Русия лъска имиджа на Сталин

[Skorpion_BG]

Или просто попинать умершего - оно как бы безопаснее, а ? Не ответит ведь , пинай - не хочу ...

Ну давайте тогда и Гитлера добрым словом помянем, а?
О, Белюсова уже написала подобное, пардон! Не прочитал!

[Федорец Валерий]

Вы, Валерий, - тот человек, который сам своим примером обязательно словечко поперёк говорите таким, как Евсюков. Так или нет? А если не так, то зачем о таком поведении разговаривать? Почему я уверена, что не так? - Вы - живы. И цели разные - вспомнить и уяснить уроки истории отличается от борьбы в настоящем с беспределом. Некорректное сравнение.

Катя, не в обиду - не вполне понял Вашу мысль.

Да, я не всегда могу сдержаться, если вижу несправедливую (на мой взгляд) ситуацию. И на форуме, и в реале. А Вы?

Согласна с Пульхерией - из усвоенных уроков прошлого много пользы как в настоящем, так и в будущем. На то они и есть - уроки истории. Сделать выводы и не повторять ошибок. Первый шаг к такому неповторению - признание этих ошибок.

А я с такой постановкой вопроса и не спорю.

Только вот данный "предмет" - как спёкшийся конгломерат, а не две отдельных составляющих - одна абсолютно белая, другая - абсолютно чёрная
Вот, к примеру, РЕАЛЬНАЯ Победа в войне - это ошибка ?
Или, когда символ страны - Гагарин, а не Абрамович с Ксюшей Собчак - это тоже ошибка?

А про уроки истории? В чём они (если говорить о конкретных вещах)?
Не приведи Господь - вторая блокада Ленинграда/Санкт-Петербурга - что, надо будет сдать город ?

А то, что лидер страны ответственен за все, что в ней происходит в период его "правления" - кому больше дано, с того и спрос.

Кать! Только что коллега рассказала...

Про "Невский экспресс".
В нём ехала молодая женщина...
Она десять лет не могла забеременеть.
И вот, наконец-то - случилось. УЗИ двойню показало.
В Питере хотела среди красоты побродить...перед родами...
Не доехала...
Хоронили вообще одну только её голову - ничего другого от неё просто не нашли ...

Кому из лидеров страны предъявляем претензии?
Медведеву?
Путину?
В ЧЁМ их ОТВЕТСТВЕННОСТЬ как лидеров государства за то, что случилось с этой бедной женщиной?

О необходимости страха - а как же в Швеции-то они справляются/справлялись без репрессий?

Не могу сказать - я там не жил, судить мне сложно.
Возможно, отчасти это можно было бы объяснить более чем двухсотлетним состоянием нейтралитета Швеции, соответствующей ментальностью и исторической памятью.

[Федорец Валерий]

К сожалению, Валер, человечество не располагает другими средствами, кроме как этими двумя, или насилие, или добродетель. Первое проще, поэтому к нему чаще всего и прибегают, тем более духовно падшие. Одним лишь разумом тут не решить, как не крути без Бога и веры в некуды, в тартарары!

Мить! Я об "эре милосердия" мечтал гораздо раньше книги братьев Вайнеров...

По твоему, если убрать всех "Жегловых" - то она вот-вот и наступит ?

Лукавить не стану - не верю я в это! Хотя многим, наверное, мог бы пожертвовать, чтобы ИМЕННО ТАКАЯ эра наступила, а ты бы за это немного пожурил меня, припомнив "Фому неверующего" ...

[Dimitri]

Мить! Я об "эре милосердия" мечтал гораздо раньше книги братьев Вайнеров...

По твоему, если убрать всех "Жегловых" - то она вот-вот и наступит ?

Лукавить не стану - не верю я в это! Хотя многим, наверное, мог бы пожертвовать, чтобы ИМЕННО ТАКАЯ эра наступила, а ты бы за это немного пожурил меня, припомнив "Фому неверующего" ...

Вот видишь, как хорошо, что ты еще помнишь эти светлые чувства! Большинство из нас мечтали о таком идеале и гармонии, но, что-то потом нас надламывает и увлекает за собой в омут, как воронка от "Титаника". Так вот, хочешь жить по-человечески, по-людски - борись за тот самый идеал, верь в него ежеминутно, делай все возможное, чтобы как-то его приблизить и воплотить. И в этом стремлении лишь сияние в образе Бога нам может помочь!
И для этого совсем не обязательно быть "Жегловым".

[lalala]

- пишите адекватно, адекватно реагируйте и все будет нормально. И форум вам кухней казаться не будет. Не вступать в дискуссию, молчать? Если так хочется поговорить с самой собой, дома и разговаривайте, можете в слух.

мдаа, ну никак вам не остановиться с советами...бедная-бедная Ели...Не надо так эмоционально реагировать на "неадекватного" оппонента...зачем силы тратить?
P.S.На свои аргументы я ни от кого, не услышала ничего, кроме: "людоед, мерзавец и прочая" - т.е. базарный лай! Философы, грамотеи!
А какие аргументы вы еще хотите? Миллионы жизней - это определяющие аргументы.
И в этом всём виноват один Сталин?! Да, с логикой и мозгами у вас, конечно, всё в порядке!
P.P.S. Ели, а фашизм "младодемократы" уже оправдали, СС-овцев приголубили..так чего ж так Сталина боитесь, мертвого?
Это вы опять про бендеровцев песню затянули? Я вам уже указывала на то, что вы и 10% не знаете. Читайте, а потом будем рассуждать и об этом.
Палец не сломался от постоянных указываний? Нет?

А это, Ели, называется - "на воре шапка горит"...я ни на кого не указывала, вы сами сделали свой выбор - на кого указать!!

[Ели]

- пишите адекватно, адекватно реагируйте и все будет нормально. И форум вам кухней казаться не будет. Не вступать в дискуссию, молчать? Если так хочется поговорить с самой собой, дома и разговаривайте, можете в слух.

