БОЛГАРСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

[Jurist]

Вопрос о том, кто появился раньше и кто от кого произошел, носит схоластический характер. Мне это напоминает письма Ивана IV Грозного: а род мы свой ведем через Рюрика от римского императора Августа.

[stifen]

Вопрос о том, кто появился раньше и кто от кого произошел, носит схоластический характер. Мне это напоминает письма Ивана IV Грозного: а род мы свой ведем через Рюрика от римского императора Августа.

боюсь, что сообщение уважаемого г-на юриста как раз носит схоластический марксисткий характер. без выяснения вопроса , кто появился раньше и кто позже историческая наука невозможна, да и любая наука вообще.это ничего общего не имеет с болярским местничеством и я глубоко уверен, что письмо царя Ивана вовсе не лишено оснований. хотя я и не специалист , думаю что изыскания уважаемого г-на кловиса и иже с ними помогут истории превратиться в более точной наукой

[stifen]

Потомками волжских булгар являются казанские татары и чуваши.

уважаемый г-н клавис, вот интересный вопрос- в какой степени казанские татары являються потомками серебряных болгар кана котрага - последние изследования русских археологов и историков говорять о том , что болгары полегли под монголо- татарскими мечами, кстаты, так считають и большинство современных татар.конечно , ни один народ не исчезаеть без следов. вот где могут пригодиться ваши методы - хотя эта тема хрупкая, пахнет политикой

[stifen]

Большая же часть булгар вместе с другим сыном Кубрата, Батбаем, осталась на своих коренных землях — в Предкавказье и причерноморских степях. Вскоре они заняли Крымский полуостров и частично продвинулись в северном направлении — в степи и лесостепи Приднепровья.

уважаемый г-н кловис
вот еще один интересный вопрос, которого ваши методы могуть разрешить - некоторые традиционные историки считають , что часть населения сегодняшной украины имеет болгарские корны, на первом месте - казаки

[Иван 25]

Вопрос о том, кто появился раньше и КТО ОТ КОГО ПРОИЗОШЕЛ, носит схоластический характер.

Уважаемый Jurist, думаю, что ничего схоластического нет в стремления науки с научными методами и без влияния политики и идеологии составить возможно более полная и точная картина произхождения отдельных человеческих общностях. В том числе и при помощи ДНК иследованиях.

Вот короткый цитат из сайта, ссылку на которого я дал раньше:

"В БЪЛГАРИТЕ тече 17% келтска, 42% тракийска, 12% славянска, 12% прабългарска и 17% кръв от племето пеласги, населявало Балканите преди идването на гърците.
Статистиката е от генетични изследвания на т. нар. "мъжка" Y-хромозома."

Достоверно ли это или нет я не знаю.

[Роман Димитров]

Из сайта телевизии БТВ

http://btv.bg/news/?magic=reporters&rep_id=166



Гените

Репортер: Кристина Баксанова
Оператор: Валентин Николов

В разговорния ни език има израз: "Такъв му е генът!" Тези думи най-често се използват като аргумент, когато някои хора остаряват красиво, живеят по-дълго или имат бистра памет на старини, както техни родители и близки.
Генът обяснява и защо наследниците имат сходно поведение като своите прадеди или защо боледуват от същите заболявания.
"Човекът е създаден от една яйцеклетка и от един сперматозоид.
Информацията в тези две клетки се носи от две молекули ДНК - това са 32 000 гена, които кодират неколкостотин хиляди белтъка. Това е човекът!"

На Земята живеят над 6 милиарда души. И всеки един от нас е различен заради една малка молекула - дезоксирибонуклеиновата киселина.
В двойната спирала на живота е цялото разнообразие на гените - или това, което определя цвета на очите, формата на лицето, структурата на тялото. Това, по което приличаме на родителите си и което ни различава от тях. Това, което ни кара да бъдем здрави или да се разболяваме.
Това, което определя нашето поведение.

Всичко е закодирано в ядрото на човешката клетка. Там където 46 хромозоми, носят гените. Всеки един от тях представлява последователност от нуклеотиди - Аденин,Тимин, Гуанин и Цитозин. Това са основните строителни елементи на човешката ДНК. Подредбата им по определен начин определя всеки един ген.

В началото на новото столетие приключи световният проект по разчитането на човешкия геном. С него учените разгадаха цялата структура на човешката ДНК.

Проф. Иво Кременски: "Идеята на проекта за човешкия геном беше да се разчетат къде са, колко са и дълго време още ще се откриват кои са гените. Засега се знае каква е ролята на около 6-7 хиляди гена.
Този световен геномен проект разкри азбуката - подреждането на буквите, но той не разкри всички изречения, т.е. подреждането на гените и тяхната роля. Знае се вече, че те са около 30 000. Оттук нататък всяка държава трябва да изследва собствените си генни характеристики, за да се възползва от новите технологии".

Азбуката на човешкия живот вече дава отговори на част от въпросите, които занимават от векове хората. От къде сме дошли?! Какви сме?!
Преди 2 години завърши международно изследване на 132 центъра по генетика от Европа и Северна Африка. В него участва и българският екип на проф. Иво Кременски. За 8 години бяха изследвани 12 800 съвременни мъже.

Проф. Иво Кременски: "Изследваха се различни ДНК маркери. Под ДНК маркери разбираме в случая Y хромозомата, тъй като Y го има само при мъжете и може да се проследява. Y се унаследява и само от поколение на поколение могат да се появяват мутациите в него. Y на мъжете в една фамилия са абсолютно еднакви и това се използва за идентификация".

Резултатите, съпоставени с археологическите находки доказаха, че първият човек е обитавал земите на днешна североизточна Африка, някъде в Етиопия и оттам е започнал разселването си първо на изток, а по-късно към Европа, Северна и Южна Америка и Австралия.

Проф. Иво Кременски: "Другото нещо, което се потвърди е, че при група мъже е настъпила мутация, която ги е отделила от другите. Те не са различни, в смисъл, че и те са произлезли от Африка, но имат различна генна характеристика на Балканския полуостров.
По-същественото е това, че ДНК-то на съвременните български мъже - 21% от българите носят същите генни характеристики на това население, което е било преди 7 800 години".

В България археолозите откриват костни останки от това население при разкопките на праисторическия некропол в силистренското село Малки Преславец.

Проф. Йордан Йорданов: "Те датират от времето на ранния неолит, което ще речe преди 6 000 години преди Христа, или преди 8 000 години. От изследването на костните останки на най-запазения мъжки скелет- това е рядкост и голямо щастие за нас, установихме, че този мъж на възраст около 50 години е с ръст 174 см и притежава белезите на протоевропеида или палеоевропеида - хората, които са се разселили из Европейския континент, т.е. най-старите преходни форми между кроманьонеца и съвременните хора".

Намерените глинени и каменни предмети дават данни и за начина на живот на това население.

Проф. Васил Николов: "За съжаление ние не знам тези хора как са се определяли, дали племената са имали имена, дали въобще можем да говорим за етноси, защото нямаме никакви писмени сведения. Но ние имаме антропоморфни изображения от глина, от камък, които по някакъв начин говорят за антропологичния тип на хората".

Има и един любопитен факт за генните характеристики на тези древни обитатели по нашите земи. У нас са открити две от трите най-стари глинени фигури на хермафродити от късния неолит.

Проф. Васил Николов: "Хермафродитът има функциите на медиатор в мисленето на древните хора. Естествено хермафродити са се раждали и тогава, но те явно са били включени в религиозно-митологичната система на древните хора".

Международното ДНК изследване на съвременните мъже установи още една непозната характеристика на мъжете на Балканите.

Проф. Иво Кременски: "Тези 12 800 мъже бяха свързани в родословно дърво, за да се види каква е близостта между отделните популации. Изненадата бе, че ако най-отляво е групата на славяните - руснаци, поляци, чехи, след това на западно европейците и след това се появи една група, която е нарекохме Дунавска група - в нея са българите и румънците, тук са и българските турци, турците, гърците. В тази група се появяват и унгарците, които не са ни съседи. Изводът какъв е?!.
Българската популация има един голям извън славянски принос. От една страна 21% местно население и един голям процент, който се е обособил, когато са дошли прабългарите".

