Русия лъска имиджа на Сталин

**Пульхерия** » 29/11/2009, 16:18

lalala писал(а):Но почему-то все забыли, с чего начиналось: народу , массово, хочется возврата сталина

Вы у нас теперь глас народа? Раньше Ваня был.

**Dimitri** » 29/11/2009, 16:32

lalala писал(а):А вам, "белым и пушистым" предложу решить задачку: вы с группой детей, человек 12, в экстремальной ситуации, когда решается вопрос - сдать 2-3 на смерть, но спасти остальных...вы -их учитель, вы за них отвечаете...Ваше решение? И чем руководствовались в принятии такого решения?

Посколько я "белый" то, принимаю вопрос на свой счет, но, не вдаваясь в противоречивую дилемму резюмирую, - не будьте заблуждающе самонадеяны в деяниях и вас не постигнет сия участь абсурдного выбора!

**rollei** » 29/11/2009, 16:35

lalala писал(а):мдаааа...надо быть очень слабым человеком, чтобы принять постулат о виновности одного за всё проишедшее...
Но почему-то все забыли, с чего начиналось: народу , массово, хочется возврата сталина, причём и молодёжи, которая если и слышала o сталинe, то не так много..

А вам, "белым и пушистым" предложу решить задачку: вы с группой детей, человек 12, в экстремальной ситуации, когда решается вопрос - сдать 2-3 на смерть, но спасти остальных...вы -их учитель, вы за них отвечаете...Ваше решение? И чем руководствовались в принятии такого решения?

полководец Рокоссовский говорил: “Прежде всего нужно было изолировать недоучившегося попа”(сталина)

Ваш любимый гениальный стратег славно провёл коллективизацию, угробив при этом пару миллионов ни в чём не повинных крестьян, получил по башке в финской войне, положив сотню-другую тысяч солдат, снял перед войной почти всю верхушку в ген-штабе и отправил старых боевых генералов в подвалы, пораскинуть мозгами по кирпичной кладке. Посадил на их место новых необстрелянных сопляков. Поэтому и поимели, что поимели. Помните любимое выражение гениального стратега? - "Берегите технику, солдат бабы ещё нарожают!"

Многим, действительно, хочется возврата крепкой руки. Потому-что для лалалы и ещё тьмы другого народу - он гений. И чем примитивнее и проще человек, тем большим гением ему кажется сталин. - "Ах-ах, как всё просто и хорошо и прекрасно было - и в космос вышли, и страну подняли, и врагов победили и все нас боялись, и пожрать было что до пуза, и лампочка и радиоточка были в каждой квартире. И никто вякнуть не смел: потому-что придут, врежут сапогами по кокам и вася-кот... А сейчас порядка никакого нет, нет порядка!"

Я понимаю, что сильное государство - это хорошо. Но не костях-же своих подданных строить это государство! Мы-же не муравью, которым дай только построить крепкий муравейник - и всё зашибись. В двадцатом веке существовали уже государства, где смертная казнь была отменена, а у нас всё ещё вагонами расстреливали людей и дошли даже до того, что по требованию казны расстрельные команды перешли на более дешёвый патрон для своих модифицированных наганов - калибр 22, потому-что казна не выдерживала расходов на страндартный патрон.

**lalala** » 29/11/2009, 22:23

Пульхерия писал(а):
lalala писал(а):Но почему-то все забыли, с чего начиналось: народу , массово, хочется возврата сталина

Вы у нас теперь глас народа? Раньше Ваня был.

И к чему бы ваш сарказм? :roll:

к дождю, наверное :mrgreen:

..
Пульхерия, просьба была вернуться в начало темы, с чего началась эта дискуссия...а вы, вдруг, решили что-то там себе :roll:

...
И действительно, если пройдётесь соц.опросом - массам нужна твёрдая рука, а Сталин ближе всех к этой роли. IMHO!!

Но понять мышиной возни по обвинению одного человека во всех грехах - не могу и такой позиции не принимаю...

Наблюдатель, а глупее вопроса не могли придумать? я вам предложила стандартную ситуацию военного времени, упростив задачу с числами, уменьшила, чтоб вам было легче считать..и что я получила в ответ? потоk словоблудия...Я вам так скажу: не приведи мне Господи решать такие задачи, но я бы пожертвовала 2-3 детьми, чтоб спасти остальных 10...не знаю, как бы дальше жила, но поступила бы только так. А ваша ситуация, Наблюдатель, мягко говоря :mrgreen:

.....

**rollei** » 29/11/2009, 23:24

lalala писал(а):
Но понять мышиной возни по обвинению одного человека во всех грехах - не могу и такой позиции не принимаю...

А здесь мы читаем:

lalala писал(а):"""""Результаты деятельности Сталина оплаченны следующим:

Сталин трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы.

Значит джугашвили ОДИН спасал страну от уничтожения, и то несколько раз. Т.е. - как спасать страну - так один спасал, а как отвечать за грехи - тока коллективно, да?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
на ваш вопрос о "спасении детей" вам ответили, не включайте дурочку:

1. Что-бы "спасти детей" - “Прежде всего нужно было изолировать недоучившегося попа” Т.е - свести на мимимум влияние осетинского стратега на ход событий, нейтрализировать его финтлия, авось и жертв было-бы меньше.

2. Дмитрий сказал - не ставь себя в такую ситуацию, где твоим детям могла-бы грозить опасность. А если по недоумию поставил себя в такую ситуацию - будеш отвечать перед законом, а не увешивать грудину орденами. В этом и заключается гениальность политика - предвидеть возможные ходы врага. Людоед ход гитлера не предвидел, к войне готов не был, собственные военные кадры пустил под нож, и в результате чуть не проиграл войну; а выехал победителем из этой войны только на океане крови наших бедных солдат.