мдаа, ну никак вам не остановиться с советами...бедная-бедная Ели...Не надо так эмоционально реагировать на "неадекватного" оппонента...зачем силы тратить?
P.S.На свои аргументы я ни от кого, не услышала ничего, кроме: "людоед, мерзавец и прочая" - т.е. базарный лай! Философы, грамотеи!
А какие аргументы вы еще хотите? Миллионы жизней - это определяющие аргументы.
И в этом всём виноват один Сталин?! Да, с логикой и мозгами у вас, конечно, всё в порядке!

P.P.S. Ели, а фашизм "младодемократы" уже оправдали, СС-овцев приголубили..так чего ж так Сталина боитесь, мертвого?
Это вы опять про бендеровцев песню затянули? Я вам уже указывала на то, что вы и 10% не знаете. Читайте, а потом будем рассуждать и об этом.
Палец не сломался от постоянных указываний? Нет?

А это, Ели, называется - "на воре шапка горит"...я ни на кого не указывала, вы сами сделали свой выбор - на кого указать!!

Шапка горит?! Мда! По-моему, вы путаете работу и форум.

[lalala]

- пишите адекватно, адекватно реагируйте и все будет нормально. И форум вам кухней казаться не будет. Не вступать в дискуссию, молчать? Если так хочется поговорить с самой собой, дома и разговаривайте, можете в слух.

мдаа, ну никак вам не остановиться с советами...бедная-бедная Ели...Не надо так эмоционально реагировать на "неадекватного" оппонента...зачем силы тратить?
P.S.На свои аргументы я ни от кого, не услышала ничего, кроме: "людоед, мерзавец и прочая" - т.е. базарный лай! Философы, грамотеи!
А какие аргументы вы еще хотите? Миллионы жизней - это определяющие аргументы.
И в этом всём виноват один Сталин?! Да, с логикой и мозгами у вас, конечно, всё в порядке!

P.P.S. Ели, а фашизм "младодемократы" уже оправдали, СС-овцев приголубили..так чего ж так Сталина боитесь, мертвого?
Это вы опять про бендеровцев песню затянули? Я вам уже указывала на то, что вы и 10% не знаете. Читайте, а потом будем рассуждать и об этом.
Палец не сломался от постоянных указываний? Нет?

А это, Ели, называется - "на воре шапка горит"...я ни на кого не указывала, вы сами сделали свой выбор - на кого указать!!

Шапка горит?! Мда! По-моему, вы путаете работу и форум.

ну да, ещё скажите и вы, что я -агент федеральных служб...ооо, от большого ума всё это!!

[Алексей СПб]

Алексей,

Я одно не пойму, почему сравниваете отношение Франции к африканцам, с отношении Сталина к своим? Почему не сравниваете отношение американцев, например? Ведь они воевали на чужой войне и на чужой земле. И без всяких выстрелов в спину побеждали, при чем с меньшими жертвами, чем наци.

Вообще, если нацисткий режим не был таким варварским, то они вполне могли победить. Украинцы помнили как Сталин морил их голодом и встречали немцев как освободителей. Но наци быстро показали, что они не лучше комми.

Вы ошибаетесь, во Франции расстреливали отнюдь не исключительно зуавов.
И, вообще, какую ценную мысль Вы постарались донести до аудитории? Что воевать малой кровью лучше, чем проливать реки крови ради победы?
Кстати, болгарские солдаты разбежались с фронта в 1918-ом году. В спину им никто не стрелял, но на подступах к Софии во Владае пулемёты пришлось употребить.
По поводу второй части Вашего поста: Вы сожалеете, что наци не победили комми или Вам по барабану?

[Алексей СПб]

[ Например, Вы постоянно утверждаете, что в результате действий Сталина СССР вступил в войну неподготовленным. Общепризнанно исторической наукой, что Красная армия к началу войны являлась самой мощной сухопутной вооружённой силой и по количеству дивизий, и по степени насыщенности и качеству вооружений.
.

совершенно верно, ркка была самая мощная армия в мире - мощнее всех других армий, вместе взятых - по вооружению. и это - личная заслуга тов. сталина и его сотрудников. однако выучка солдат и их руководство не были на высоте (мягко сказано). и это - главная причина для поражений в первую половину войны, для ужасающих потерь личного состава - и это личная вина именно тов. сталина и его сотрудников.

Вот здесь Вы, stifen, на правильном пути. Заслуженно отмечаете нечеловеческие усилия тов. Сталина и его сподручных в деле созидания сверхсильной Красной Армии в период подготовки к столкновению с мощью германской армии. Но, хотя тов. Сталин являлся гением всех времён и народов, он не мог предполагать, что французская армия, выстоявшая в окопах предыдущей мировой войны четыре года против германского натиска, падёт за шесть недель от ударов Вермахта. Поэтому тов. Сталин, равно как и геноссе Гитлер, подразумевали, что противостояние Англии, совокупно с Францией, против Германии на полях Фландрии продлится не на один год сидения в окопах за линией Мажино. А за это время СССР полностью подготовит и вооружит Красную Армию для несокрушимого удара в 1942 году.
Но война случилась в 1941-ом, когда еще гигантская машина Красной Армии напоминала неуклюжего гиганта, не способного распорядиться собственной мощью.
Увы, потребовалась поголовная гибель кадровой Красной Армии, чтобы на её руинах возродились не одна, а две, три подобных армии, и военачальники, наконец, научились бить врага. Включая и Верховного Главнокомандующего.

[lalala]

Вот вам ещё немного информации к размышлению, чтоб было чем мозги занять и подумать - а правду ли вам говорили?

"""Стоять насмерть! ("Time", США)
Сталин по-прежнему мог опереться на потрясающую волю русского народа к борьбе
Статья опубликована 4 января 1943 г.

1942 г. стал годом крови и стойкости. И человеком 1942 г. стал тот, чье имя по-русски означает 'сталь', а среди немногих известных ему слов на английском есть и американское выражение "tough guy", крутой мужик. Только Иосифу Сталину точно известно, насколько близка к поражению была Россия в 1942 г., и только он точно знает, как ему удалось провести страну над краем пропасти."(ц)

http://colonelcassad.livejournal.com/30647.html

Полностью статья здесь.

http://www.inosmi.ru/world/20080305/240021.html

[Наблюдатель]

Алексей,

Я одно не пойму, почему сравниваете отношение Франции к африканцам, с отношении Сталина к своим? Почему не сравниваете отношение американцев, например? Ведь они воевали на чужой войне и на чужой земле. И без всяких выстрелов в спину побеждали, при чем с меньшими жертвами, чем наци.