Проф. Йорданов: "Имаме доказателства и от костен материал за т.нар. антропологична пъстрота на населението на Балканския полуостров. Това се предопределя от няколко фактора - първият фактор е географското положение на Югоизточна Европа.
Великото преселение на народите, свързано с Хунския племенен съюз през 3-4 век, след това Аварския хаганат през 6 век и тази смесица от хора, родове, племена, обуславя тази генна пъстрота, но явно има и една обща наследствена материя".

За да бъде разкрита цялата генна характеристика на българското население, нашите генетици започват ново проучване. С него ще търсят особеностите в гените на българските жени.

Проф. Кременски: "Жените може и да не са по този път. Може да са били тук, може и по пътя мъжете да са ги намерили и заедно да са дошли тук. До края на годината ще имаме предварителни данни по митохондриалната ДНК - ДНК, която се предава само от жена на жена и по този начин ще сглобим какво представляват българите. Откъде са дошли и накъде са отишли".

Проф. Йорданов: ”Всички хора, които имат белези на една и друга големи раси - в случая голямата монголоидна и голямата европеидна раси, от тях се получават по-красиви хора. Това е процес на метисация и вторият момент, който е много важен за здравето на тези хора е, че тези метисни форми, т.е. тези човеци, чиито белези са на едната и на другата раса, са по-здрави и по-устойчиви".

Какъв е биологичният ни произход е по-любопитният резултат от познаването на гените.
През 21 век очакванията към тези нуклеотидни вериги са за по-добър и по-дълъг живот на човека.

Проф. Йорданов: "Откриването им е мястото, където може да се въздейства, за да се направи поправка - един ден и генното инженерство ще стане реалност, и по този начин ще се отстранят тези вредни фактори, като така се подобри здравословното състояние и ще се удължи живота. Защото ние очакваме животът да бъде удължен до 120 години".

На Балканския полуостров живеят най-много дълголетници в Европа.
Милка Малинкова от Сливница вече е на възраст - един век!
Баба Милка няма хронично заболяване. Казва, че сериозна болест не я е хващала. Въпреки възрастта тя помни събитията в своя живот, а всеки ден с любопитство следи и новото, което се случва. Паметта не й изневерява. Още обича да рецитира стиховете на българските класици. "Винаги в главата ми има или песен или стихотворение. Не ме интересува никой, кой какво говори, кой се кара, нищо! Само децата и веселите работи!".

Дали заради гени или заради случайност, но всички деца и близки на баба Милка са се изявили в творчески професии.

В България има още 260 столетници. Засега учените не могат да отговарят на въпроса, защо две трети от тях - 190 на брой, са жени. Все още няма научно обяснение и факта, защо най-много дълголетници живеят в южната част на страната ни.
Това, което показват статистическите данни е, че България и Гърция заемат водещите позиции по брой столетници на глава от населението на Стария континент.

Проф. Кременски: "България е една от малкото страни, които има толкова много столетници. Очевидно има гени и въпреки тежките условия, ние по брой на столетници сме на едно от първите места. Това са гени."

Въпреки че толкова дълго се радва и радва деца, внуци и правнуци, баба Милка страда, че не е толкова жизнена и физически силна като на младини. "Когато вечерно време си лягам и ми стане лошо, мисля, че умирам и се зарадвам, а сутринта се събудя, стана и пак съм жива и така 100 години. "

Може ли на 100 години човек да бъде жизнен като на младини?! С разгадаването на гените, учените са убедени, че един ден това ще бъде възможно.

Проф. Кременски: "Целта е не само да се удължи живота, но да се подобри и качеството на живот, защото никой няма интерес да му се удължава живота до 120 години, ако 70 години от тях ще бъде в деменция. Целта е да се запазят функциите и жизнеността на индивида".

Гените са виновни за проявата на всяка болест.

Проф. Кременски: "Атеросклероза, диабет, маниакална депресия, рак - всички са генетично предразположение. Идеята е да се открият тези гени, които предразполагат човека към дадено заболяване и да бъде защитен, за да не се разболее. "

Вече има достатъчно доказателства защо едни хора се разболяват от заразна болест, а други - не.

Проф. Кременски: "През 30-те години на миналия век в швейцарски затвор 50 мъже са заедно, но само 30 заболяват от туберкулоза, другите - не, а живеят при едни и същи мизерни условия.
Известно е и друго, че 10% от българите имат протекция от СПИН-а, така че не само инфекциозните болести, а и всички останали имат гени, които предразполагат или предпазват човека от развитие на дадена болест. Идеята е да се открият тези фактори, за да може да им се повлияе".

Това, което пази част от българите да не заболеят от СПИН, е дефект при един от гените.

Проф. Радка Аргирова: "Нормално белтъкът, който се кодира в този ген би трябвало да разреши свързването на вируса с клетката. Следователно неговото навлизане и заразяване на клетката. Когато този белтък липсва заразяване на клетката не е възможно. Този белтък липсва когато има някакъв генен дефект. Именно за такъв генен дефект става въпрос".

Вирусът не попада в здравната клетка на човек, само ако заразяването става по сексуален път.

Проф. Радка Аргирова: "Този генен дефект важи когато става въпрос за сексуално заразяване, а не по кръвен път, защото се заразяват различни видове клетки".

Точните резултати от изследването показват, че 7% от българите носят този дефект в гените си.

Проф. Радка Аргирова: "Науката показва, че колкото се отива на север в Европа - например от Финландия на юг към Южна Италия, този процент в Северна Италия е много висок - 18-20%, а колкото се отива на юг този процент спада. България заема място като на страните в Средна Европа. Такъв е процентът - 7% в Германия, защото в Южна Франция и Южна Италия този процент е 4, т.е. много нисък".

Но по-често дефектът при някой ген не пази, а е причина за открити досега 17 000 наследствени заболявания. У нас тези болести засягат 1,6% от населението.

Проф. Кременски: "Значи около 700 човека всяка година се раждат с тези дефекти. Като прибавим и малформациите като Спина Бифида, аненцефалия и хромозомната болест на Даун - това прави около 5 % от новородените за година, т.е. 3 500 деца всяка година се раждат с някакъв генетичен проблем."

Съвременните технологии дават все повече възможности за изследване и откриване на непознати генетични дефекти.
През последните 12 години български учени откриват 5 нови промени в гените, които причиняват мускулни заболявания. Последният установен дефект е за странно заболяване в Северозападна България, в района на Лом. Описано е още преди 45 години, но без да бъде ясна причината. В продължение на 5 години учени правят генетично проучване на болни и техните здрави близки. В края на миналата година е локализиран проблемният участък в една от хромозомите.

Проф. Кремемнски: "Като се оказа, че много хора произлизат от един дядо и от една баба. Всички черни точки са болни. Тази голяма извадка от болни и здрави хора даде възможност да се локализира дефекта в една хромозома, която е огромна. Това, което помогна е едно американско семейство, което е малко, но със същата клиника. Оказа се, че има съвпадение в един участък. И се оказа, че само една буква е заменена с друга буква".

Засега генетиците установяват само причината, но скоро тази информация ще бъде важна, за да отговори на въпросите - Как подобни заболявания да бъде избегнати или с какво да бъдат лекувани?!

Проф. Кремемнски: "На всички ни е ясно, че лекарствата, които са в момента и особено антибиотиците - са достигнали своя праг.
Подходът е генно ниво. От гена до белтъка има различни стъпки и тогава ще се появят нови лекарства. "

Така става с открития генен дефект, който пречи на вируса на СПИН да зарази здравата клетка. Създаден е медикамент, който спира развитието на болестта.

Проф. Радка Аргирова: "В Съединените щати е направено, вече е пуснато на пазара, регистрирано е в ЕС и дори у нас се прилага на няколко пациенти, едно лекарство, което блокира това свързване на вируса с клетката. Но това може да стане само при хора, които вече са заразени, не може са бъде прилагано профилактично".

Все повече големи фармацевтични фирми инвестират средства за разработване на медикаменти за определен генотип ,т.е. според индивидуалната характеристика на всеки човек. С развитието на генетиката стана известно, че според приема на лекарства хората се делят на четири групи. При едни пациенти медикаментите се разграждат от организма много бързо, при други умерено бързо, при трети бавно, а при четвърти много бавно.