**Христо** » 30/11/2009, 00:28

без перехода на личности и флуда

**lalala** » 01/12/2009, 01:22

вот вам чуток инфо по началу войны - что и как было сделано, и почему.

""""Сталину было ясно, со всей очевидностью, что 1941 год для отражения агрессии, не самый худший, но и не самый лучший. Перевооружение армии только началось, экономике нужен был хотя бы год, что бы встретить противника во всеоружии.
Вспомним, что говорил Молотов:
"Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно.",. . ." Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.". . ."Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)"(Ф.Чуев Сто сорок бесед с Молотовым).

Осознавая, что если война начнется ранее 1943 года, Сталин для себя определил, единственную правильную на данное время, стратегию ведения войны - "измор".
Дальнейшие события подтвердили правильность сего выбора.

Стратегия "измора" так же, как и стратегия сокрушения, представляет поиски материального превосходства и борьбу за него, во эти поиски уже не ограничиваются только стремлением развернуть на решительном участке превосходные силы. Необходимо еще создать предпосылки для того, чтобы "решительный" пункт вообще мог существовать. Тяжелый путь стратегии измора, ведущий к затрате гораздо больших средств, чем короткий сокрушительный удар в сердце неприятеля, вообще избирается лишь тогда, когда война не может быть покончена одним приемом. Операции стратегии измора; являются не столько непосредственными этапами к достижению конечной военной цели, как этапами развертывания материального превосходства, которые бы, в конечном счете, лишили неприятеля предпосылок успешного сопротивления.(Свечин А.А. "Стратегия")

Поэтому, с первых дней войны, сразу же, началась эвакуация производственных и материальных средств и людских ресурсов на восток, даже в ущерб фронтов. А фронты, контратаками сбивали темп "блицкрига".

Посмотрим на указания Председателя Совета по Эвакуации:
6 июля 1941 г.

КАГАНОВИЧ - НЕКРАСОВУ
(УПОЛНОМОЧЕННОМУ НКПС ПО ЮГО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ)
. . . Разошлите своих людей на станции, грузите уплотненнее, сговоритесь с командованием и усаживайте людей на платформах вместе с оборудованием - тем самым вы ускорите погрузку и уменьшите количество вагонов. На каждый сформированный поезд посадить ответственного работника, в задачу которому поставить быстрейшую выброску состава из узла и сопровождение его по участку.. . . Держите в особой исправности ход на Нежин, бросьте лучшие восстановительные силы на этот ход, чтобы не было длительного срыва движения. Не отрывайтесь от руководства, не ходите на заседания и даже без исключительной нужды не выезжайте на станции. . . . Очень прошу вас сделать все для того, чтобы отправить имеющиеся у вас поезда и закончить погрузку. . . .

Позвоните сейчас начальникам станций, где происходит погрузка, и передайте им мое требование - грузить быстрее и не сдавать темпы даже при бомбежке. До свидания. Будьте здоровы.

10 сентября 1941 г.

КАГАНОВИЧ - НЕКРАСОВУ

(УПОЛНОМОЧЕННОМУ НКПС ПО ЮГО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ)
. . . Постарайтесь в эти дни обслуживать нужды фронта и делать все возможное для этого. . . . Вызывайте меня в любой момент к проводу, когда вам это нужно. Всегда явлюсь.

Обращаю внимание, 6 июля, не слова про фронт, 10 сентября уже указание, постараться в эти дни обслуживать нужды фронта.
Коганович: «А что, если мы на несколько дней пустим одностороннее движение? Пустим груз, идущий на восток, чтобы он не попал врагу, и задержим груз, следующий на запад. Этого требует жизнь, требует обстановка»

Как результат - беспрецедентная в мировой истории войн эвакуация, лишила противника производственной базы на оккупированной территории, позволила, быстро перевести экономику СССР на военные рельсы и, сохранив производство, ускоренно начать работать на нужды фронта.
Считаю - это самым первым победным Сталинским ударом по фашистской Германии.
Немцам пришлось рабочую силу из оккупированных районов вывозить в Европу на работы, потому что на оккупированной территории СССР работать было негде. И ещё один момент, рабочей силы в Европе не хватало, необходимо было им наращивать усилия, (Посмотрите, когда до них дошло, что их взяли на "измор", телеграмма Заукеля от 31 марта 1942 г. рейхс-комиссарам оккупированных областей. Заукель требовал "форсировать" отправку в Германию "всеми доступными мерами, включая самое суровое применение принципа принудительности труда, с тем, чтобы в кратчайший срок утроить количество завербованных") следовательно, вся экономика Европы не могла выиграть сражение против экономики, которую создал и в последующем сберёг в первые дни войны Сталин. Итак, 1942 году немцы, спохватились и поняли, что Сталин нанёс им первый и самый сокрушительный удар.

Когда же, полностью военная экономика СССР заработала и стало ясно, что все необходимое для нужд воюющей армии имеется, что пора начинать следующий этап борьбы, тогда и родился, самый обсуждаемый на сегодня, Приказ:

Приказ НКО СССР
28 июля 1942г.
№227
г.Москва

"О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций."

" Проблемы экономической мобилизации не могут быть проработаны заранее с такой же четкостью и исчерпывающей полнотой, как вопросы чисто военной мобилизации. Разрешение первых сводится к организации войны, к приспособлению жизни всего государства к военным условиям. Исчерпать такую задачу чисто бюрократическим путем невозможно. Нужно, чтобы каждый на своем месте сделал все усилия приспособить труд к условиям военной экономики. Успех увенчает сознательную работу массы, при твердом и дальновидном руководстве сверху".(Свечин А.А. "Стратегия")

Вывод: -Сталин был готов встретить противника в невыгодной для себя ситуации;
-Последующие события противостояния с Германией, показали правильность выбранной стратегии "измора";
-Мощь экономики, а главное её потенциал, построенной в периоды пятилеток, показали правильность выбранной Сталиным стратегии строительства государства и экономики в предвоенный и управления в военный период.