Вообще, если нацисткий режим не был таким варварским, то они вполне могли победить. Украинцы помнили как Сталин морил их голодом и встречали немцев как освободителей. Но наци быстро показали, что они не лучше комми.

Вы ошибаетесь, во Франции расстреливали отнюдь не исключительно зуавов.
И, вообще, какую ценную мысль Вы постарались донести до аудитории? Что воевать малой кровью лучше, чем проливать реки крови ради победы?
Кстати, болгарские солдаты разбежались с фронта в 1918-ом году. В спину им никто не стрелял, но на подступах к Софии во Владае пулемёты пришлось употребить.
По поводу второй части Вашего поста: Вы сожалеете, что наци не победили комми или Вам по барабану?

Именно это я и пытаюсь донести до сталинстов, что можно побеждать и без заградительных отрядов. Что касается Владаи - это было не совсем бегство, а востание против правительства.

Вторая часть моего поста поймете прости, если повторюсь - хотя Христо каждый раз выписывает предупреждения - что я согласен с резолюции ОБСЕ, что коммунизм и нацизм схожие режимы. Разница только в том, что геноцид признат преступлением против человечества, а политицид - нет.

[Алексей СПб]

Наблюдатель,
надеюсь, авторы приведённого ниже текста достаточно авторитетны для Вас. Лично мне ближе позиция Колаковского.


Ален Безансон - Лешек Колаковский
НАЦИЗМ И КОММУНИЗМ - В РАВНОЙ ЛИ МЕРЕ ПРЕСТУПНЫ?
От редакции



ЧТО СКАЗАЛ АЛЕН БЕЗАНСОН?

Ален Безансон, французский политолог, историк социологии и философии, специалист по истории России и СССР, профессор Высшей школы общественных наук в Париже, считает, что гитлеровский нацизм и коммунизм - в равной мере преступные системы. Обе допустили массовые преступления и геноцид. Обе растлевали миллионы людей. Однако историческая память относится к ним по-разному. Если о преступлениях фашизма все время напоминают, то о преступлениях коммунизма в большинстве стран, вышедших из коммунизма, пожалуй, забывают, а о наказании ответственных за убийства, заключение в тюрьмах, разорение и одурманивание двух или трех поколений - не было и речи. Откуда берется асимметрия в отношении к нацизму и коммунизму? -спрашивает А. Безансон. И приводит семь причин.

Во-первых, нацизм более известен, так как союзники настежь раскрыли "шкаф с трупами", к тому же западные общества на себе испытали зверства, совершенные гитлеровцами. Советский же ГУЛАГ и китайские лагеря „лаогай" - это нечто отдаленное и весьма туманное.

Во-вторых, обязанность напоминать о преступлениях нацизма взял на себя еврейский народ. Человечество должно быть благодарно евреям за то, что геноцид, учиненный фашистами, не был предан забвению, - пишет Безансон.

В-третьих, нацизм и коммунизм были ошибочно помещены на противоположных полюсах магнитного поля - правом и левом. Многие интеллектуалы причислили коммунизм к левым силам, приняв видимость и коварство лозунгов идеологов коммунизма за действительность. Корни же нацизма усматривались в правой идеологии. А между тем, итальянский и германский фашизм корнями уходят в левую демагогию.

В-четвертых, военный союз демократических государств с Советским Союзом во время войны против гитлеровской Германии ослабил защиту Запада от коммунизма и породил своего рода интеллектуальную блокаду. Демократические страны понесли тяжелые жертвы во имя победы над Гитлером. Потом же у них не хватило сил для того, чтобы остановить советский режим, и, наконец, стремясь сохранить равновесие, они помогли ему удержаться.

В-пятых, крупнейшим достижением советских идеологов было то, что они распространили и навязали свою систему классификации политических режимов: социализм противопоставили капитализму, причем социализм отождествлялся ими с советским строем.

В-шестых, слабость групп людей, способных сохранить память о коммунизме. Нацизм господствовал в течение 12 лет, в то время как европейский коммунизм просуществовал 50-70 лет. За это продолжительное время общество было сокрушено, элиты постепенно уничтожены, подвержены перевоспитанию. Господствовали обман, предательство, нравственное растление. Большинство самостоятельно мыслящих людей было лишено возможностей ознакомиться со своей историей и потеряло способность анализа. После распада тоталитарной системы труднее всего возродить нравственные принципы и интеллектуальные способности. Германия была в более выгодном положении, чем постсоветская Россия: у Гитлера не хватило времени на то, чтобы уничтожить гражданское общество.

В-седьмых, амнезия, с которой мы имеем дело в случае коммунизма, приводит к тому, что чрезмерной остается память о нацизме (и наоборот). А между тем хорошей, честной памяти достаточно, чтобы осудить обе системы.

На наших глазах создается лживая история; было бы плохо, если бы мы именно такую историю передали будущим поколениям, - пишет А. Безансон в заключение своей статьи "Память и забвение" во французском журнале "Коммантер", которую перепечатала "Газета выборча" (по-русски опубликована в „Русской мысли").

(Составил Е.Р.)



Лешек Колаковский

ОТВЕТ АЛЕНУ БЕЗАНСОНУ

Мой друг Ален Безансон представляет длинный перечень причин, объясняющий поразительную асимметрию в восприятии коммунизма и нацизма, а также расхождения в критериях оценки этих двух игрушек великой Государыни Истории. Несомненно, все эти причины правильно названы, однако мне представляется, что общая картина, начертанная Безансоном, требует еще поправок.