Проф. Кременски: "Този, който много бавно се освобождава от лекарството, за него всяка една доза 3 пъти на ден може да се окаже смъртоносна, а този, който много бързо се освобождава - въобще не му действа лекарството - т.е. това пак се определя от определени гени. Те вече са известни и са около 120.
Това нещо ще е много полезно, защото ще даде възможност при достъпни цени на същото качество да може да се направи изследване, с което да се определи дозата лекарство и дозата на токсичност. Ние няма да лекуваме, ние ще определим какъв генотип е определен индивид, а лекуващият лекар ще подбере това ли лекарство и в каква доза да го направи на базата на генотипа. И се предполага, че през 2012 г. 15% от лекарствата ще бъдат точно такива. Вече има такива на пазара".

От няколко години у нас се подготвя провеждането на "Национален геномен проект". Подобно проучване ще покаже, не само откъде сме дошли и какви гени носим, но и кои са генетичните ни предразположения към болести.
Ще бъде създадена национална ДНК банка.

Проф. Кременски: "При новите технологии, ако не е генотипирано населението, поне 15-20 години по-късно ще можем да се възползваме от новите лекарства и ще ни излязат по-скъпо".

Специалистите казват, че освен резултати за здравето на българите, проектът създава и икономически възможности за държавата. Подобни проучвания вече са направени в 30 страни. Едно от най-успешните е на Естония.

Проф. Кременски: "Тук става въпрос за много пари. Например първите 5 милиона те спечелиха, когато една фармацевтична фирма поиска, за да прави ваксина, 2 000 пациента с диабет да се генотипират и разпитат и 2 000 контроли. И естонците казаха, ние ги имаме. Условието обаче е - тук да се правят изследванията, а като се открие ваксината тук да се произвежда и всички, които участват - безплатно да се лекуват, а за страната - цените да са преференциални".

За да бъде събрана и анализирана национална ДНК банка - хората сами трябва да поискат да участват в проекта. У нас вече има доброволци. Първите от тях са млади генетици и студенти по медицина.

Всеки преминава генетична консултация при специалист в Националната генетична лаборатория и в Центъра по молекулна медицина.
При събирането на данните строго се спазват правилата за конфиденциална информация, записани в няколко закона.
Следващата важна част от изследването е взимането на кръв.
От нея се изолирана ДНК, за да бъдат анализирани гените.
Кръвта се записва не под името на доброволеца, а под определен номер, за да се запази тайната на личните данни. Резултатите се пазят в специални сървъри, а ДНК пробите в защитени контейнери.

Проф. Кременски: "Повечето от тях няма да получат никакви ползи, но за поколенията им ще има. За индивидуална медицина се говори от 100 години. Сега вече имаме инструмент, който да каже - ето това е индивидуалното - генните му характеристики. Вече може да се пипне, да се използва и тогава медицината вече е индивидуална".

През миналия век знанията за гените бяха използвани, за да предизвикат едни от най-големите поражения на човечеството.

Проф. Кременски: "Аз имам една позиция - когато се смеси генетика и се използва за целите на политиката, това е равно на фашизъм. Не бива с факти от генетиката да се решават политически проблеми. Това е опасно и вредно. Генетиката е инструмент, който ще спаси човечеството, ще даде много на човечеството и по никакъв начин не бива да се използват фактите, за да кажем, че този е различен -ОК, но че той е непълноценен е спекулация".

Последните научни изследвания на човешката ДНК доказват още нещо, което обезоръжава привържениците на расовото деление.

"Разликата между отделните групи популации е много малка,т.е. ЧОВЕКЪТ Е ЕДИН ВИД. Хората имат много близки генни характеристики и много малко разлики извън гените.

Иво Кременски: ”Тази малка разлика между отделните групи хора е опасна според мен, защото ако някой се опита или някакъв фактор засегне общото във всички тези индивиди, това означава, че голяма маса от населението може да бъде засегнато".

Научило ли е човечеството уроците на историята?!
Готови ли сме да използваме знанията за живота, за да се защитим, да си помогнем и да живеем по-пълноценно?!
Отговорите зависят от всеки един ЧОВЕК.

[Clavis]

уважаемый г-н stifen, я уже говорил, что предками средневекового племени Северяне могут быть Савиры - один из булгарских кочевых народов. То есть может у северян было 1/5 генов от савиров, остальное от славян и других народов, но это им придало устойчивую самоидентификацию, они и сейчас называют себя севрюками. Новгород-Северский на Украине - один из их центров. Но есть еще один народ, гены которого сохранились у современных болгар, украинцев и русских - это фракийцы (тракийцы), которые жили на территории нынешней Украины еще до славян и оставили неоспоримое доказательство тому в виде географических названий (обычно рек) на фракийском языке.

[Clavis]

Потомками волжских булгар являются казанские татары и чуваши.
уважаемый г-н клавис, вот интересный вопрос- в какой степени казанские татары являються потомками серебряных болгар кана котрага - последние изследования русских археологов и историков говорять о том , что болгары полегли под монголо- татарскими мечами, кстаты, так считають и большинство современных татар.конечно , ни один народ не исчезаеть без следов. вот где могут пригодиться ваши методы - хотя эта тема хрупкая, пахнет политикой

Волго-камская Болгария продолжала существовать и после нашествия хана Бату, более того, около 50 лет еще (по словам Гумилева) пыталась освободиться от власти монгольской династии Чингисидов. Последние исследования не могут опровергнуть фундаментальных вещей. А опрос общественного мнения в исторических вопросах - смешной аргумент. Я бывал на татарских сайтах и знаю, что есть татары, однозначно считающие себя булгарами и считающие, что это их правильное название, а слово "татары" навязали русские колонизаторы

[Clavis]

Это какие лингвисты - русские или советские? А знаете ли вы, что думают болгарскые лингвисти?

Я сам не лингвист, передаю слово науке.
Булгарский язык
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Булгарский язык (древнебулгарский язык), общее название нескольких близкородственных языков булгар, существовавших на Балканах, в Среднем Поволжье и на Северном Кавказе. Языки булгар вместе с современным чувашским языком составляют булгарскую группу тюркских языков.
Ранне-булгарский язык, распространённый с V веке вокруг Азовского моря, не оставил после себя письменных памятников.
Дунайско-булгарский язык был распространён в VII—X вв. на Балканах. От него остались глоссы, а также адстратные и субстратные заимствования в языках Балкан и в венгерском языке. Он являлся родным языком социальной верхушки основателей Первого Болгарского царства и исчез в результате её ассимиляции славянским населением. Кроме лексических заимствований, он известен по Преславской надписи IX века, сделанной греческими буквами с особой орфографией; по Именнику Булгарских князей — славянской цитации утерянной хронологии, написанной в особой кириллической орфографии, а также по надписям греческими буквами на одном из блюд из аварского клада Надь-Сент-Миклоша, орфография которых соответствует преславской. Есть предположения, что к дунайско-булгарскому языку был близок язык авар, распространённый в Паннонии в VII—IX вв.
С VIII в. в Поволжье был распространён волжско-булгарский язык. Он известен по написанным арабской графикой эпитафиям XIII—XIV вв. на территории Волжской Болгарии. Это так называемый дж-диалект с ротацизмом.
Так называемый булгарский язык, цитируемый Махмудом Кашгари (XI век), не соотносится с волжско-булгарским, а является z-диалектом языка, называемого Кашгари кывчакским. Он имеет лишь ареальные заимствования из волжско-булгарского языка.
Характеризуются переходом пратюрк. *r’>r, *-d->-r-, переходом *-l’>-l в конце слога, палатализацией дентальных согласных и *s перед пратюрк. *i, *y и дифтонгами, переходом начального *j- в аффрикату, особым развитием пратюрк. закрытых и огубленных гласных нижнего подъёма и отражением пратюркских дифтонгов через палатализацию дентальных. Для словоизменения глагола характерно деепричастие предшествующего действия на -sV (может быть, лучше: на -s- + гласный) вместо аналогичного причастия на -yp в других тюркских языках, а также наличие вариантов словоизменит. аффиксов с -r-, происходящим из пратюрк. *-d-.

[Clavis]

Уважаемый Clavis, пощадите, мне очень трудно писать по русски и я не успеваю догонять.

