу сделали не хуже европейской трассы, все кругом строится, современные теплицы, фермы развиваются - сравниваю с ситуацией двух-трехлетней давности - душа радуется...
ЗЫ. И, кстати, значительный приток населения...
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение stabu » 09/12/2014, 14:31

В Воронежской области аналогичная картина, были недавно. :-)

В тему. Про поток.
http://www.imhoclub.lv/ru/material/bratja_predateli
Последний раз редактировалось stabu 09/12/2014, 14:38, всего редактировалось 1 раз.
stabu
 

Re: ы

Сообщение vovan123 » 09/12/2014, 14:37

viktum писал(а):Но модератор не ровно ко мне дышит и трет мои посты.


ОТ АДМИНИСТРАЦИИ:
Не льстите себе ;)
Соблюдайте правила общения на форуме
Не ждите чуда- чудите сами
Аватара пользователя
vovan123
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 08/09/2010, 11:33
Откуда: Евророссия

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение 102233 » 09/12/2014, 15:42

Carelo писал(а):
102233 писал(а):Да при чем здесь какие то инвест фонды. Речь идет об макроэкономике.
Так эти же фонды дали кредиты, покупая евробонды. Они и есть кредиторы рф, я не знаю как проще объяснить. Примерно ты дал кому то кредит. Через время пояявляется сомнение, что тебе вернут. Ищещ вариант спасти хотя бы часть этих денег и перепродаеш кредит в убыток. Чем больше убыток, тем вероятность невыплоты кредита выше, т.е. дефолта.
На счет з.в.резервов, не забывай что в их число входят правительственные депозиты. С ними ЦБ не имеет право распорежатся. Т.е. реальный резерв на много менше.
В остальном вижу прогрес в мыслях :) Я об этом предупреждал почти год назад, но все заклевали.Тогда полуостров же брали.

Дефолт будет у америкосов через полтора года, потому что не смотря на то, что экономика вроде бы растет, падает конечный спрос. Они уже не могут стимулировать свою экономику за счет печатания денег. Уперлись в стену, весь мир покрыт долларами.Поэтому сейчас пытаются во что бы то ни стало занять европейский рынок, уничтожить конкурентов на Украине. Это только кажется , что укры на Донбассе воюют за свою территорию.На самом деле идет унитожение промышленного потециала Украины. Там еще с советских времен был единый комплекс. Донбасс с коксующимися углями, Криворожский железнорудный бассейн и Никопольское месторождение марганца. Все это вместе давало возможность производить дешевую сталь доменным способом. Сейчас шахты разбомбили, соответственно останавливаются сталелитейные заводы, а далее грядет остановка Харьковского танкового завода и переход на натовские стандарты, предусматривающие закупку вооружений у Запада. Киевская власть об этом объявила. Боятся только одного-массовой безработицы и протестных выступлений.И все это делают украинские олигархи, только для того , чтобы у них америкосы не отобрали капиталы вывезеные за бугор.
102233
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3125
Зарегистрирован: 01/12/2009, 17:08

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Carelo » 09/12/2014, 16:41

102233 писал(а):
Carelo писал(а):Так эти же фонды дали кредиты, покупая евробонды. Они и есть кредиторы рф, я не знаю как проще объяснить. Примерно ты дал кому то кредит. Через время пояявляется сомнение, что тебе вернут. Ищещ вариант спасти хотя бы часть этих денег и перепродаеш кредит в убыток. Чем больше убыток, тем вероятность невыплоты кредита выше, т.е. дефолта.
На счет з.в.резервов, не забывай что в их число входят правительственные депозиты. С ними ЦБ не имеет право распорежатся. Т.е. реальный резерв на много менше.
В остальном вижу прогрес в мыслях :) Я об этом предупреждал почти год назад, но все заклевали.Тогда полуостров же брали.

Дефолт будет у америкосов через полтора года, потому что не смотря на то, что экономика вроде бы растет, падает конечный спрос. Они уже не могут стимулировать свою экономику за счет печатания денег. Уперлись в стену, весь мир покрыт долларами.Поэтому сейчас пытаются во что бы то ни стало занять европейский рынок, уничтожить конкурентов на Украине. Это только кажется , что укры на Донбассе воюют за свою территорию.На самом деле идет унитожение промышленного потециала Украины. Там еще с советских времен был единый комплекс. Донбасс с коксующимися углями, Криворожский железнорудный бассейн и Никопольское месторождение марганца. Все это вместе давало возможность производить дешевую сталь доменным способом. Сейчас шахты разбомбили, соответственно останавливаются сталелитейные заводы, а далее грядет остановка Харьковского танкового завода и переход на натовские стандарты, предусматривающие закупку вооружений у Запада. Киевская власть об этом объявила. Боятся только одного-массовой безработицы и протестных выступлений.И все это делают украинские олигархи, только для того , чтобы у них америкосы не отобрали капиталы вывезеные за бугор.
Кошмар, и что общего с обсуждением нашим :shock:
Бронирование авиабилетов он-лайн http://goo.gl/GHmBRf
Carelo
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 24/08/2009, 20:19
Откуда: Болгария, ЕС