В самом ли деле национал-социализм и международный социализм - это двуяйцевые близнецы? Это вполне возможно. Как и в случае любого исторического метаморфоза, мы найдем доказательства и за, и против. С одной стороны, мы имеем дело с тоталитаризмом, исходящим из идеи превосходства расы или нации, осуществляющим вытекающие из этой идеологии принципы и, следовательно, не нуждающимся в каком-то "ложном сознании". С другой - тоталитаризм, исходящий из идеологии, которая проповедует интернационализм, равенство и гуманизм, обращается к таким ценностям, как общность людей, братство народов, всеобщий мир, обещает освобождение от тирании, конец нищеты и безработицы, объявляет приход государства благоденствия и т.п..

Нацизм не нуждался в крупной лжи, он более или менее откровенно говорит, что он такое. Коммунизм был воплощением лжи, был ложью монументальной, чуть ли не возвышенной по своему размаху (Союз Советских Социалистических Республик - четыре слова - учетверенная ложь, как повторял вслед за Борисом Сувариным покойный Корнелиус Касториадис). Разница небольшая? Не думаю. Вся история коммунизма свидетельствует о вескости этого вопроса. Коммунизм многие годы привлекал людей иной породы, чем те, которых заворожил фашизм: он увлекал тех, кто действительно верил в человечество, и представлял себе, что ярмо нищеты и безработицы скоро будет сброшено; милитаризму, национальным и расовым преследованиям, ненависти, войнам - скоро придет конец.

Все эти иллюзии, какими бы фантастическими они ни казались несколько лет спустя, имели свои последствия. Именно благодаря ним в чреве коммунизма могли родиться его противники и критики. Прославленное высказывание Игнацио Силоне о том, что решающий бой разгорится между коммунистами и бывшими коммунистами, было, наверное, сильно преувеличенным. Тем не менее, бывшие коммунисты сыграли в самом деле существенную роль в процессе, который подорвал систему изнутри и вызвал ее окончательное падение. Другое проявление слепоты - западные „попутчики" совершавшие „паломничества" в Советский Союз и до, и после войны и восхвалявшие его. Ничего подобного, пожалуй, не происходило в отношении нацистской Германии. Эти паломники в царство коммунизма способствовали только утверждению лжи (хотя были и исключения: Антон Цилига, Панаит Истрати, некоторые польские писатели), зато многие коммунисты, которые отрешились от лживой веры, могли ее успешно атаковать, ибо раньше сами подверглись ее влиянию. Их голос был услышан и отразился широким эхом именно благодаря их прошлому.

Более того, большевизм в России с самого начала был террористическим режимом, но сперва ему не нужно было скрываться за личиной всеобъемлющей лжи. Его лживость нарастала постепенно, достигнув апогея в период позднего сталинизма. Коммунизм делал первые шаги в атмосфере идеологической подлинности. Называть его культурно бесплодным было бы несправедливо. Коммунизм как культурная формация, оставил до сих пор заметные и весьма важные следы в истории литературы, поэзии, кино, театра, живописи. Разумеется, по мере укреплений твердыни сталинской лжи, число ценных произведений уменьшалось. Некоторое возрождение культуры произошло во время войны и сразу после нее, но его источник и вдохновение были скорее патриотическими, чем коммунистическими. Тогда-то и вышло в свет несколько ценных произведений. Можно ли то же самое сказать об истории культуры нацизма? Я полагаю, нельзя. В культуре нацизм принес только опустошение и вандализм.



Ответ узника

Исходя из такого диагноза, можно спросить: разве умирающий в Воркуте зэк должен был чувствовать себя довольным и счастливым, из-за того, что он избежал такой же участи в Дахау? Это мой демагогический вопрос, и не следует приписывать его Безансону. Отвечаю: нет. Следует, однако, добавить, что в то время, когда коммунистическая вера была еще жива, степень идейной преданности и дух самопожертвования ее приверженцев были поразительными. Многие коммунисты в ГУЛАГе отказывались отречься от своей веры, а многие из тех, кому удалось пережить лагерные ужасы и вернуться (например, в Польшу), с энтузиазмом участвовали в сталинской политике. Разумеется, это свидетельствует всего лишь о силе фанатизма, а не о нравственном превосходстве коммунизма. Интересно, однако, проанализировать условия, которые могли привести к подобной степени ослепления.

По производству трупов достижения Сталина намного выше, чем Гитлера. Трудно, однако, сравнивать их по количеству, учитывая, что нацистское государство просуществовало только 12 лет и в это время шла страшная война, а коммунизм овладел многими странами, в том числе страной с самым большим населением в мире, где с трудом замечается убыток 50 миллионов людей. Между тем, это не единственный и даже не самый важный критерий при исторических сопоставлениях, хотя - как я полагаю - это мнение не разделяли те, кто стоял под виселицей.



Вескость различий

Я не хотел бы повторять нелепость, провозглашенную Троцким, который считал, что большевизм и нацизм похожи друг на друга только по нескольким "поверхностным" признакам, как, например, отмена выборов, но у них явно различная сущность, разная классовая натура и т.д. Напротив, обе системы были похожи друг на друга по многим и притом весьма существенным признакам. Внушать, что различия незначительны, - это недопустимый догматизм. Факт, что из рядов сторонников коммунизма вели свою родословную многие его позднейшие критики и противники, обращавшиеся (хотя бы на некоторое время) к тем же идеологическим стереотипам, гротескно противоречившим действительности, освободиться от которых система не могла, все же доказывает, что генеалогические различия имели существенное значение. Коммунизм был выродившимся отростком Просвещения, нацизм же был уродливым ублюдком романтизма. Родословную тоталитаризма можно проследить так далеко, как хочется: Платон, Блаженный Августин, Гоббс, Гегель, Фихте, Гельвеций, Копт. Правда, нацизм родился отчасти как реакция на большевизм, но это не вносит ничего нового в спор о сущности того или другого. Успехи коммунизма в Европе частично можно объяснить реакцией на ужасы Первой мировой войны, но какие выводы можно сделать из этого неоспоримого факта?