Уважаемый Иван, вы можете писать мне български, я понимаю, только ответить по-български не смогу, отвечу по-русски

[Jurist]

боюсь, что сообщение уважаемого г-на юриста как раз носит схоластический марксисткий характер. без выяснения вопроса , кто появился раньше и кто позже историческая наука невозможна, да и любая наука вообще.это ничего общего не имеет с болярским местничеством и я глубоко уверен, что письмо царя Ивана вовсе не лишено оснований. хотя я и не специалист , думаю что изыскания уважаемого г-на кловиса и иже с ними помогут истории превратиться в более точной наукой

Уважаемый г-н словоблуд stifen, где Вы увидели в моей фразе марксизм?
Если кто-то полагает, что Иван Грозный действительно ведет свой род от римского императора Августа, то он заблуждается. Жаль, что нет г-на Wolfhound, он профессиональный историк и объяснил Вам это лучше меня. Объяснение этой фразе такое, Иван Грозный хотел подчеркнуть преемственность царской власти на Руси от власти римского императора, а Москвы как третьего Рима. Один вопрос вести род от полумифического персонажа Рюрика, другой – от римского императора. Насчет того, кто произошел раньше, вопрос тоже спорный. Почитайте Морозова, Носовского и Фоменко. Не говоря уже о спорах о происхождении народов в классической исторической науке.

Уважаемый Jurist, думаю, что ничего схоластического нет в стремления науки с научными методами и без влияния политики и идеологии составить возможно более полная и точная картина произхождения отдельных человеческих общностях. В том числе и при помощи ДНК иследованиях.
Вот короткый цитат из сайта, ссылку на которого я дал раньше:
"В БЪЛГАРИТЕ тече 17% келтска, 42% тракийска, 12% славянска, 12% прабългарска и 17% кръв от племето пеласги, населявало Балканите преди идването на гърците.
Статистиката е от генетични изследвания на т. нар. "мъжка" Y-хромозома."
Достоверно ли это или нет я не знаю.

Вопрос только в достоверности того или иного метода или исследования. Но, как я уже говорил, исследование в данном случае осложняется отсутствием материала для сравнительного исследования.

[Иван 25]

Но, как я уже говорил, исследование в данном случае осложняется отсутствием материала для сравнительного исследования.

Не знаю почему вы так думаете. С моей точки зрения точно такая-же возможность существует у этого метода.
Ученые знают точно особенности похоронения каждого древнего етноса. И могут провести ДНК иследований костного материала тысячих токих скелетов. И гогда говорят примерно, что у современных болгаров 21% славянская, 21% праболгарская и т.д. кровь, они это получили на основе сравнения со скелетным материалам древных похорон.
Ну, конечно мы не специалисти, надеюсь г-н Clavis выяснит этот вопрос.

[Jurist]

Не знаю почему вы так думаете. С моей точки зрения точно такая-же возможность существует у этого метода.
Ученые знают точно особенности похоронения каждого древнего етноса. И могут провести ДНК иследований костного материала тысячих токих скелетов. И гогда говорят примерно, что у современных болгаров 21% славянская, 21% праболгарская и т.д. кровь, они это получили на основе сравнения со скелетным материалам древных похорон. Ну, конечно мы не специалисти, надеюсь г-н Clavis выяснит этот вопрос.

Низкая степень достоверности связана с тем, что захоронения, во-первых, могут быть разграблены и достоверно нельзя установить народ, к которому они принадлежат, во-вторых, в захоронении может находиться лицо другого народности (ведь говорили, что пленных не убивали, а они становились членами племени), в-третьих, напрасно Вы думаете, что скелетов «тысячи» каждого народа, их значительно меньше, а чем меньше материала для анализа, тем ниже достоверность.

[master7]

А дали древните народи за които говорим са били толкова хомогенни,колкото си представяме?
Не са ли и те смес от много други народи живели преди тях?
Не е ли и това проблем при установяване на еталона за сравнение?
По-скоро риторични въпроси.

[Jurist]

А дали древните народи за които говорим са били толкова хомогенни,колкото си представяме? Не са ли и те смес от много други народи живели преди тях? Не е ли и това проблем при установяване на еталона за сравнение? По-скоро риторични въпроси.

Перечисленные Вами вопросы не являются риторичными. Ответ на эти вопросы имеет значение для науки.

[Clavis]

С вашего разрешения, приведу полный текст, который цитировал уважаемый Иван 25:

"168 часа" 12 август 2005 , 30 стр.
Ще разкриват произхода ни чрез ДНК бази
Българите са 28% келти
Йордан Тодоров
В БЪЛГАРИТЕ тече 17% келтска, 42% тракийска, 12% славянска, 12% прабългарска и 17% кръв от племето пеласги, населявало Балканите преди идването на гърците.
Статистиката е от генетични изследвания на т. нар. "мъжка" Y-хромозома. По женска линия резултатите са още по-интересни.
"В Централните Балкани най-застъпена е хаплогрупата Н, представена с около 40%. Тя е произлязла преди около 20 000 г. в района на днешна Южна Франция. Очевидно става въпрос за 40% келтски произход на днешните българи по майчина линия. Това, съпоставено със 17% по бащина линия, ни прави около 28% келти, което си е сензация", обяснява любителят-генетик Галин Стоянов, който предлага да бъде създадена "База от генетични данни на българите". Научният проект ще проследи миграцията на предците ни и ще даде точна представа за произхода на българите.
Съвременната генетика може да каже с голяма точност какъв е съставът на дадена народност, както и да проследи пътя и етапите на нейната миграция. Отдавна е известно, че гените на майката и бащата се смесват по произволен начин, за да дадат уникалния генотип на детето. Така след няколко поколения е трудно да се установи от кой точно прародител са наследени дадени черти. Единствено митохондрийната ДНК (мтДНК, която се намира в яйцеклетката) и У-хромозомата(която се среща единствено при мъжете и която се предава по бащина линия), остават непроменени при предаването си в потомството. С течение на времето в мтДНК и Y-хромозомата възникват локални мутации, предизвикани от външни фактори.
Тези мутации се наричат генетични "маркери" и "бележат" индивидите, които имат едни и същи прародители. Генетичните маркери се запазват и предават при всяко следващо поколение, създавайки точен запис на миграцията на човечеството. Процентният състав на различните мутации в дадена народност дава съвсем точна представа дали тя е съставена от генетично еднородни индивиди и доколко се родее с други близки или далечни народи. Така например оксфордският професор Браян Сайкс, изследващ мтДНК, доказа, че населението на Европа, включително и това на България, има доста еднороден произход по майчина линия, който може да се проследи до 7 жени. Сайкс нарича древните прародителки "Седемте дъщери на Ева".
Още през 1987 г. е установено, че цялото население на земята е произлязло от жена, живяла в Африка преди 250-100 000 г. Учените кръщават митичната прародителка с емблематичното библейско име Ева. Разбира се, "митохондрийната Ева" не е нито първата, нито единствената жена. Просто "съвременничките й", както и жените след нея вероятно са имали единствено деца от мъжки пол или въобще не са имали потомство. Така тяхната митохондрийна ДНК не се е предала в поколенията.
Съществуват археологически, антропологически и лингвистични теории за произхода на българите, но не и научно обоснована с методите на генетиката концепция. Преди известно време щатското "Национално географско дружество" лансира проекта Genographic, който обхваща глобалната миграция на всички народи по света. Целта е да бъдат събрани 100 000 кръвни проби, за да бъде създадена подробна карта на разселването на човека от Африка в останалите континенти. Събраната генетична информация ще покаже с голяма точност кога даден народ се е заселил в земите, които обитава. Засега в базата данни на "Нешънъл джиографик" преобладават генетичните тестове от англосаксонските страни. По неофициални данни българите, които присъстват в подобни бази по света, са не повече от 200. Ентусиастите зад българския ДНК-проект смятат, че тази информация е нищожна и статистически недостатъчна. Създаването на база за генетични изследвания вероятно ще докаже, че по-голяма част от днешните българи са потомци на народ, дошъл на Балканския полуостров преди около 10 000 г. от района на Близкия изток.
Един от пионерите в изследването на мтДНК е българката проф. Люба Калайджиева от Университета на Западна Австралия. Проф. Калайджиева е съавтор на едно от първите мтДНК изследвания в света, озаглавено "От Азия до Европа: променливост на митохондрийната ДНК при българите и турците". Преди малко повече от половин година тя доказа категорично, че циганите произхождат от Индия.
Проф. Калайджиева, изглежда, проявява научен интерес към по-компактни групи, каквито са циганите, и не се знае дали би участвала в проекта "База генетични данни на българите".
"Не разбирам каква е позицията на официалната наука. Опитах се да се свържа с проф. Калайджиева, която е съавтор на голяма част от публикациите по въпроса, но тя не ми отговори", казва българката Мира Пийкок, живееща в Австралия. За създаването на базата данни българските ентусиасти ще разчитат на т. нар. "персонални генетични тестове", които са доста популярни на Запад. Множество организации като Oxford Ancestors, Family tree DNA предлагат услугата на цена $100-200. Срещу $199 желаещите да се подложат на генетично изследване получават от "Нешънъл джиографик" специален кит. Той включва мултимедийно DVD, идентификационен номер и стерилна четчица, с която се изчегъртва проба от вътрешната страна на бузата. Събраният генетичен материал се изпраща обратно в една от десетте лаборатории на "Нешънъл джиографик" по света за изследване. Резултатите от теста могат да бъдат научени след въвеждането на уникалния идентификационен код в секцията Genographic на сайта www.nationalgeographic.com.
Главният инициатор на "Българския генетичен проект" Галин Стоянов е категоричен, че ще потърси подкрепата на държавата за създаването на базата с генетични изследвания. Подобни научни проекти са осъществени с официална държавна помощ в Македония и Гърция.