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение 102233 » 09/12/2014, 17:39

Carelo писал(а):
102233 писал(а):
Carelo писал(а):Так эти же фонды дали кредиты, покупая евробонды. Они и есть кредиторы рф, я не знаю как проще объяснить. Примерно ты дал кому то кредит. Через время пояявляется сомнение, что тебе вернут. Ищещ вариант спасти хотя бы часть этих денег и перепродаеш кредит в убыток. Чем больше убыток, тем вероятность невыплоты кредита выше, т.е. дефолта.
На счет з.в.резервов, не забывай что в их число входят правительственные депозиты. С ними ЦБ не имеет право распорежатся. Т.е. реальный резерв на много менше.
В остальном вижу прогрес в мыслях :) Я об этом предупреждал почти год назад, но все заклевали.Тогда полуостров же брали.

Дефолт будет у америкосов через полтора года, потому что не смотря на то, что экономика вроде бы растет, падает конечный спрос. Они уже не могут стимулировать свою экономику за счет печатания денег. Уперлись в стену, весь мир покрыт долларами.Поэтому сейчас пытаются во что бы то ни стало занять европейский рынок, уничтожить конкурентов на Украине. Это только кажется , что укры на Донбассе воюют за свою территорию.На самом деле идет унитожение промышленного потециала Украины. Там еще с советских времен был единый комплекс. Донбасс с коксующимися углями, Криворожский железнорудный бассейн и Никопольское месторождение марганца. Все это вместе давало возможность производить дешевую сталь доменным способом. Сейчас шахты разбомбили, соответственно останавливаются сталелитейные заводы, а далее грядет остановка Харьковского танкового завода и переход на натовские стандарты, предусматривающие закупку вооружений у Запада. Киевская власть об этом объявила. Боятся только одного-массовой безработицы и протестных выступлений.И все это делают украинские олигархи, только для того , чтобы у них америкосы не отобрали капиталы вывезеные за бугор.
Кошмар, и что общего с обсуждением нашим :shock:

Все встроены в мировую экономику и любое изменение коснется в той или ной мере каждого.
102233
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3125
Зарегистрирован: 01/12/2009, 17:08

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение soft » 09/12/2014, 18:17

Общее здесь абсолютно все... Это элементы очередной большой игры и ставки для США здесь похоже предельные, про...ть нельзя!
soft
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 04/08/2011, 19:18

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение stabu » 09/12/2014, 18:31

А у них в квартире газ! :-)
http://lenta.ru/news/2014/12/09/pipeline/
Я его слепила из того, что было...
stabu
 

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 20:24

102233 писал(а):Дефолт будет у америкосов через полтора года, потому что не смотря на то, что экономика вроде бы растет, падает конечный спрос. Они уже не могут стимулировать свою экономику за счет печатания денег. Уперлись в стену, весь мир покрыт долларами.Поэтому сейчас пытаются во что бы то ни стало занять европейский рынок, уничтожить конкурентов на Украине. Это только кажется , что укры на Донбассе воюют за свою территорию.На самом деле идет унитожение промышленного потециала Украины. Там еще с советских времен был единый комплекс. Донбасс с коксующимися углями, Криворожский железнорудный бассейн и Никопольское месторождение марганца. Все это вместе давало возможность производить дешевую сталь доменным способом. Сейчас шахты разбомбили, соответственно останавливаются сталелитейные заводы, а далее грядет остановка Харьковского танкового завода и переход на натовские стандарты, предусматривающие закупку вооружений у Запада. Киевская власть об этом объявила. Боятся только одного-массовой безработицы и протестных выступлений.И все это делают украинские олигархи, только для того , чтобы у них америкосы не отобрали капиталы вывезеные за бугор.

Какой промышленный "потенциал Украины". Не смешите, называя бюджетососущие предприятия юго-востока "экономикой". Вы их балансы смотрели? Жалкое зрелище, доложу я Вам. Это морально устаревший хлам, который требует серьезных денег на его модернизацию и не способный конкурировать с современными заводами развитых стран.

А про дефолт США я с 70-х годов сказки слушаю. Уже и совок загнулся, и Россия "тихой гаванью" не сумела стать. А США все загибаются. )))
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 20:32

Asof писал(а):Ну, почему же давно (?) - пару дней назад, и не 300 км, а все 700 от Москвы... :) Речь не о расстоянии, а о тенденции. К нашему селу дорогу сделали не хуже европейской трассы, все кругом строится, современные теплицы, фермы развиваются - сравниваю с ситуацией двух-трехлетней давности - душа радуется...
ЗЫ. И, кстати, значительный приток населения...