Общее понятие "коммунизм" вполне правомочно, вопреки многим его разновидностям и конфликтам, родившимся среди коммунистов, точно так же, как правомочно понятие "млекопитающие". Однако вкупе с сильными эмоциями (вполне понятными), которые испытывают антикоммунисты, это понятие может привести нас к суждению, что реальное положение коммунистических стран следует рассматривать, исходя из неизменной натуры тоталитаризма, а не на основе эмпирического анализа. Из этого может следовать, что различия между режимом Пол Пота в Камбодже и положением в Польше или Венгрии во второй половине 80-х годов лишь мелки и незначительны: тут - коммунизм и там - коммунизм. Подобное утверждение, своей мудростью превышающее даже упомянутое замечание Троцкого, - это не только издевательство над действительностью. Оно вдобавок оскорбляет людей, которые жили в этих странах (это утверждение я не приписываю Безансону). А если мы еще добавим, что различия между нацизмом и коммунизмом несущественны, то отсюда следует, что Польша при гитлеровской оккупации и Польша при „народной демократии" - это одно и то же, если опустить мелкие детали. Попробуйте убедить в этом того, кто жил в той и другой Польше!



Различия в рамках коммунизма

В странах "народной демократии" в период сталинизма, то есть в первые послевоенные годы, совершались убийства как по судебным приговорам суда, так и без суда (позднее тоже, но время от времени). Были пытки, устрашение, показательные процессы партийных руководителей (за исключением Польши и ГДР, где подобные процессы готовились, но после смерти Сталина следствие было прекращено). Были репрессии по отношению к крестьянам, чтобы принудить их к коллективизации, а также по отношению к мелким коммерсантам и ремесленникам. Однако по сравнению со страданиями советского народа это умеренные безобразия, не заслуживающие названия геноцида (как огромные чистки 30-х годов, переселение целых народов во время войны или широкая система лагерей). Повсюду за довольно короткое время наступил прогресс в области градостроительства, индустриализации, а также образования: университеты и другие вузы идеологически "перестроились", но, к счастью, это не было необратимо, в чем можно было убедиться, когда в коммунистических странах улучшилось положение. Стало быть, прогресс был значительным, хотя он не был особой заслугой коммунизма. Он шел во всей Европе, притом в некоммунистических странах значительно быстрее. И все же он шел (и это следует подчеркнуть) также и в коммунистических странах, что дает еще один повод признать абсурдным мнение, будто бы у гитлеровской оккупации и "народной демократии" - одна и та же природа.

Правда, жестокости коммунистической диктатуры долгое время недооценивались, умышленно замалчивались или просто не были известны на Западе. Ален Безансон метко оценил причины этого незнания и молчания. Неверно, однако, что после 1989 года польская оппозиция, во главе с примасом католической Церкви, рекомендовала забыть и простить. Простить иногда можно, забывать - нельзя, и мне кажется, что Ален Безансон не мог бы найти цитаты, подтверждающие его тезисы.

Когда я смотрю на полки в моей библиотеке, у меня нет впечатления, что подлинная история и анализ коммунизма были оставлены без внимания или забыты: я вижу произведения Конквиста, Пайпса, Геллера, Некрича, Солженицына, Волкогонова, Улама, Малии и еще десятков американских, российских, польских авторов, в том числе и некого Алена Безансона. В Польше историческая литература и мемуары об эпохе коммунизма огромны и все время увеличиваются. Открытие советских архивов и в самом деле оказалось плодотворным (говорят, что их опять закрывают, но поговаривают также, что ключ к этому кладу - доллар. Ах, этот вездесущий капитализм!).



Эволюция коммунизма

У коммунистической системы, разумеется, не было механизма, благодаря которому она могла бы преобразоваться в правовое государство. Тем не менее, нелепо утверждать, что она все время была неподвижным и неизменным блоком, где не могли проходить никакие социальные процессы, не зависящие от Политбюро. Общество подвергалось глубоким преобразованиям, а аппарат тирании часто был вынужден подчиняться воздействию независимой от него силы. Прославленный доклад Хрущева, разумеется, не был голосом обратившегося в демократы - скорее воплем раба, разорвавшего цепи. Но прежде всего это был пакт безопасности партийного аппарата, позаботившегося о том, чтобы никому впредь не дать возможности захватить столь деспотическую власть, какая была у Сталина. Именно из-за этого уровня деспотизма столь неуверенными в завтрашнем дне были секретари ЦК и маршалы, не говоря уже обо всех остальных. Этот вынужденный обстоятельства ми доклад в самом деле изменило положение в стране (помню, в 1956 году французские коммунисты не хотели верить, что он был действительно сделан, а между тем мы читали его текст в подлиннике).

Во всех коммунистических странах после смерти Сталина продолжала существовать воля к сохранению системы, но под воздействием экономических катастроф, а иногда даже под нажимом общественности, тоталитарные черты системы слабели, несмотря на периоды застоя и рецидивов. Идеология вскоре потеряла всю свою жизнеспособность и никто больше ее всерьез не воспринимал. Нелепо утверждать, что целью реформ Горбачева было обмануть Запад и что они ничего в СССР не меняли.

Никто не сомневается, что он не хотел уничтожить коммунизм. Он хотел сделать коммунизм более действенным и понимал, что это требовало свободного обмена информацией. В результате, как и многие другие реформаторы, он уничтожил то, что предполагал усовершенствовать. Я бывал в Москве в эпоху Горбачева и видел, что там появилась свобода слова, появились независимые газеты и агентства печати. Люди высказывались без стеснения, без страха, и говорили обо всем. Кто посмеет утверждать, что свобода слова, разрушившая коммунизм - это незначительная деталь? Коммунизм со свободой слова выжить не может, хотя я знаю одного теоретика, который тогда признал, что, по его теории, ни Горбачева, ни Валенсы быть не может.

Удивительны и неожиданны успехи на выборах так называемых посткоммунистических партий в большинстве стран, покинувших "империю зла" (равно как удивляет в разных странах сопротивление крестьян ликвидации колхозов). О причинах этих странных шагов назад написано много. Они непонятны, если исходить из теории, которая предполагает, что коммунизм - это единый блок, состоящий из неподвижных монолитов.

[Stolyar]

Отлично! Алексей, спасибо за текст, впечатляет.

[master7]

Ален Безансон - Лешек Колаковский
НАЦИЗМ И КОММУНИЗМ - В РАВНОЙ ЛИ МЕРЕ ПРЕСТУПНЫ?