Сталин трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы. . . .
Третий раз — в годы Великой Отечественной войны
Варенников Валентин Иванович

P.S.

Почему Сталин назначил Совет по эвакуации из числа гражданских, уполномоченных НКПС из числа начальников жд. дорог, наделив их большими правами и не подчинив их командующими фронтами, а подчинив Когановичу и далее непосредственно Сталину?

Если бы были назначены военные, с подчинением фронту, то жд. обслуживал бы в первую очередь фронт ( и это естественно, каждый тянул бы одеяло на себя), а не эвакуацию, которая являлась государственной задачей. И тогда, почти на 100%, эвакуацию бы сорвали. Местничество перевесило бы осознание государственных задач.
Сталин это знал. Он знал психологию людей. Поэтому и Совет по эвакуации, в том числе, замыкался лично на него. Слишком дорого бы обошлось для страны срыв эвакуации. Это была бы катастрофа.

**Христо** » 01/12/2009, 01:29

грузин, а действовал по русскому принципу: "сначала создаём трудности, а потом героически их преодолеваем"
если бы не перестреляли военных и если бы поверил Зорге, то еще неизвестно как всё повернулось бы.

**Dimitri** » 01/12/2009, 01:43

А, по-моему, Гуталин сам спровоцировал Гитлера напасть на СССР /перекрыв "кислород" в Трансильвании/, в чем первый очень сомневался и поэтому крайне безумно рисковал, заставляя считаться с собой. Отсюда и его шоковое "молчание" в первые дни.

**rollei** » 01/12/2009, 12:39

А что ещё можно было ожидать от этого разбойника и недоучки? Вон, сколько таких сталиных сейчас по аулам бегает, каждый второй готов на роль вождя. В пене прибоя мутного океана революций всегда будут копишиться авантюристы, разбойники и душегубы, которые только и ждут того, что-бы шальная волна вытолкнула их на сушу, где они могут зацепиться и начать быстро раздуваться во все стороны, не щадя никого и ничего вокруг себя. Они готовы пожертвовать миллинами жизней своих сограждан, что-бы выкарабкаться наверх и там зецепиться. У таких философия одна - перегрызи горло соседу, что-бы тот не перегрыз тебе первым. И страну они будут строить по-разбойнически, по-понятиям. И успех им будет временно обеспечен, потому-что такими методами можно выстроить очень высокий муравейник. Только рано или поздно он развалится; кровь и трупы сограждан - хорошой цeмент для созидания империй (которые всегда распадаются), но очень плохой материал для строительства правового государства.

А кто-кого спровоцировал, уже и не понять, - оба этих придурка - два сапога пара. гитлер был вообще полный отморозок, со своими расовыми идeями и унтерменш-штучками. Но и коба от него не отставал... Один шакал замутил голову своему народу и напал на другого шакала. У одного шакала был хоть какой-то опыт ефрейтором в первой мировой и генетическая одержимость тевтонских предков; а у второго стоящего ничего не было, кроме опыта охоты за козлами в горах, побега из семинарии, гоп-стопов, мокрых дел на большой дороге, грабежей банков и одной прогаженной войны, против крохотного чухонского народа. И первый шакал, чуть не задушил второго, и только благодаря исключительно огромным (и зачастую безсмыссленным) жертвам нашего народа и жертвам наших союзников, тевтонский шакал получил по кумполу и был отстранён.

Я считаю, что события в новой и новейшей истории, а так-же личности, принимавшие участие в этой истории, должны быть оценены нами именно с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения. А не только с точки целесообразности; мы, слава богу, не муравьи, что-бы считать, что цель оправдывает любые средства - такое "насекомское" мышление нам не к лицу, мы в 21 веке живём.

**stifen** » 01/12/2009, 13:51

господа, людоеду нельзя обьяснить, что есть человечину плохо, нехорошо и не принято в цивилизованном обществе.. просто надо смотреть, чтобы не попасть ему на зуб. а еще лучше - запереть за крепким забором. с духовными людоедами труднее - а вот в 4 часа утра прийти к ним в дом с парнями с нагуталинеными до блеска сапогами и голубых фуражек. весь дом перевернуть и отвезти в исподнем. а там устроить 10-ти дневный допрос-конвейр с изибиениями, или без, но без сна обязательно и с унижениями конечно. а что с детей и жены (мужа) неизвестно. а потом на 2-3- месяца на лесоповале в сибири. и под конец - бросить безоружного в атаку на огонь вражеского пулемета - чтобы своим телом закрыл его дуло. а жена - как чсир - в лагере, а детки - в детприемнике, под другими именами уже. а хорошо славить душегуба в сытой и спокойной америке, под закрылой полосатого флага - там с тобою этого не сделають. или за порцией цыпленка-табака в асторией.

**Russ** » 01/12/2009, 14:11

Мне кажется, что "любовь к Сталину" явно преувеличена со стороны российской "оппозиции" и всякого рода наблюдателями. Лучше всего об этом сказал Радзинский:

Другая причина в том, что люди не столько выступают за Сталина, сколько против того, что происходит сейчас. Когда они видят все эти куршавельские русские забавы олигархов, когда они видят это чудовищное неравенство, они говорят: «Сталина бы на вас!». Не потому, что они Сталина любят, а потому, что не любят ту жизнь, которой живут.

**Rivares** » 01/12/2009, 14:42

Russ писал(а):Мне кажется, что "любовь к Сталину" явно преувеличена со стороны российской "оппозиции" и всякого рода наблюдателями. Лучше всего об этом сказал Радзинский:
Другая причина в том, что люди не столько выступают за Сталина, сколько против того, что происходит сейчас. Когда они видят все эти куршавельские русские забавы олигархов, когда они видят это чудовищное неравенство, они говорят: «Сталина бы на вас!». Не потому, что они Сталина любят, а потому, что не любят ту жизнь, которой живут.