Как часто бывает когда научные результаты рассказывают далекому от науки читателю, пропущено много существенных подробностей.
Например, "В Централните Балкани най-застъпена е [женска] хаплогрупата Н, представена с около 40%"и отсюда вывод: "Очевидно става въпрос за 40% келтски произход на днешните българи по майчина линия." Однако когда образовалась и распространилась по всей Европе гаплогруппа Н (Helena), кельты еще не существовали как народ и как язык.
В этнических исследованиях при помощи ДНК четкие и понятные результаты бывают, когда изучаемый народ образовался от слияния очень далеких по происхождению народов. Приведу пример. Испаноязычные жители Центральной Америки (Никарагуанцы, например) имеют предками по мужской линии (по Y-хромосоме) в 90% случаев европейских предков. Но по материнской динии (по митохондриальным данным) в 90% случаев у них индейские предки. А есть еще соматические маркеры, находящиеся в неполовых хромосомах, они передаются и от матери и от отца как сыну, так и дочери. Если проверить никарагуанцев по этим маркерам, получится, что у них 50% европейских и 50% индейских предков. Поэтому просто число % без комментария может ввести в заблуждение.
В Европе все народы очень похожи по соотношению материнских (митохондриальных) маркеров. Это потому, что мутации происходят редко, маркеры образовались очень давно и успели хорошо перемешаться по всему континенту. Например, жители Тосканы (Италия), потомки этрусков, похожи на эстонцев, хотя ни те, ни другие не связаны общей историей.
Гораздо лучше с гаплогруппами по мужской линии. Они обычно моложе, то есть скорость их мутации сопоставима с историческими масштабами. Здесь есть огромные различия между разными частями Европы и есть основания с большей или меньшей точностью связать обладание одной из гаплогрупп с языковой семьей. Тем более что часто завоеватели приносили с собой и новую мужскую гаплогруппу и новый язык (как испанцы в Америку). Например, ирландцы - кельты и имеют почти все мужскую гаплогруппу R1b, поэтому в цитируемой статье "17% по бащина линия" - процент имеющих гаплогруппу R1b, связанную с кельтами (уточню: не всегда связанную!)

[Clavis]

Ученые знают точно особенности похоронения каждого древнего етноса. И могут провести ДНК иследований костного материала тысячих токих скелетов.

К сожалению, таких случаев пока еще мало, не тысячи, и в большинстве случаев ученые смогли проанализировать только митохондриальный материал. Но есть уже успехи и по Y-хромосоме, например, 47 анализов из захоронения времен гуннов в Монголии (2000 лет назад), что дает основание с оптимизмом смотреть в будущее

[Иван 25]

Не знаю почему вы так думаете. С моей точки зрения точно такая-же возможность существует у этого метода.
Ученые знают точно особенности похоронения каждого древнего етноса. И могут провести ДНК иследований костного материала тысячих токих скелетов.

Низкая степень достоверности связана с тем, что захоронения, во-первых, могут быть разграблены и достоверно нельзя установить народ, к которому они принадлежат, во-вторых, в захоронении может находиться лицо другого народности (ведь говорили, что пленных не убивали, а они становились членами племени), в-третьих, напрасно Вы думаете, что скелетов «тысячи» каждого народа, их значительно меньше, а чем меньше материала для анализа, тем ниже достоверность.

Извините, но ваши доводы никак не убедительные. А знаете ли вы, что в Болгарии насчитиваються порядка 60 тысяч надгробных фракийских могилах и большая часть никто никогда не изследовал.
Если так разсуждать, то можно сказать что все, что говорить история - просто дрянь.
Вот например, вся теория о тюркского языка протобулгар крепиться только на отдельных словах в три памятника: Именник болгарских канов и два каменных столбах. И посколько помню - на не более 30 тюркских слов. Как вы думаете, это достаточно ли для анализа?

[Иван 25]

А дали древните народи за които говорим са били толкова хомогенни,колкото си представяме? Не са ли и те смес от много други народи живели преди тях? Не е ли и това проблем при установяване на еталона за сравнение? По-скоро риторични въпроси.

Перечисленные Вами вопросы не являются риторичными. Ответ на эти вопросы имеет значение для науки.

Въпросът разбира се е основателен. Можем обаче да предполагаме, че колкото по назад се връщаме във вековете и даже хилядолетията, етносите са били все по-хомогенни. Може би много полезна информация би се получила от кости на хора, живели преди Великото преселение на народите. А също и от такива, живяли в отдалечени планински райони и подложени по-малко на миграция.

[Jurist]

Извините, но ваши доводы никак не убедительные. А знаете ли вы, что в Болгарии насчитиваються порядка 60 тысяч надгробных фракийских могилах и большая часть никто никогда не изследовал.
Если так разсуждать, то можно сказать что все, что говорить история - просто дрянь.
Вот например, вся теория о тюркского языка протобулгар крепиться только на отдельных словах в три памятника: Именник болгарских канов и два каменных столбах. И посколько помню - на не более 30 тюркских слов. Как вы думаете, это достаточно ли для анализа?

Ставить все под сомнение – это черта моей профессии. Согласитесь, что такой подход в целом является и научным.
60 тысяч надгробий – безусловно, интересный факт. Другой вопрос, в каком они состоянии? И какое количество из них пригодно для ДНК-исследования? Какое количество из пригодных для ДНК-исследования, исследовались подобным образом?
Что вся история «просто дрянь» – не согласен. Существует понятие исторического источника. И если есть столбы, значит, их и надо исследовать. Надо работать с тем, что есть. Но если источников нет, не стоит додумывать что-то самому. Тем более, как Вы говорите, три приведенных источника, являются, безусловно, тюркскими, то есть они достоверны.

Ученые знают точно особенности похоронения каждого древнего етноса. И могут провести ДНК иследований костного материала тысячих токих скелетов.

К сожалению, таких случаев пока еще мало, не тысячи, и в большинстве случаев ученые смогли проанализировать только митохондриальный материал.

Слова Clavisа, как специалиста, подтверждают мою позицию.

[Иван 25]

Ставить все под сомнение – это черта моей профессии. Согласитесь, что такой подход в целом является и научным.

Я согласен только с этим. Я также так делаю, несмотря, что не имеет ничего общего с моей професии.
Но с вами трудно спорить, конечно же вы Jurist. И меняете смисль моих слов.

К сожалению, таких случаев пока еще мало, не тысячи, и в большинстве случаев ученые смогли проанализировать только митохондриальный материал.
Слова Clavisа, как специалиста, подтверждают мою позицию.