Четейки тази статия оставам с впечатление, че въпросите се разглеждат фрагментарно (от тук, от там) и не изпъква особена яснота.

Ако се говори за престъпления, да се назоват, реално извършените, не предполагаемите и да се сравни, претегли вината.

Ако се намесва и идеология, то да се покаже подробно и фашистката(предполага се, че комунистическата ни е известна).
Комунистите наричат фашизъм всичко, което не съответства на техните убеждения. (справка:един-двама форумчани ).

Мнозина, ако се запознаят с фашистката идеология с удивление ще открият, че са много близо до нея. Спомняте ли си кой твърдеше, че обича да живее "под строй", или госпожата, която пише с гордост за успехите на държавата, без оглед народа.

("Wapedia - Wiki: Фашизъм" напишите в Google! Если показываю ссылку, она не открываеться)

[Dimitri]

ну, а где же мой дорогой друг Валерий?.. Очень интересуюсь его мнением! Особено впечатлил этот пассаж, который будоражил всегда и мое сознание.

...За это продолжительное время общество было сокрушено, элиты постепенно уничтожены, подвержены перевоспитанию. Господствовали обман, предательство, нравственное растление. Большинство самостоятельно мыслящих людей было лишено возможностей ознакомиться со своей историей и потеряло способность анализа. После распада тоталитарной системы труднее всего возродить нравственные принципы и интеллектуальные способности.

Скажи мне, Валера: а кто же создал эту страну под названием СССР?

[Наблюдатель]

,
надеюсь, авторы приведённого ниже текста достаточно авторитетны для Вас. Лично мне ближе позиция Колаковского.

А мне наоборот, высказывания Безансона, что нацизм и коммунизм в равной мере преступные системы. Ответ Колаковского звучит примерно так - да Гитлер был тираном и убийцей, но он еще рисовал картины.

[Алексей СПб]

,
надеюсь, авторы приведённого ниже текста достаточно авторитетны для Вас. Лично мне ближе позиция Колаковского.

А мне наоборот, высказывания Безансона, что нацизм и коммунизм в равной мере преступные системы. Ответ Колаковского звучит примерно так - да Гитлер был тираном и убийцей, но он еще рисовал картины.

Мазня Гитлера, хотя и выставляется на аукционах, не является достоянием мировой культуры. А вот поэзия Маяковского и Есенина, проза Шолохова и Бабеля, музыка Шостаковича и Хачатуряна являются.

[stifen]

]
Вот здесь Вы, stifen, на правильном пути....

...Увы, потребовалась поголовная гибель кадровой Красной Армии, чтобы на её руинах возродились не одна, а две, три подобных армии, и военачальники, наконец, научились бить врага. Включая и Верховного Главнокомандующего.

со всей своей кромностью должен сказать, что я всегда на верном пути. , о чем говорить и ваш второй абзац. о том и шла речь - поздно взялись за ум - когда угробили миллионы и страну отдали на разоренье врагам.
тем не менее -мерси!

[Наблюдатель]

Мазня Гитлера, хотя и выставляется на аукционах, не является достоянием мировой культуры. А вот поэзия Маяковского и Есенина, проза Шолохова и Бабеля, музыка Шостаковича и Хачатуряна являются.

А вот и в соответстствии с директивам одинственно верной партии, рабочий, колхозница, серп и молот, возвращаются. Ведь они символ советского киноискуства. А коммунистическое, значит хорошее...

4 декабря планируется открыть отреставрированный символ сталинской эпохи там же, где он стоял и раньше – на ВВЦ. Что будет означать для москвичей, да и для всей страны, обновленный памятник? В 1937 году, когда его лепили для Всемирной выставки в Париже, он должен был наглядно продемонстрировать, что СССР – настоящее рабоче-крестьянское государство. Вот смотрите: у нас и памятник такой есть – рабочий и колхозница впритирку друг к другу тащат свое самое дорогое – серп и молот. И герб у нас с серпом и молотом, и флаг тоже. Государственная идея того времени – диктатура пролетариата. Ученые, врачи, учителя, писатели, музыканты и всякая прочая интеллигенция – это отбросы общества, второсортный товарец, не стоящий ничьего серьезного внимания, кроме разве что партийного агитпропа и органов НКВД.

[Stolyar]

Скульптура Веры Мухиной "Рабочий и колхозница" - настоящее произведение искусства, талантливый памятник эпохи.
К сожалению вам, вместе с Подрабинеком этого не понять.
Кстати, её возвращают на место не потому, что возвращается сталинизм, а потому, что закончилась комплексная реставрация - сносить её никто никогда не собирался.
Если стоять на вашей с Подрабинеком позиции, что надо удалять из города всё, связанное с временами социализма, то нынешние власти скорее ультралибералы - Путин подписал произведение о сносе ЦДХ (Центрального Дома Художника) - прекрасно вписавшегося в архитектуру Москвы здания 1960-х годов. На его месте хотят построить здание-апельсин плодовитого Фостера.
Вот и будут в этой части Москвы церетелевский Пётр I с фостеровским Апельсином пугать горожан. Зато современно и социализмом не пахнет.

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1287346

[Христо]

Мазня Гитлера, хотя и выставляется на аукционах, не является достоянием мировой культуры. А вот поэзия Маяковского и Есенина, проза Шолохова и Бабеля, музыка Шостаковича и Хачатуряна являются.

А вот и в соответстствии с директивам одинственно верной партии, рабочий, колхозница, серп и молот, возвращаются. Ведь они символ советского киноискуства. А коммунистическое, значит хорошее...

вы начинаете что-то понимать?

[Stolyar]

Дървен антикоммунизм в вашем исполнении ничуть не лучше такого же по упёртости сталинизма лалалы.
Социализм плох, но пока он господствовал, у нас в стране жили не биороботы,а живые люди, в том числе и таланливые и создавали талантливые произведения искусства, в том числе и на темы освобождённого труда и неважно - в какой мере это было иллюзией.
Символы сталинизма - это штампованные фигуры вождей на перекрёстках.