А мне думается, что подобный упырь может быть нужен только людям духовно и интеллектуально убогим, ленивым и безинициативным.
Упырь "все за всех решит, всех спасет, порядок наведет", а самим надобно только исполнять волю очередного "гения всех народов" и ни о чем не думать.
...Ну, разве только о том, что с собой положить в тюремный чемоданчик, стоящий наготове в прихожей...

P.S. Не знаю, может Радзинского "куршавельские забавы олигархов" и беспокоят, меня - нет, комплексом неполноценности не страдаю.
Да и другим озабочен, болгарской недвижимостью, к примеру, зарабатываньем денег на поездки,само-собой: благополучием детей, здоровьем внуков, - нету времени на "размышления о былом величии" да и на фиг оно, "величие", мне, пусть о нем вассисуалии лоханкины размышляют...

**Христо** » 01/12/2009, 19:23

Rivares писал(а): P.S. Не знаю, может Радзинского "куршавельские забавы олигархов" и беспокоят, меня - нет, комплексом неполноценности не страдаю.
Да и другим озабочен, болгарской недвижимостью, к примеру, зарабатываньем денег на поездки,само-собой: благополучием детей, здоровьем внуков, - нету времени на "размышления о былом величии" да и на фиг оно, "величие", мне, пусть о нем вассисуалии лоханкины размышляют...

Вас не беспокоят и славу богу, может быть Радзинский смотрит немного глубже и высказывает обоснованую точку зрения, с которой согласны большинство населения РФ.

**ДДмитрий** » 02/12/2009, 02:49

Да, во время правления Сталина творились не просто страшные, а леденящие душу ужасом вещи! Но соглашусь с тем, что нельзя судить однозначно. Время было другое. Сталин пришёл к власти в смутные времена, переломные. Окажись на его месте кто-нибудь другой... Неизвестно, что было бы со страной. А возможно ли было создать мощную индустриальную державу, с армией способной противостоять фашистской армаде, без таких огромных человеческих жертв? Возможно в тот момент истории нет. Не было бы Сталина, не было бы таких огромных жертв, но и не была была бы в кротчайшие сроки срана перекована из отсталой аграрной в мощную индустриальную державу. Да, на этой наковальне под молот попали миллионы... Всесто этого была бы или чехорда в верхушке власти или псевдодемократия. А результат? Да не было бы такой страны!!! СССР, Россия... Ни той ни другой бы не было!!! И вас и меня может быть и не было... Кто то скажет, что это всё советская пропоганда, громкие слова. Меня бы не было, вас бы не было бла бла бла и всё такое. Я не хочу отбелить образ Сталина, я просто высказал свои мысли. Нужен ли сегодняшней России Сталин в том же виде? Конечно нет. По многим причинам. По поводу демократии... Да нет её вообще. Это такая же утопия как и коммунизм. Идея хорошая но в силу человеческой природы неосуществимая. К этому выводу пришёл давно. Прочтение книги "Проект Россия" только подтвердил многие мои выводы и добавил много чего. Кстати, если кто-то читал, выскажитесь, что думаете.

**stifen** » 02/12/2009, 08:03

проект россия - прочитал и дрожь пробрала - опять россиян хотять превратить в бессловесное,, бесправное стадо - потому что , видите ли , им это нравиться. а россию - , о , она будет очень могуча и все будуть трепетать перед ее могуществом. бредни чингиз хана. и плохо написана.
лучше читайте дугина и проханова - у них то же самое, но стиль лучше. кара мурза - старшой - тоже-.

**stifen** » 02/12/2009, 08:58

lalala писал(а):Молотовым).

Осознавая, что если война начнется ранее 1943 года, Сталин для себя определил, единственную правильную на данное время, стратегию ведения войны - "измор".
Дальнейшие события подтвердили правильность сего выбора.
.

на свет божий снова вытаскивють "скифскую теорию"- как древние скифы заманивали врага на своей територии, чтобы взять его измором. такая теория бытовала на короткое время в 50-ые годы - якобы гениальный вожд нарочно заманил немцев аж до кавказа и сталинграда. а потом стало стыдно такое писать и про эту теорию забыли. ведь скифам нечего было терять - все добро с собой, на коне возили - а отдать россию на разоренье похуже батыевского - много ума не надо. ум требуеться встретить врага на границе и защитить своего народа, который все отдал на оснащение ркка. и неготовы к войне - как же так - да ведь вес ворошиловского артилерийского залпа был больше артилерийского залпа всех остальных армий мира? а 20 тыс. танков и столько же самолетов? лучшие в мире кв и т-34? а в в 43 году - германия, что - будеть стоять на месте и ждать? - имея всю европу под своей властью?
а мудрый каганович - в сентябре морозы уже стояли - людей размещать на откритых платформах, рядом с оборудованием - станки были зачехлени, а людей с малыми детьми как? - 10-15 суток . ладно , милостивый бог маленьких детей через 3-4 дня брал к себе.

**Rivares** » 02/12/2009, 10:13

Христо писал(а):
Вас не беспокоят и славу богу, может быть Радзинский смотрит немного глубже и высказывает обоснованую точку зрения, с которой согласны большинство населения РФ.

Видите ли, уважаемый, я не в качестве спора-полемики, а в качестве констатации факта:
говорить о согласии (не согласии) большинства :!:

можно на основании качественного социологического опроса, лучше - по результатам референдума, еще лучше - по результатам плебисцита;
а самое главное - согласие (не согласие) большинства очень часто является массовым заблуждением, а правым оказывается какраз-таки меньшинство, таких примеров в истории - масса, вот только цену за заблуждения большинства приходится платить зачастую очень и очень высокую. ИМХО.