Обратите внимание на слова "пока". Конечно я не имел ввиду то, что сделано до сих пор, а возможности, которые этот метод предлагает на будущее. А зачем вы пропустили

Но есть уже успехи и по Y-хромосоме, например, 47 анализов из захоронения времен гуннов в Монголии (2000 лет назад), что дает основание с оптимизмом смотреть в будущее.

Конечно для вас эти 47 анализов мало, 60000 могил - тоже, а три памятника, которые ничего по сути дело и не доказывают - вполне достаточни.

[master7]

Г-н Clavis,
за генетичните изследвания аз не мога да кажа нищо.Тази материя не ми е позната.Доверявам се на науката.
Но извън генетиката Вие изхождате от няколко основни положения в които очевидно не се съмнявате.
1.Българите са с тюркски произход
2.Българите са номадски /кочевой/ народ.
3.Отъждествявате,приравнявате тюркските езици на казански татари и балкирци с езика на българите!!!?
4.Българският език в "Дунавска България" е изчезнал,заменен от славянски език.
Моля, ако можете и желаете да ми отговорите на следните въпроси:
1. -знаете ли,че в нашия език има около 20 думи с тюркски проиход,но стотици гръцки,латински,английски,френски,немски,руски,турски и много други чужди думи?
-знаете ли,че в нашия език има над 3000 думи ,при това основни думи от ирански произход и стотици,а може би хиляди имена на хора и географски названия от такъв произход.
Това са думи,които не съществуват в никой славянски или тюркски език.

Няма да цитирам Уикипедия писана неизвестно от кого,нито български автор,ще цитирам акад.Державин.
/ Державин Н.С., 1946 - "История на българия" - т.1 Произход на българският народ и образуване на първата българска държава на балканския полуостров.)/

"...етногенезиса на българския народ достига с корените си далечното доиндо-европейско минало заедно с шумерите, иберите и италиките и, че "българите са българи, а не турци, не татари , не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най-древните доиндоевропейски народи". До тези заключения той достига на базата на палеолингвинистичен анализ."
Надявам се ще се съгласите,че когато написах: "Г-н Clavis,что касается "протоболгары-тюрки" не спешите,эта только одна из много гипотез о прозхождение протоболгары."съм имал известно основание.
Аз предлагам нещо много просто,да запитаме форума,колко човека с монголоидни черти в България са видяли.
Г-н Юрий,Вие като човек авторитетен и "знаток"ще имате голям принос към темата ако кажете колко човека с монголоидни черти познавате в Бъпгария.

2.
- знаете ли,че Плиска е бил град по-голям от Константинопол,по-голям от Рим и това не са фантазии,а реалности и точните цифри могат да се намерят.
Навсякъде,където са живяли българи са строили градове и крепости от КАМЪК.Всеки може да види,че българските строежи не приличат на римските/Византийските/.
Въпроса е: номадски /кочевые/ народи строят ли градове и крепости.
В Североисточна България,Украйна,Южна Русия са намирани делви /большой глинянны кувшин/ с пшеница и просо.Учени агрономи доказват,че сортовете са много близки до съвременните и са единодушни,че сортовете са получени след вековна селекция.
Нима един "кочевой" народ може да има такива познания по земеделие?

3.Не разбирам каква е ТЮРКСКАТА връзка между езиците
на ТЮРКИЗИРАНИ наследници на Волжски и други българи и нас.Вече казах,в нашия език има около 20 думи.
Къде Вие виждате тази връзка?

4.В съвременният унгарски език едва 38% от думите са от угро-фински произход.Никой не мисли да каже,че езика е изгубен.
Пресилено е да се каже,че прабългарският език по нашите земи е изчезнал напълно.

Май едно са фактите и научните изводи,а друго интерпретацията.

[stifen]

боюсь, что сообщение уважаемого г-на юриста как раз носит схоластический марксисткий характер. без выяснения вопроса , кто появился раньше и кто позже историческая наука невозможна, да и любая наука вообще.это ничего общего не имеет с болярским местничеством и я глубоко уверен, что письмо царя Ивана вовсе не лишено оснований. хотя я и не специалист , думаю что изыскания уважаемого г-на кловиса и иже с ними помогут истории превратиться в более точной наукой

Уважаемый г-н словоблуд stifen, где Вы увидели в моей фразе марксизм?
/quote]
тов. юрист, когда в спокойном разговоре человек не имеет что ответить , он прибегает к личным оскорблениям. вы отлично продемонстрировали эту мысль древных. эсли конечно не считаете , что быть марксистом в науке постыдно.Я лично так не считаю. Считаю постыдним быть марксистом в политической практике.

[Clavis]

1. -знаете ли,че в нашия език има около 20 думи с тюркски проиход,но стотици гръцки,латински,английски,френски,немски,руски,турски и много други чужди думи?

Конечно так, но причем тут булгары? не они же принесли с собой немецкие слова?

"българите са българи, а не турци, не татари , не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най-древните доиндоевропейски народи"

И я считаю, что генетическая основа современных българ - еще дофракийская, но причем тут булгары?

Аз предлагам нещо много просто,да запитаме форума,колко човека с монголоидни черти в България са видяли.

Может, Вы считаете что каждый человек, говорящий на тюркском языке - монголоид? Тогда посмотрите на современных турок, хотя бы на българских граждан. Есть в них монголоидные черты? так и в булгарах их могло не быть!

2. - знаете ли,че Плиска е бил град по-голям от Константинопол,по-голям от Рим и това не са фантазии,а реалности и точните цифри могат да се намерят.
Навсякъде,където са живяли българи са строили градове и крепости от КАМЪК.Всеки може да види,че българските строежи не приличат на римските/Византийските/.
Въпроса е: номадски /кочевые/ народи строят ли градове и крепости.

Ответ: когда, к примеру, хазарам надо было построить Саркел (Белую Вежу), и еще целый ряд крепостей, они обратились к византийцам. Разве в Плиске не было мастеров с вековыми византийскими традициями? Куда же они подевались? Или у Вас есть данные, что хан Аспарух прогнал из Тракии всех мастеров, потому что своих было в избытке? говоривших по-булгарски? А вот внешний вид крепости мог определяться замыслом заказчика, то есть правителя. История говорит, что бывшие кочевники могут стать прекрасными архитекторами. Пример Тамерлана Вас не убеждает?

В Североисточна България,Украйна,Южна Русия са намирани делви /большой глинянны кувшин/ с пшеница и просо.Учени агрономи доказват,че сортовете са много близки до съвременните и са единодушни,че сортовете са получени след вековна селекция.
Нима един "кочевой" народ може да има такива познания по земеделие?

А какое отношение кувшины с пшеницей и просом имеют к булгарам? И без них хватало народов, веками сажавших и пшеницу, и просо!

3.Не разбирам каква е ТЮРКСКАТА връзка между езиците на ТЮРКИЗИРАНИ наследници на Волжски и други българи и нас.Вече казах,в нашия език има около 20 думи.
Къде Вие виждате тази връзка?

В Волжскую Българию тюркский язык принесли не авары, не хазары и тем более не мадьяры, а такие же булгары, что пришли с ханом Аспарухом.

4.В съвременният унгарски език едва 38% от думите са от угро-фински произход.Никой не мисли да каже,че езика е изгубен.
Пресилено е да се каже,че прабългарският език по нашите земи е изчезнал напълно.

А если выяснится, что среди предков современных венгров 5% венгров-номадов, а среди предков современных българ булгар-номадов только 2%, это даст ответ на Ваш вопрос?

[Michail]

Господа, есть интересный сайт на русском языке с материалами очень авторитетного в науке человека http://zlatalvova.narod.ru/ Рекомендую всем, кого интересует вопрос происхождения Болгар и Русских почитать.
P.S. Надо сказать, что представленные там материалы полностью подтверждаются армянскими, арабскими, греческими и (позднее) византийскими летописями.

[Роман Димитров]

[quote="Clavis"]Конечно так, но причем тут булгары? не они же принесли с собой немецкие слова?[quote="Clavis"]

Става дума за доосмански тюркски думи. А кой е донесъл много повече, в пъти повече, както сега се установява, не-тюркски и не-славянски думи?

Всъщност, моля ви, обяснете какво разбирате под "булгары" - това са тези, които ние наричаме "протобългари", "прабългари" или просто "българи" или нещо друго? Просто за яснота на разговора, който е много интересен.