[Екатерина Белюсова]

Валерий, я попробую ответить только на один Ваш вопрос - в остальных вопросах как-то больше эмоций, чем аргументации. Я уверена, что Вы специально утрируете вопросы, ответы на них у Вас будут совпадать с моими. А мои будут из разряда - нет, Питер сдавать будет не надо, но усвоенный урок должен будет стратегам и тактикам помочь не попасть в такую ситуацию, а, если все же... тогда распределять продукты помощи не так, чтобы в одной квартире пухли с голода, а в другой жрали от пуза. Это пример. С Евсюковым Вы не встречались и не дай Вам Бог встретиться. Ну и т.д. Моя активная гражданская позиция доходит до идиотизма, и это еще одна из причин, по которой я считаю для себя проживание в России просто опасным для жизни.
Ответ на вопрос про "Невский экспресс": А кто же по-Вашему в ответе? Можно было бы не говорить о прямой ответственности Путимедов (вот я уверена, что делить их невозможно - дракон двуглав, так и войдут в историю), если бы не было "Невского экспресса" 2007-го года. Вот прямой пример абсолютного неусвоения уроков. Это же не гибель Анапского рейса? Причины гибели поезда все-таки напрямую связаны с политикой и не являются случайностью. Ходим по граблям, а заложниками становятся простые люди.
А насчет Вашего конкретного примера с погибшей женщиной. Я, с одной стороны, искренне сочувствую не только ей, но и всем пострадавшим. Как минимум двое моих знакомых ехали в этом поезде. Как минимум двое не поехали, а должны были ехать во втором вагоне. Но... "вытаскивать" такой пример из массы других погибших все же не самое лучшее и правильное - кто-то, как в Вашем примере, ехал по-дурости, кто-то по надобности, и ни один не лучше и не хуже - там уже все равны.

[lalala]

...... такого же по упёртости сталинизма лалалы.

весьма однобокий вывод, Столяр, весьма...думать ихогда надо!
Я пытаюсь донести до массовой и не очень думающей публики, что :
1) мертвых обычно( нормальные люди) оставляют в покое
2) один человек не может быть виноват во ВСЕХ ошибках
3) Сталин давил троцкистов= дом Ротшильдов( и если вы поинтересуетесь послереволюционной историей, то увидите в чьих руках были концессии)
4) из одного человека сделали(именно сделали) монстра - любой разумный человек с зачатками аналитического мышления сразу задаст себе вопрос "почему?" и "кому это нужно?" и постарается найти ответы, насколько это возможно. А это возможно, только надо читать и думать...

Наша современная ситуация во многом повторяет прошлое( а это значит только одно: уроки не были усвоены)...вот подумайте: зачем Медведеву Ватикан?

[Федорец Валерий]

ну, а где же мой дорогой друг Валерий?.. Очень интересуюсь его мнением! Особено впечатлил этот пассаж, который будоражил всегда и мое сознание.

...За это продолжительное время общество было сокрушено, элиты постепенно уничтожены, подвержены перевоспитанию. Господствовали обман, предательство, нравственное растление. Большинство самостоятельно мыслящих людей было лишено возможностей ознакомиться со своей историей и потеряло способность анализа. После распада тоталитарной системы труднее всего возродить нравственные принципы и интеллектуальные способности.

Скажи мне, Валера: а кто же создал эту страну под названием СССР?

Митя, дорогОй ты наш и впечатлительный !

Попробуй "позрИть" в корень, если сможешь...

Ну при чём тут я ?

Вся человеческая мысль (кроме "степашек", "мастеров" и "наблюдателей") "СССР-ом"-то "грезит", разве нет...

Вот лучше ты мне скажи, кто заставил Кампанеллу написать "Город Солнца"?
НеуШШта Сталин со своими опричниками ?

А Сен-симОновская "Утопия"? Разве от того, что она - у-то-пи-я - разве от этого она становится менее желанной и мечтательной ?

Да што там "импортных" писак-то брать. Вспомни Александр Сергеича:

Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.

Неужели же тебе с этими душными чорбаджиями уж такой уж ништякОвский сияет вокруг:roll: ?
Дело твоё, конечно, большой паренёк вроде...

Мить!
А ты на фига там чего-то наподчёркивал ? Вот это вот?

Большинство самостоятельно мыслящих людей было лишено возможностей ознакомиться со своей историей и потеряло способность анализа

Ты, видимо, полагаешь, что я (как и многие-многие другие) обрёл "способность анализа" по горбачёвской отмашке, что ли ?

Не разочаровывай меня, а ?

[Федорец Валерий]

Валерий, я попробую ответить только на один Ваш вопрос - в остальных вопросах как-то больше эмоций, чем аргументации. Я уверена, что Вы специально утрируете вопросы, ответы на них у Вас будут совпадать с моими. А мои будут из разряда - нет, Питер сдавать будет не надо, но усвоенный урок должен будет стратегам и тактикам помочь не попасть в такую ситуацию, а, если все же... тогда распределять продукты помощи не так, чтобы в одной квартире пухли с голода, а в другой жрали от пуза. Это пример.

Спасибо, Кать. Я тоже - за "усвоенный урок". На то она и история, чтобы эти уроки усваивать...

Моя активная гражданская позиция доходит до идиотизма, и это еще одна из причин, по которой я считаю для себя проживание в России просто опасным для жизни.

Сожалею...искренне...
И город, если что, без Вас, значит, придётся отстаивать и сохранять (что на войне, что без войны) ...

[Федорец Валерий]

4) из одного человека сделали(именно сделали) монстра - любой разумный человек с зачатками аналитического мышления сразу задаст себе вопрос "почему?" и "кому это нужно?" и постарается найти ответы, насколько это возможно. А это возможно, только надо читать и думать...

ЗачОтно, lalala, респект!

Это всё от ленивого ума ...
Ведь часто бывает очевидно, что людям не хочется копаться глубже уровня "Огонька" времён Коротича...

[Екатерина Белюсова]

Сожалею...искренне...
И город, если что, без Вас, значит, придётся отстаивать и сохранять (что на войне, что без войны) ...

Заграница Вам поможет
Это так - как Вы, надеюсь, понимаете, к слову пришлось. Но доля правды в этом тоже присутствует.