**ДДмитрий** » 02/12/2009, 11:58

Говорят, что настоящая история появляется на свет через 100 лет после событий. Так что подождать щё надо. Хочу добавить следующее. С точки зрения нравственной Сталин чудовище. Но такого рывка в развитии экономическом не знала ни Российская история, и ни чья другая. Война была выиграна, как факт. Главой страны и главнокомандующим был Сталин. СССР прирос и фактически и за счёт создания соцлагеря (для многих лагерь ключевое слово, но сейчас не обэтом). Страна была поднята из руин за фантастически короткий срок. Если посмотреть на историю России, то легко заметить, что глобальные изменения, касающиеся усиления государства, происходили при жёсткой диктатуре. Да и кроме России примеров хватает.

**Rivares** » 02/12/2009, 12:18

ДДмитрий писал(а):Говорят, что настоящая история появляется на свет через 100 лет после событий. Так что подождать щё надо. Хочу добавить следующее. С точки зрения нравственной Сталин чудовище. Но такого рывка в развитии экономическом не знала ни Российская история, и ни чья другая. Война была выиграна, как факт. Главой страны и главнокомандующим был Сталин. СССР прирос и фактически и за счёт создания соцлагеря (для многих лагерь ключевое слово, но сейчас не обэтом). Страна была поднята из руин за фантастически короткий срок. Если посмотреть на историю России, то легко заметить, что глобальные изменения, касающиеся усиления государства, происходили при жёсткой диктатуре. Да и кроме России примеров хватает.

Все, о чем вы говорите, безусловно факты, хотя и небесспорные, но мне как-то ближе фигуры типа Линкольна, Черчиля, Рузвельта, Александра Второго. При этих деятелях страны и войны выигрывали и экономические рывки совершали, но как-то без ГУЛАГов обходились.
Кроме того, люди, человеки, в России никогда не ценились и никогда не жили достойно, что является фактом прискорбным. Я вот уже совсем немолодой человек, кое-как более-менее жить стал лишь с проклинаемых 90-х, а мои покойные родители, отец-фронтовик, что хорошего кроме войн, ран, голода, вечной нищеты, от зарплаты до аванса, что видели они? Ну и какой им, при их жизни, был прок от всех рывков-индустриализаций-раскулачиваний-околхозиваний? О дедах уж и не говорю! Поэтому аргументы "усиления государства" для меня - не катят, создание условий для достойной жизни сограждан - вот, на мой взгляд, главная задача государства и его институтов. И лидеры, добившиеся успехов именно на этом поприще, достойны уважения и благодарной памяти потомков. ИМХО.

**rollei** » 02/12/2009, 13:17

ДДмитрий писал(а):Говорят, что настоящая история появляется на свет через 100 лет после событий. Так что подождать щё надо. Хочу добавить следующее. С точки зрения нравственной Сталин чудовище. Но такого рывка в развитии экономическом не знала ни Российская история, и ни чья другая. Война была выиграна, как факт. Главой страны и главнокомандующим был Сталин. СССР прирос и фактически и за счёт создания соцлагеря (для многих лагерь ключевое слово, но сейчас не обэтом). Страна была поднята из руин за фантастически короткий срок. Если посмотреть на историю России, то легко заметить, что глобальные изменения, касающиеся усиления государства, происходили при жёсткой диктатуре. Да и кроме России примеров хватает.

Примеров деспотий в истории много, но где они сейчас? Где СССР ( "Голодранці всіх країн, гоп до кучі!") ? Неужели надо ждать 100 лет, что-бы вкурить, что на костях своего народа государство строить в двадцатом веке не очень классно?

Естесственно, у тиранов получается всё и всегда. И экономический рывок и ракеты, через горы трупов. На то они и тираны. Только жить под тираном не хочется как-то. Потому-что экономический рывок и ракеты покажутся вам в каком-то насыщенно фиолетовом цвете, когда за вами, за вашими детьми или за вашими родными придут ночью и уведут надолго или навсегда. Или когда вражеское дуло голым пальцем родина пошлёт заткнуть; вы, внезапно, можете получить озарение, что экономический рывок, может-быть и не был таким мощным, раз вам даже боеприпасов для личного оружия не выдали... И не надо думать, что это может случиться со всеми другими людьми (неправильными), а с вами (правильным) ничего подобного не произойдёт. Очень много "правильных" думало подобным образом, и они очень удивлялись, когда людоед подцеплял их своей лапой, отправлял к себе в рот и начинал медленно жевать.

**rollei** » 02/12/2009, 14:06

Каждому своё, конечо, но мне, лично, тираны не нравятся. Потому-что, без супер-пуперских экономических достижений и космоса жить можно; может-быть и не так комфортно, но, в принципе, вполне сносно можно жить. А, вот, с пулей в голове, где-нибудь на грязном полу в чекистском подвале, жить гораздо хуже, это однозначно. Или зимой, на лесоповале или на строительстве каналов - тоже как-то не очень здоровско живётся.

**ДДмитрий** » 02/12/2009, 15:06

Через сто лет более менее правдивая информация появится, и оценка прошедших событий. Ещё раз повторяю, что Сталин не является моим кумиром. И не дай нам Бог жить при подобном руководителе страны. Я полностью согласен с тем, что валяясь в подвале лубянки и харкая кровью, будет глубоко наплевать на индустрилизацию и прочие достижения. Но история не имеет сослагательного наклонения.