[quote="Clavis"] И я считаю, что генетическая основа современных българ - еще дофракийская, но причем тут булгары?[quote="Clavis"]

А каква е генетичната основа на българите - и съответно - на съвременния българин (по-горе цитирах интервю с български учени).

[quote="Clavis"]...когда, к примеру, хазарам надо было построить Саркел (Белую Вежу), и еще целый ряд крепостей, они обратились к византийцам. Разве в Плиске не было мастеров с вековыми византийскими традициями? Куда же они подевались? Или у Вас есть данные, что хан Аспарух прогнал из Тракии всех мастеров, потому что своих было в избытке? говоривших по-булгарски? А вот внешний вид крепости мог определяться замыслом заказчика, то есть правителя. История говорит, что бывшие кочевники могут стать прекрасными архитекторами. Пример Тамерлана Вас не убеждает?[quote="Clavis"]

Става дума за Мизия, не за Тракия. Плиска е там и е построена на празно място. Стилът й не е византийски - ако са канени византийски строители. Но дори и това да е било каприз на "поръчителя", значи, че той е имал представа от преди, така както е бил номад, точно какво трябва да се построи.

[quote="Clavis"]В Волжскую Българию тюркский язык принесли не авары, не хазары и тем более не мадьяры, а такие же булгары, что пришли с ханом Аспарухом.[quote="Clavis"]

Имате ли предположение откъде са дошли тези, изглежда, наистина не-тюркски думи тук, у нас?


Аз лично не съм пристрастен към едната или другата хипотеза (езиковите предположения), още по-малко по някакви идеологически или други подбуди, просто искам да знам, доколкото е възможно, как най-вероятно е било.

За настроение ще цитирам една детска броенка (считалка), която и аз съм пял като дете - четох, че е много древна. Трудно може да се дешифрира с тюркски средства, мисля, но може би - може...:

Не знам къде са границите на думите в нея, записвам я съгласно ритъма на пеенето:

Ан дан тина, саракатина, саракатики тики елем, белем, бус - карпус!

[Иван 25]

Господа, есть интересный сайт на русском языке с материалами очень авторитетного в науке человека http://zlatalvova.narod.ru/ Рекомендую всем, кого интересует вопрос происхождения Болгар и Русских почитать.

Напоследък и у нас се пише за този български летопис от ХІІІ век. Не съм успял да се запозная засега с българските сайтове, но в посочения по-горе сайт има изключително интересни неща. Ето например:

"И это сообщение особеннно важно, так как русский князь Киевского княжества в Приднепровье Игорь — Угыр, сын Лачына — при ближайшем рассмотрении оказывается принадлежащим к древнему булгарскому роду Дуло и далеким (10-м по счету) потомком правившего в Поднепровье в VII в. кагана Великой Булгарии Куврата (Угыр, Лачын, Угыр Айдар, Кан-Караджар, Тат-Утяк Сарачин, Авар, Сулаби, Бат-ТимерДжураш, Бат-Боян, Куврат) [3, с. 20,22-24,26-28,31,34,39,49; 14, с. 136-138; 15, с. 392, 394, рис. 1. Родословная, по “Джагфар тарихы”]. Но в работе и. Р. Мусиной Олег в ПВЛ ошибочно отождествляется не с Салахби, а с Лачыном).
Важные сведения о том, что от династии Дуло ведут свое начало не только киевские князья, но и правящие династии Польши, Моравии и других европейских государств, сообщает Ф. Г.-Х. Нурутдинов [19, с. 344—345]. Но к большому сожалению, его изобилующая многочисленными и подчас спорными историческими данными статья не аргументирована и лишена справочного аппарата."

Разбира се това е само добър повод за размишление и не трябва да го приемаме като последната и "единствена" истина. Но какви ли още изненади ще ни поднесе историята.

[Clavis]

Всъщност, моля ви, обяснете какво разбирате под "булгары" - това са тези, които ние наричаме "протобългари", "прабългари" или просто "българи" или нещо друго? Просто за яснота на разговора, който е много интересен.

Можно договориться: речь идет о булгарах времен кагана Великой Болгарии Куврата (600-660 годы)
Почему? потому, что тогда они были неразделенным, целым народом, а позже у разных частей появились свои особенности

А кой е донесъл много повече, в пъти повече, както сега се установява, не-тюркски и не-славянски думи?

Я не читал чье-то мнение на эту тему, но позвольте сказать мое предположение. Тюркские языки появились в степной зоне Восточной Европы сравнительно не задолго до годов жизни Куврата, до этого там преобладали иранские языки (я сторонник того, что скифы и родственные им народы были ираноязычны). Значит, многие кочевые народы сменили язык иранской группы на язык тюркской группы, а при такой смене много слов остается из прежнего языка

Става дума за Мизия, не за Тракия

Благодарю за поправку, согласен

[Иван 25]

Разбира се това е само добър повод за размишление и не трябва да го приемаме като последната и "единствена" истина. Но какви ли още изненади ще ни поднесе историята.

Малко със закъснение обърнах внимание на авторката - Злата Александровна Львова. Има ли такова руско име - Злата? Защото това е типично българско име. Ами ако тя е от нашата "пета" колона в Русия?

[master7]

Разбира се това е само добър повод за размишление и не трябва да го приемаме като последната и "единствена" истина. Но какви ли още изненади ще ни поднесе историята.

Малко със закъснение обърнах внимание на авторката - Злата Александровна Львова. Има ли такова руско име - Злата? Защото това е типично българско име. Ами ако тя е от нашата "пета" колона в Русия?

Не знаю эсть ли такое руское имя,но так называеться моя мать.

[Роман Димитров]

Не разбирам, как синът на кана на Великия България, където се води очевидно уседнал живот, изведнъж е номад и с племето си нахлува в пределите на Византия. Побеждава оглавената от самия император армия (наскоро разбила арабите), неизвестно защо отправила се с цялата си мощ към границите на Империята, където непрекъснато малобройни шайки варвари нахлуват, спечелва мирен договор и получава данъци от Византия, решава вече да не е номад и строи или поръчва да му построят град, различен от византийската стилистика.


Злата - да, българско име е. Може би произходът на дамата е български, а може и да е случайност.

[stifen]

Волго-камская Болгария продолжала существовать и после нашествия хана Бату, более того, около 50 лет еще (по словам Гумилева) пыталась освободиться от власти монгольской династии Чингисидов. Последние исследования не могут опровергнуть фундаментальных вещей. А опрос общественного мнения в исторических вопросах - смешной аргумент. Я бывал на татарских сайтах и знаю, что есть татары, однозначно считающие себя булгарами и считающие, что это их правильное название, а слово "татары" навязали русские колонизаторы

уважаемый г-н кловис, я вовсе не пытаюсь оборить ваших сообщений, как раз наоборот, просто пытюсь дополнить с другой стороны - конечно , все население волжской болгарии не было уничтожено , более того , известно, что первая волна монголов была полностью уничтожена болгарами и они смогли снова наступать через довольно долгого времени.
другое - в эти времена самая ценная добыча были женщины - поэтому, наверное исследование женских хромосом окажеться более точным при определение процентного соотношения племен . еще раз извините любителя.
насчет опросов общественного мнения - это конечно имеет значение только в политико- культурном , ментальном значение, хочешь быть марсианином - твоя воля - велит политкорректность, а насколько мне известно , татар , считающих, себя потомками болгар - считанные единицы, что вполне понятно - молодежь предпочитает быт наследницей народа -завоевателя, а не уничтоженного
кстати, на печати царя ивана после взятия казаны вычеканено царь болгарский
стройки преслава и плиски - очень похожи на архитектуру вавилона

[master7]

Г-н Clavis,аз също нямам особени пристрастия към никоя теория.Макар да чувствам тюркската теория като дълбоко антибългарска бих я приел,ако бъда убеден.
Аз и няколко пъти Роман Димитров поставихме въпроса,откъде са наследени тези хиляди нетюркски и неславянски думи с които си служим и днес.
Той посочи и примери за такива думи и всеки българин може да посочи стотици такива примери.