А насчет "сделали монстра" - просмотрите, если не смотрели, последнюю программу "Исторические хроники с Николаем Сванидзе" - там как раз приводятся примеры приказов, собственноручно подписанных Сталиным - про уничтожение сел в Чечне и Ингушетии вместе в жителями - подобно "Хатыни", про непредоставление помощи жителям Варшавы, а также о мощи реальной и выдуманной советской армии к началу войны и реальных поставках союзников и т.д. Фактурная такая передача.

[Dimitri]

"Федорец Валерий
Митя, дорогОй ты наш и впечатлительный !

Попробуй "позрИть" в корень, если сможешь...

Ну при чём тут я ?


Мить!
А ты на фига там чего-то наподчёркивал ? Вот это вот?

Большинство самостоятельно мыслящих людей было лишено возможностей ознакомиться со своей историей и потеряло способность анализа

Ты, видимо, полагаешь, что я (как и многие-многие другие) обрёл "способность анализа" по горбачёвской отмашке, что ли ?

Не разочаровывай меня, а ?

Так бы и сказал: я ничего не понял и не понимаю о чем ты?!
Эти "Большинство самостоятельно мыслящих..." уже давно не рядом с тобой в одной упряжке тянут воз, который.... У них не было выбора, т.к. просто стоять, им никто не позволял, а двигаться в одном направлении /в пропасть!/ и ты бы не стал, если бы только это понял. Ты, как раз выбрал "дурманящую утопию",т.е. то, что к примеру, происходит, в той же самой Беларусии - там, ведь, тоже все хорошо выглядит, но, ведь, это только пока. Если уж вернули имперскую символику, реабилитировали и даже канонизировали последнего императора, разве тебе это ни о чем не говорит??... Может и говорит, да страшно признаться, потому как мышление у тебя далеко от элиты и интеллигенции того времени относительно классовости. Ты говоришь о равенстве, но это утверждение церкви, в контексте христианского вероучения, но и она не влечет тебя к своим вратам. Тогда кто ты? Новый человек?! Какой-такой новый??? Порождение чего? Правильно, - старой системы, которую признали неприемлемой для цивилизованного развития индивида и общества в целом. Извини за прямоту, но, я бы просто тихо застрелился окажись на твоем месте. Но, Бог оказался милостив ко мне - впечатлительному такому!

[Nikoliza]

Извини за прямоту, но, я бы просто тихо застрелился окажись на твоем месте. Но, Бог оказался милостив ко мне - впечатлительному такому!

И отобрал у дитяти рогатку.

[Dimitri]

Нечего,... пусть уроки учит!

[master7]

Шапка горит?! Мда! По-моему, вы путаете работу и форум.

Браво Ели! Вы в несколько слов сказали много.

[master7]

Вся человеческая мысль (кроме "степашек", "мастеров" и "наблюдателей") "СССР-ом"-то "грезит", разве нет...

Падам под масата!

[master7]

Ты, как раз выбрал "дурманящую утопию",т.е. то, что к примеру, происходит, в той же самой Беларусии - там, ведь, тоже все хорошо выглядит, но, ведь, это только пока.

При все мои симпатии к Геор и Белорусии, думаю, что ключевое слово "пока". Надеюсь, что ошибаюсь, но общество, которое не выяснило кардинальные вопросы по моему нестабильное. Эти "кардинальные" вопросы общество может выяснить, только в условия полной свободы.

[lalala]

Порождение чего? Правильно, - старой системы, которую признали неприемлемой для цивилизованного развития индивида и общества в целом.

Так будьте любезны огласить список тех, кто это признал...

[Dimitri]

Все те же слуги народа из числа народа. Куда уж дальше? Дальше был тупик!

[master7]

" ...човек излезна из народа и повече не се върна..."
бардовская песня от время социализма. Автор Гинчо Павлов

[stifen]

Вся человеческая мысль (кроме "степашек", "мастеров" и "наблюдателей") "СССР-ом"-то "грезит", разве нет...

Падам под масата!

ага, клоун снова повеселил! перл за перлом!

[Ели]

Тема началась с того, что уж больно в последние несколько лет Россия возвеличивает фигуру Сталина. Почему? Да потому что в истории любого государства всегда надо иметь кумира и героя. В каждой стране такой есть. Вот и России он понадобился, что абсолютно правильно.
Я вот все здесь все внимательно прочитала и пришло на ум следующее, что больше-то, в принципе, и некого.
В древнюю историю лезть бесполезно, там окромя Петра I никого не было (хотя был еще, например, Александр Невский), но это было уж слишком давно. По этой причине разумно начали с 20 века, поближе к телу так сказать, пока живы еще те, кто все это помнит. В 20 веке были Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев.
Ленин - нет. Россия слишком далеко отошла от идеи коммунизма, чтобы вспоминать заслуги Ленина.
Хрущев - нет. О нем вспоминают только в свете кукурузы и кузькиной матери.
Андропов, Черненко - нет. Руководители однодневки. Вспомнить о них нечего.
Горбачев - может быть, но нет. Он либерал, к тому же развалил империю, что само по себе в глазах нынешних "демократов" его не красит. Хотя заслуги его, по моему мнению, достойны хорошей памяти.
И остался у нас Сталин. Одиозная фигура. На время его правления выпали самые тяжелые годы со всеми их испытаниями - коллективизация, война, восстановление страны. Да, могу признать, в масштабах ТОЙ страны и для ТОЙ страны он действовал правильно и сделал очень многое, что достойно памяти. НО (есть очень большое НО), если все разложить на составляющие и перейти на моральную сторону вопроса (что я и делаю, поскольку она для меня очень важна и я считаю ее определяющей в любом деле, даже в деле восстановления страны), то оказывается Сталин монстр, с чем я и соглашаюсь. От его действий пострадали жители ТОЙ страны, для которой он так упорно и правильно все делал. Вспомните, например, чеченцев, татар и т.д. Вот те реки крови, как ни крути, но смыть вряд ли кто-то сможет.

[lalala]

http://www.youtube.com/watch?v=yasMT0vZXqU