**Федорец Валерий** » 02/12/2009, 16:04

rollei писал(а): Естесственно, у тиранов получается всё и всегда. И экономический рывок и ракеты, через горы трупов. На то они и тираны. Только жить под тираном не хочется как-то. Потому-что экономический рывок и ракеты покажутся вам в каком-то насыщенно фиолетовом цвете, когда за вами, за вашими детьми или за вашими родными придут ночью и уведут надолго или навсегда. Или когда вражеское дуло голым пальцем родина пошлёт заткнуть; вы, внезапно, можете получить озарение, что экономический рывок, может-быть и не был таким мощным, раз вам даже боеприпасов для личного оружия не выдали... И не надо думать, что это может случиться со всеми другими людьми (неправильными), а с вами (правильным) ничего подобного не произойдёт. Очень много "правильных" думало подобным образом, и они очень удивлялись, когда людоед подцеплял их своей лапой, отправлял к себе в рот и начинал медленно жевать.

rollei, смотрю я на Вас и всё чаще и чаще своей горячей риторикой Вы напоминаете мне чемпиона мира по пинанию мертвецов и непревзойдённого мастера потрясающих открытий о том, что Волга впадает в Каспийское море

...

Вы так смело и однозначно Вы оцениваете события, во время которых не жили

.
И такой у Вас пафос, што я прям обплАкиваюсь каждый раз - платочков носовых не хватает, вытираю слёзы и сопли рукавом...

А давайте-ка я Вас прокачу на машинке времени в блокированный Ленинград (о нём Вы, кажется, знаете не понаслышке).

Вы в нём - тот же, что и сейчас. Взрослый мужчина лет под 40, отец нескольких детей, либерал, ненавидите Сталина. В армии не служили (то ли язва, то ли плоскостопие, то ли "отмазали" Вас каким-то образом - не суть важно). Кажется, ничего не пропустил. О да, честный, прямой и благородный. Ну, это - само собой...

Объявление Левитана...пожар на Бадаевских складах...эвакуация...мобилизация...
Вы где, Лев :roll:

?

Кто-то без сомнений идёт в военкомат и просится на фронт...

Кто-то, эвакуировав детей, решает остаться в городе...

Кто-то, не эвакуировав детей, остаётся в городе...

Кто-то выбивает себе "бронь". Кому-то (как незаменимому специалисту) такую "бронь" даёт сама власть...

Кто-то, втайне потирая руки, отсчитывает последние месяцы, оставшиеся, по его мнению, для "главного виновника всех бед в стране"...

Кто-то ужЕ видел листовки, разбросанные по городу с немецких самолётов. О листовках - в ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Власов

Кто-то уже готовится к невиданным гешефтам, зная и предвкушая, как за хлебушкО люди станут отдавать фамильные драгоценности...

И так далее, и так далее, и так далее...

Вы где, Лев :roll:

? Потерял я Вас

...

А, наверное, на передовой... Небось, рУбитесь с фашистским гадом нипадеЦЦки, только сегодня заколОв в рукопашной то ли троих, то ли четверых фрицев...

Или нет, Вы - на Ижорском заводе, перекусив четвертинкой скверного хлеба, выводите из цехов очередной танк, на борту которого наспех намалёвано "За Родину, за Сталина!"... Понятно, что не Вы писали, но дать по рукам тому, кто эту надпись сделал - не даёте. Устали очень

... Поспать бы хоть часок, но не получается - работу отложить нельзя... А тут ещё эти сЦуки по громкоговорителю: "Рюсс, сдавайся!"
Голодно, холодно... А как там детишки - в квартире ведь не топят которую неделю, электричество отключили, канализация не работает - кто до ветрУ, ну а кто ножками совсем ослаб - так прям на лестничную площадку...

А немцы вон, вроде, и хлеб обещают...

Это галлюцинации, Лев.

А вот это - не галлюцинации:
http://actualhistory.ru/articles-why-blokada

8 июля 1941 года, начальник штаба ОКХ генерал-полковник Ф. Гальдер записал в дневнике: «Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае потом мы будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще»

«Каждую попытку населения выйти наружу через войска окружения следует предотвращать, при необходимости — с применением оружия». Красноречивое подтверждение того факта, что в существовании населения Ленинграда немецкое руководство заинтересовано не было.

Незадолго до этого, 16 сентября 1941 года, в беседе с послом Германии в Париже О. Аветцом Гитлер еще раз подтвердил свои намерения в отношении Ленинграда: «Ядовитое гнездо Петербург, из которого так и бьет ключом яд в Балтийское море должен исчезнуть с лица земли. Город уже блокирован; теперь остается только обстреливать его артиллерией и бомбить, пока водопровод, центры энергии и все, что необходимо для жизнедеятельности населения, не будет уничтожено»

А 29 сентября выходит широко распространенная в отечественной исторической литературе директива начальника штаба ВМС Германии, которую имеет смысл процитировать целиком:

«Будущее города Петербурга

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3. Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил»[17]

Таким образом немецкое командование в очередной раз подтвердило свое стремление к уничтожению всего население Ленинграда, обеспечение продовольствием которого руководство Рейха считало непозволительной роскошью для Германии. Однако окончательную точку в планировании судьбы города поставил приказ ОКВ группе армий «Север» от 12 октября 1941 года: «Фюрер вновь решил не принимать капитуляцию Ленинграда, даже если она будет предложена противником.

Лев! А теперь постарайтесь представить себя в ТОЙ СИТУАЦИИ с ЭТИМИ своими РЕЧАМИ... Представили?

**rollei** » 02/12/2009, 16:50

Совсем не в тему простыня, речь здесь идёт вовсе не о героических защитниках родины, о которых я и слова дурного не сказал (с какой стати?). Не надо на меня переводить стрелки, я солдат в бой без оружия не посылал и в спины отступающим не стрелял.

Готовиться к войне нужно было тов. кобе, а не полководцев в ген-штабе расстреливать. Вот и весь сказ. Может быть и блокадного Ленинграда тогда-бы не было.