Аз показах,че в българският език има хиляди чужди думи/латински,гръцки,немски,руски,турски и т.н./,както във всеки език,но непонятно защо само около 20-30 от тюркски произход.Как е възможно от българи-тюрки да остане толкова малко.
Ако мислите,че са били малоброен народ грешите.Не може малоброен народ да победи най-могъщата държава-Римската империя.Не веднаж и еднократно,а така,че и сега живеем на тази земя.
Не може малоброен народ да строи огромни за времето си градове.
Не вярвам,че от този народ са останали само 20-30 думи.


"В Волжскую Българию тюркский язык принесли не авары, не хазары и тем более не мадьяры, а такие же булгары, что пришли с ханом Аспарухом."

А почему эти булгары,что пришли с ханом Аспарухом и нам не принесли тюркский язык?Тогда сохранились бы не 20-30 слова,а не менше 200-300.
Наместо того сохранились тысячи,но с иранское произхождение.


"Нима един "кочевой" народ може да има такива познания по земеделие? [/quote] А какое отношение кувшины с пшеницей и просом имеют к булгарам? И без них хватало народов, веками сажавших и пшеницу, и просо!"

Но я сказал,не понимаю как кочевой народ,который живет в юрты и пьет кумис одновременно выращивает и пшеница и просо и т.д.

"Въпроса е: номадски /кочевые/ народи строят ли градове и крепости. [/quote] Ответ: когда, к примеру, хазарам надо было построить Саркел (Белую Вежу), и еще целый ряд крепостей, они обратились к византийцам. Разве в Плиске не было мастеров с вековыми византийскими традициями? Куда же они подевались? Или у Вас есть данные, что хан Аспарух прогнал из Тракии всех мастеров, потому что своих было в избытке? говоривших по-булгарски? А вот внешний вид крепости мог определяться замыслом заказчика, то есть правителя. История говорит, что бывшие кочевники могут стать прекрасными архитекторами. Пример Тамерлана Вас не убеждает?"

Эсть одна подробност.На Плиске похож другие болгарские города в другие болгарские государства.Невозможно заказчики свои планы согласоват.
А у кхана Аспаруха мастеры действительно были в избыток.
Когда пришли в Онгъл/делта Дунай/ сразу построили крепост и эту крепост византийцы овладеть не успели.Следы от эту крепост еще эсть
Можно ли допустиь что кочевой народ сразу с крепости начнет к того такие,что Византия овладет не может.
И еще:Сразу после победу ,первое дело было построит вал от Дуная до Черное море.
Странны кочевой народ строит и строит.

[Димчо]

На мен ми се струва, общите думи между българския и терски езици не са 20-30 а с порядъци повече. И съответно няколко въпроса от неспециалист.
1. Може ли с висока достоверност да се разграничат старите тюркски думи от турцизмите от времето на Османската империя.
2. Изследванили са иранските думи в турския език. Съвпадат ли те с иранските думи в българския език. Какво е тяхното количество? Ако има съвпадение, не е ли възможно иранските думи да са дошли чрез турския?
3. Появи се информация (на зная за достоверността и), че дворците в Плиска са съществували до средата на 19 в., когато те са били разрушени и с техния камък е била наслена жп линията Русе-Варна. Ако това е така защо такива внушителни постройки не са били фотографирани или изобарзени със средствата на изобразителното изкуство.

[master7]

На мен ми се струва, общите думи между българския и терски езици не са 20-30 а с порядъци повече. И съответно няколко въпроса от неспециалист.
1. Може ли с висока достоверност да се разграничат старите тюркски думи от турцизмите от времето на Османската империя.
2. Изследванили са иранските думи в турския език. Съвпадат ли те с иранските думи в българския език. Какво е тяхното количество? Ако има съвпадение, не е ли възможно иранските думи да са дошли чрез турския?
3. Появи се информация (на зная за достоверността и), че дворците в Плиска са съществували до средата на 19 в., когато те са били разрушени и с техния камък е била наслена жп линията Русе-Варна. Ако това е така защо такива внушителни постройки не са били фотографирани или изобарзени със средствата на изобразителното изкуство.

Ами,между нас едва ли има специалисте.Ние само си говорим какво сме дочули,попрочели.
Прочетох интересен материал от известния народен представител Ибрахим Татърлъ.На територията на днешна Турция векове е съществувала Българска даржава.И сега има следи от тази държава.
Тепърва много неща ще се изясняват.Скептично гледам на категорични мнения.

[Роман Димитров]

Много хубави въпроси! Части от тях и аз си задавам.

Става дума за доосмански думи. Но не зная какъв е иранският субстрат в турския и правено ли е такова изследване.

Плиска и Преслав са пръснати в къщи, мостове, църкви от Русе до Варна навярно.... отлично обработен от номадите на Аспарух каменен материал.....

Не-тюркската гледна точка е нтересна в книгите на доц. Петър Добрев, мисля, че ще ви бъде интересно, ако не сте ги чел досега.

Има най-различните теории за прабългарите - финска, "исконна", тюркска, индоевропейска и разни фантастични - атлантска, шумерска и пр.

Отделно са разни шовинистични и патриотични теории - ние сме измислили и създали всичко на света....

И добави рзни политически ориентирани теории.....

[master7]

В днешна Турция навсякъде има портрети на Кемал Мустафа Ататюрк и знамена.Знамена има и по автобусите.
На моя въпрос,какво значи това, беше ми обяснено така:
Наследниците на истинските турци-победители /дерибеи/може да са между милион и два.Споровете са само между няколко области от къде точно са.Всички останали са от други народи.
Чрез знамената и портретите всеки показва,че работи за национална кауза,за единен народ.
Ако е така,то и изследванията в Турция са много сложни.

[Clavis]

Несколько раз был задан вопрос: почему в българском языке так мало (30-40 слов) заимствовано из тюркских языков?
Встречный вопрос: а сколько слов заимствовано в русский язык от варягов ( Рюриковичи - правящая династия на протяжении веков?)
Почему кочевники - булгары, придя к власти в новой для них стране стали строить крепости?
Встречный вопрос: а почему этим занялись их соседи, кочевники - авары, разместившись в Паннонии? Я имею в виду аварские крепости - хринги.
Если булгары говорили на тюркском языке, то они пили кумыс и жили в юртах. По этой логике, турки тоже говорят на тюркском языке, значит пьют кумыс и живут в юртах.
Почему все видят преемственность первого Българского царства от хана Аспаруха (Испериха) и никто не желает видеть преемственность от союза семи славянских племен?
Далее, в Аварском каганате собственно авары составляли меньшинство населения. Мадьяры, придя в Центральную Европу, тоже были в меньшинстве. Может быть, в Великой Болгарии Куврата тюрки тоже были в меньшинстве?
Я не зря провел параллель с Рюриком. Так же, как хан Аспарух, он пришел к власти не завоевателем, а по мирному соглашению сторон. В обоих случаях молодому славянскому государственному образованию нехватало главного: легитимной единоначальной власти.
Претендента на эту власть невозможно было выделить среди элит своих племен - кого ни выбери, остальные племена будут ущемлены и недовольны. А без единой власти Союз семи племен остался бы эфемерной конфедерацией - до первой серьезной войны. Очень важен также стаж династической власти: если династия правила долго, значит и впредь будет править долго. "Из грязи да в князи" тут не годилось.

[master7]

Почему все видят преемственность первого Българского царства от хана Аспаруха (Испериха) и никто не желает видеть преемственность от союза семи славянских племен?

Г-н Clavis,преемственность от славяни все видят и вопрос не вызывает сомнение.Просто о болгары говорим.

[Иван 25]

На мен ми се струва, общите думи между българския и турски езици не са 20-30 а с порядъци повече. И съответно няколко въпроса от неспециалист.
1. Може ли с висока достоверност да се разграничат старите тюркски думи от турцизмите от времето на Османската империя.

Учените именно това се опитват да направят на базата на наличните писмени паметници, чрез топонимията на географските обекти и т.н. Така те смятат, че от първите векове на българската държава са само тези 20-30 думи. Малко повече думи са се появили 4-5 века по-късно с идването на куманите и печенегите по нашите земи. И най-голямата част са влезнали в езика ни по времето на турското робство.

Между другото подобен спор се води също и за куманите (половците). Въпреки че езикът им е тюркски някои учени смятат, че те имат индоевропейски произход.