Это под Питером что ли? :D Ну да, еще несколькими крупными городами присутствуют "очаги стабильности". Но в целом картины это не меняет.
Последний раз редактировалось viktum 09/12/2014, 20:35, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 09/12/2014, 20:34

viktum писал(а):Какой промышленный "потенциал Украины". Не смешите, называя бюджетососущие предприятия юго-востока "экономикой". Вы их балансы смотрели? Жалкое зрелище, доложу я Вам. Это морально устаревший хлам, который требует серьезных денег на его модернизацию и не способный конкурировать с современными заводами развитых стран.

на момент начала всей этой "укро-бадяги", на ДМЗ была, практически, закончена модернизация при поддержке фирмы Siemens. Аналогично, на многих других предприятиях. Много чего шло на экспорт, и не только сырье (50% всех валютных поступлений "незалэжной"). Так что, свою "свидомую" пропаганду оставьте при себе... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 20:40

Asof писал(а):на момент начала всей этой "укро-бадяги", на ДМЗ была, практически, закончена модернизация при поддержке фирмы Siemens. Аналогично, на многих других предприятиях. Много чего шло на экспорт, и не только сырье (50% всех валютных поступлений "незалэжной"). Так что, свою "свидомую" пропаганду оставьте при себе... :)

на каких еще "других" предприятиях? можно подробнее? :wink:

а эту модернизацию никто окупать не собирался, если уж речь зашла о ДМЗ.
Simens деньги просто за свое оборудование (печь) и консалтинг получило и все. И это громко назвали "поддержкой фирмы simens". :D

ЗЫ "Модернизация" и "окупаемость" - разные вещи. вы б хоть учебник по экономики сперва почитали перед тем, как что то серьезное пытаться написать.
Последний раз редактировалось viktum 09/12/2014, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение soft » 09/12/2014, 20:44

Если кто-то по наивности считал, что будут компенсации, так нет:
Страны «Южного потока» не получат компенсаций ЕС за свертывание данного плана. Об этом, как передает ТАСС, сообщил европейский источник в кулуарах встречи Еврокомиссии (ЕК) и министров энергетики восьми стран — участниц ЕС, бывших членов этого проекта.
soft
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 04/08/2011, 19:18

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение viktum » 09/12/2014, 20:45

soft писал(а):Если кто-то по наивности считал, что будут компенсации, так нет:
Страны «Южного потока» не получат компенсаций ЕС за свертывание данного плана. Об этом, как передает ТАСС, сообщил европейский источник в кулуарах встречи Еврокомиссии (ЕК) и министров энергетики восьми стран — участниц ЕС, бывших членов этого проекта.

ну, это суд будет решать. международный.
хотя даже без суда своим односторонним отказом от своих обязательств Россия нанесла серьезный урон своей деловой репутации как надежного партнера. а это уже огромные убытки в будущем.
Последний раз редактировалось viktum 09/12/2014, 20:47, всего редактировалось 1 раз.
Временам бурного развития патриотизма всегда предшествуют времена не менее бурной миграции (с)
viktum
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 25/11/2009, 18:33

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение soft » 09/12/2014, 20:47

Кому иски будут предъявлять? Не понял, в ЕС вроде бы все по взаимному согласию...
soft
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 04/08/2011, 19:18

Re: "Южный поток обречен"

Сообщение Asof » 09/12/2014, 20:48

viktum писал(а):
Asof писал(а):на момент начала всей этой "укро-бадяги", на ДМЗ была, практически, закончена модернизация при поддержке фирмы Siemens. Аналогично, на многих других предприятиях. Много чего шло на экспорт, и не только сырье (50% всех валютных поступлений "незалэжной"). Так что, свою "свидомую" пропаганду оставьте при себе... :)

на каких еще "других" предприятиях? можно подробнее? :wink:

а эту модернизацию никто окупать не собирался, если уж речь зашла о ДМЗ.
Simens деньги просто за свое оборудование (печь) и консалтинг получило и все. И это громко назвали "поддержкой фирмы simens". :D

ЗЫ "Модернизация" и "окупаемость" - разные вещи. вы б хоть учебник по экономики сперва почитали перед тем, как что то серьезное пытаться написать.

То "старый хлам", то модернизация без окупаемости...юлите дальше...Скучно с вами... :)
Аватара пользователя
Asof
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 26/09/2010, 07:19
Откуда: Санкт-Петербург - с.Българи

Пред.След.

Вернуться в Экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1