**rollei** » 02/12/2009, 17:10

ДДмитрий писал(а):Через сто лет более менее правдивая информация появится, и оценка прошедших событий. Ещё раз повторяю, что Сталин не является моим кумиром. И не дай нам Бог жить при подобном руководителе страны. Я полностью согласен с тем, что валяясь в подвале лубянки и харкая кровью, будет глубоко наплевать на индустрилизацию и прочие достижения. Но история не имеет сослагательного наклонения.

Видите-ли, здесь мы пытаемся дать оценку историческим событиям именно с нравственной точки зрения, исторю в этой теме "слaгают" мало. А нравственная точка зрения тем и хороша, что и сегодня, и через 100 лет она останется той-же самой - нравственной.

**Федорец Валерий** » 02/12/2009, 17:13

rollei писал(а):Совсем не в тему простыня, речь здесь идёт вовсе не о героических защитниках родины, о которых я и слова дурного не сказал. Я как-бы в 1973 году родился, не удивительно, что не вы меня, ни я вас в блокадном Ленинграде не видели. На меня не надо переводить стрелки, я солдат в бой без оружия не посылал и в спины отступающим не стрелял.

Готовиться к войне нужно было тов. кобе, а не полководцев в ген-штабе расстреливать. Вот и весь сказ. Может быть и блокадного Ленинграда тогда-бы не было.

Вот один из отзывов в интернете. Кто разбирается, надеюсь - поймёт. Остальным можно не беспокоиться. Вам тоже, rollei:

Отечество - это непеременная величина. За это Отечество воевал мой дед, у которого советская власть все отобрала, выслала в Сибирь. Но он понимал, что власть - это одно, а Отечество, Родина - это другое. Его Отечеством были-избушка в Сибири и жена с тремя детьми. За это он и воевал. Он понимал, что надо сперва врага победить, а потом уже с коммунистами разбираться. А не помогать врагу оккупирировать СВОЮ ЗЕМЛЮ, на которой веками жили его предки. Человек, который способен сказать, что у меня нет Родины и традиций - гниль и падаль. И для меня все, кто воевал против моих дедов, все, кто стрелял по ним в той войне - предатели и сволочи. Так же, впрочем, как и те, кто пытается их сегодня оправдать.

**Dimitri** » 02/12/2009, 17:18

Действительно, Валер,... че за дела такие? Эт еще хорошо, что люди не вечны, а то б... Кстати, мож поэтому они и стали/н не вечны??...

**rollei** » 02/12/2009, 17:27

Федорец Валерий писал(а):Вам словно все чего-то должны и во всех Ваших бедах виноват один человек ... Роскошное мировоззрение ...

Валер, а если и другие виноваты, то это, того.. ещё хуже будет; вы-уж поострожнее с такими утверждениями... Может ещё целая страна виновата, вся нация, а? То-то я слышал, что в те славные времена наши граждане накатали друг на друга миллионы доносов. Нехорошо это как-то, неприятная такая картина складывается... Так-что я-бы на вашем месте придерживался тезы о том, что во всём виноват коба, так спокойнее будет, уверяю вас.

**rollei** » 02/12/2009, 17:33

Федорец Валерий писал(а):Вот один из отзывов в интернете. Кто разбирается, надеюсь - поймёт. Остальным можно не беспокоиться. Вам тоже, rollei:

Отечество - это непеременная величина. За это Отечество воевал мой дед, у которого советская власть все отобрала, выслала в Сибирь. Но он понимал, что власть - это одно, а Отечество, Родина - это другое. Его Отечеством были-избушка в Сибири и жена с тремя детьми. За это он и воевал. Он понимал, что надо сперва врага победить, а потом уже с коммунистами разбираться. А не помогать врагу оккупирировать СВОЮ ЗЕМЛЮ, на которой веками жили его предки. Человек, который способен сказать, что у меня нет Родины и традиций - гниль и падаль. И для меня все, кто воевал против моих дедов, все, кто стрелял по ним в той войне - предатели и сволочи. Так же, впрочем, как и те, кто пытается их сегодня оправдать.

Сказано смачно, несколько пафосно, конечно (тут сопли и слёзы у вас, надеюсь, не потекли, не? Текут только на мой пафос?), но верно (жалко только, что у деда не получилось с коммунистами разобраться). Но, к сожалению, опять не в тему. Вы тему-то читали, прежде чем шашкой махать? Кто-нибудь здесь отрицал то, что коммунисты - это одно, а Отечество - это другое? Я - нет.

**lalala** » 02/12/2009, 17:47

Этта здесь христиане, такие очень добрые :shock:

люди изгаляются, мертвого пытаются пнуть?! :mrgreen:

От большого ума и чистАгА :roll:

христианского сердца, забывши о заповеди, что "мертвые сраму не имут"...
Ну, конечно, был бы он жив, сидели бы , поджавши свои облезлые хвосты, а сейчас чего ж не показать себя во всей красе - при чём - неграмотно показать. Хотя, если вы сторонники троцкистов, тогда -да, все "чистки" предвоенные для вас - как шило в мягкое место...
просто полюбопытствуйте, по независимым источникам, сколько, за что, где - и только потом начинайте свой либерастический вой!
Вот вам статья - Убить Сталина!" - почитайте...

http://www.rus-obr.ru/opinions/4566

""""""У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.""""(c)

**rollei** » 02/12/2009, 17:57

lalala писал(а):Этта здесь христиане, такие очень добрые люди изгаляются, мертвого пытаются пнуть?!

Ой-ой, бедненький, я сейчас заплачу. Жалко кобу, великого сердца был человек.

**lalala** » 02/12/2009, 17:59

Таких ЗА и ПРОТИВ полно в линии судьбы Россия, и тов. Сталин именно часть этой судьбы , что вне сомнения.........

посудите сами, ведь именно тов. Сталин просто уничтожил ту мразь, что в 17 годе уничтожила Российскую империю..........он их поубивал........

еще тов. Сталин уничтожил т.н. Красную Армию по сути являющейся совсем не красной, а понятно какой и по отношению k России чисто враждебной ...........поэтому тов. Сталин ее заменил на советскую Армию, скопированную с классической царской армии ( офицерство ) ......

еще тов. Сталин уничтожил колхозы, как явные и непонятные кибуцы , сотворенные понятно кем и понятно зачем и ввел совхозы и ввел МТС и всяческую иную помощь селянам ..........

еще тов, Сталин уничтожил НЭП, это уродливое новообразование тех, кто поимел всю российскую промышленность и торговлю сотворенную славными купцами и промышленниками старой России.....он их тоже поубивал , тех кто хотел поиметь дармовой гешефт на крови и правильно сделал......

еще тов. Сталина ненавидит Сванидзе и ВСЕ его сродственики, за то , что тов. Сталин отобрал у них победу над Россией и вернул моим родителям и мне , а значит и моим детям и внукам нашу страну.............преемственность вернул и славу ...........и правильно они его ненавидят.........их преемственность и славу ихову он похерил и правильно сделал ........

еще , я хочу иметь право любить тов. Сталина и ВСЕ, что он сделал для моей страны, а они имеют право ненавидеть тов. Сталина ...НО, я не понимаю. ПОЧЕМУ нам, формально равноправным надо одновременно иметь одно и тоже мнение по отношению к деяниям тов. Сталина.........о Богах ведь не спорят............а тов. Сталин УЖЕ практически Бог, таки чего тута кричать и охать........

и еще при тов. Сталине не рушили церквей Христовых.............рубежом втут есть 37 годик и именно тов. Сталин вернул народу на тот миг народную веру ...........а Хрущевка был козел натуральный. Тот и церкви порушал пуще прежнего и обобществлял пострашнее , чем в тех кибуцах было...........

вот почему, хвала тов. Сталину и его делам, что все обошлось и пока что все нормально.........

http://www.avanturist.org/forum/index.p ... 1.160.html

**rollei** » 02/12/2009, 18:00

lalala писал(а):Ну, конечно, был бы он жив, сидели бы , поджавши свои облезлые хвосты, а сейчас чего ж не показать себя во всей красе - при чём - неграмотно показать. Хотя, если вы сторонники троцкистов, тогда -да, все "чистки" предвоенные для вас - как шило в мягкое место...
просто полюбопытствуйте, по независимым источникам, сколько, за что, где - и только потом начинайте свой либерастический вой!

А каков лексикон, сам Ульянов-бы позавидовал! С такими построишь правовое государство, такие быстро все проблемы решат. Я даже догадываюсь - каким образом.

**lalala** » 02/12/2009, 18:01

rollei писал(а):
lalala писал(а):Этта здесь христиане, такие очень добрые люди изгаляются, мертвого пытаются пнуть?!

Ой-ой, бедненький, я сейчас заплачу. Жалко кобу, великого сердца был человек.

мдааа, роллей, вы ещё глупее, чем я о вас думала...

**rollei** » 02/12/2009, 18:09

lalala писал(а):
rollei писал(а):
lalala писал(а):Этта здесь христиане, такие очень добрые люди изгаляются, мертвого пытаются пнуть?!

Ой-ой, бедненький, я сейчас заплачу. Жалко кобу, великого сердца был человек.

мдааа, роллей, вы ещё глупее, чем я о вас думала...

А я что думал о вас с самого начала, то думаю и до сих пор, моё мнение о вас всегда было неизменным. Это говорит о завидном постоянстве моих взглядов. :mrgreen:

**stifen** » 02/12/2009, 20:45

Rivares писал(а):
lalala писал(а):еще , я хочу иметь право любить тов. Сталина

Имейте.
Любовь, как известно, зла...

ну вот, так бы сразу и сказала - люблю, и все туть! :oops:

а то как институтка дореволюционная какая нибудь - все вокруг да около, да еще и тов. кагановича приплела! :lol:

**lalala** » 02/12/2009, 22:31

мдааа, какие умные, бесстрашные, можно сказать настоящие мужчины :shock:

...как они смело набросились на "мертвого, но до сих пор их пугающего Сталина"... какие храбрые!!!! :roll:

Это от великого ума и христианского милосердия записали все грехи на одного!!
Ну-ну, поваляйте себя в грязи, продолжайте и дальше воевать с одним человеком...с мертвым...

П,С. Неужели вы думаете, стифены и Ко, что меня может интересовать мнение малограмотных? Ну-ну, помечтайте...если вы до сих пор не умеете работать с материалами из инета, то уж о книгах и статьях надо говорить точно не с вами...грамотеи!!

**Dimitri** » 02/12/2009, 22:38

...нормальные герои всегда идут в обход!

**rollei** » 02/12/2009, 23:14

lalala писал(а):мдааа, какие умные, бесстрашные, можно сказать настоящие мужчины ...как они смело набросились на "мертвого, но до сих пор их пугающего Сталина"... какие храбрые!!!! Это от великого ума и христианского милосердия записали все грехи на одного!!
Ну-ну, поваляйте себя в грязи, продолжайте и дальше воевать с одним человеком...с мертвым...

Истерить и по полу кататься не надо, уважаемая. По вашей логике, и гитлера нельзя обсуждать тогда, он-же тоже мёртв, бедняжка... Так что, если у вас любовь с усатым - это ваши проблемы. Фотографию его, небось, в серванте, за стеклом держите. На могилку цветочки класть не ходите, нет? А-а, я запамятовал, он-же не в Америке в стену засунут. Он в Москве засунут в стену, ну а вы что-то на родину не хотите возвращаться, к любимому. Неправильно это, нэхорошо! Он-бы не одобрил такой любви. Ох как-бы он не одобрил! :evil:

Кто сейчас на конференции