130 години от Освобождението на София

**Иван 25** » 17/01/2008, 19:48

Още един интересен материал, в който е поместен апела на Виктор Юго по повод Априлското въстание.
http://www.omda.bg/bulg/hystory/v_hugo_bulgaria.htm

Апелът започва така:

"Настъпил е момент да се привлече вниманието на европейските правителства върху един факт, който, изглежда, е толкова дребен, че европейските правителства се правят, че никак не го забелязват. Този факт, ето го: убива се цял един народ. Къде? В Европа. Този факт има ли свидетели? Само един - целият свят. Правителствата виждат ли го? Не."

И един интересен факт - очевидно Юго има предвид това, което се случва с българите по време на Априлското въстание, но навсякъде той употребява названието "Сърбия".

**Stolyar** » 17/01/2008, 20:04

Джемма, просто огромное Вам спасибо!
Великолепная статья, просто великолепная.
Её нужно обязательно перевести на русский язык.

**Djemma** » 17/01/2008, 20:34

Да что Вы, Столяр, не за что. Не я же ее писала. :oops:

Мне статья понравилась своей объективностью.
Насчет Болгарии и ее тяготения к Европе. Болгария и по географическому положению и по менталитету - европейская страна, хотя и отсталая. Единственное, что ее приближает к Росии - это близость языков и религия. Мне она иногда напоминает ребенка родителей, которые разводятся - каждый тянет за руки в свою сторону.

**Stolyar** » 17/01/2008, 21:42

Иван 25 писал(а):Един интересен материал има в

http://valtcheva.com/index.php?option=c ... &Itemid=26

Тук могат да се научат подробности за предисторията на войната, които са сравнително по-малко известни.

Согласен, материал интересный и большой. Есть там пара моментов, с которыми я не согласен, но всё равно интересно (положил себе в "Избранное" :wink:

)

**Иван 25** » 17/01/2008, 22:54

Извинявай НеОняДето..., но не мога напълно да се съглася със всичко, което пишеш. Например:

НеОняДето... писал(а):Единственият наистина положителен резултат от войната остава за българите. Русия буквално безвъзмездно, без да съумее да извлече полза за себе си, им подарява свободата.

Доколкото знам, до този момент Румъния е васална на Турция страна. С войната тя става напълно независима държава и получава плодородната Северна Добруджа, която, мисля, по това време е населена с преобладаващо българско население. Чувал съм, че отначало Румъния даже не е искала да получи тази територия, тъй като е считала, че това завинаги ще скара двата съседни народа.

Сърбия също е васална на Турция и също става самостоятелна държава. Наистина Сърбия се намесва във войната, но тогава, когато всичко вече е решено - след падането на Плевен. И се намесва за да окупира Нишката област, населена почти изцяло с българи. Областта остава в границите на Сърбия, а Ниш днес е вторият по големина град в страната.

В сключените преди Руско-турската война споразумения между Австро-Унгария (А.-У.) и Русия, А.-У. се съгласява Русия да си върне загубената по време на Кримската война Южна Бесарабия, а Русия се съгласява А.-У. да окупира Босна и Херцеговина. Далечната цел на А.-У. е трайното присъединяване на тази територия. Берлинският конгрес разрешава окупирането на Босна и Херцеговина за 30 години и наистина през 1908 г. тя е анексирана от А.-У.

Така че всеки гони някакви интереси и не само България печели. Е, не мога да претегля на кантар печалбите на всеки един. Просто правя тази добавка за по-голяма прецизност.

НеОняДето... писал(а):Намерението за създаване на по-големичка славянска държава на Балканите, евентуален сателит на Русия, която да оказва съществено влияние в региона и да е нещо като „руска балканска шпага”, не се реализира.
...............
За никакъв контрол върху Проливите след войната и дума не може да става, въпреки че това е една от най-важните цели на войната.

А имала ли е въобще Русия подобни цели? Според мен, в дадения момент Русия изобщо не си е поставяла такива цели. Причината е, че те са били абсолютно неизпълними. Може би единствено Русия е считала Руско-Турската война като стъпка, която ще я приближи към постигането в бъдеще на тези стратегически цели. Но в никакъв случай не и като непосредствена цел на тази война.

По това време в Европа има установено крехко равновесие между Великите сили. А Русия не е разполагала с достатъчен потенциал за да наруши едностранно това равновесия. А.-У. е поела ангажимент да не се намесва във войната, но главното и условие за това е, Русия в никакъв случай да не създава голяма славянска държава на Балканите.

Русия много добре е знаела, че и останалите Велики сили няма да допуснат подобно нещо. Още преди войната Великите сили, с участието на Русия, на два пъти са искали от Турция да създаде автономни територии на земите населени с българи, но Турция на два пъти е отхвърляла тези искания. Автономни, но в рамките на Турската империя.

Може да се каже дори, че в известна степен решенията на Берлинския конгрес са крачка назад в сравнение с предишните искания на Великите сили. Защото с тях се е предвиждало създаването на две автономни области, обхващащи цялата територия на българската екзархия. А резултатът от войната е едно "мижаво", както ти казваш, васално княжество.

Още едно доказателство, че Русия отлично е знаела своите реални възможности в момента е, че тя е поставила на Сан-Стефанския мирен договор заглавието "Предварителен".

Засега толкова, че нямам време. :lol:

**master7** » 17/01/2008, 23:50

Djemma писал(а):Георги Тодоров
«Не нам, не нам, а имени Твоему»

Неслучайно върху Самарското знаме са изобразени светите Кирил и Методий, а върху „Руския паметник” в София те изписват думите на Псалмопевеца: „Не нам, не нам, а имени Твоему”.

Уважаема,Djemma,статията,или по-скоро есе,която предлагате, е интересна,но в голямата си част е невярна,фалшива.
Фактите доказват това.Достатъчно е да посоча само няколко.
Борбите на българите за църковна независимост и ролята на Русия.
Българите стигат до схизмата/да преминат към Рим,без да станат католици/ именно за да принудят Русия да отстъпи.
След Съединението 1885г. цяла Европа подкрепя българите,а Русия стига дотам да оказва натиск на Турция за подялба на България.Парадоксално е,но в последвалата Сръбско-българска война Турция е на наша страна,включително и с доброволци.
За каква обединителна рола на Русия говори авторът?
По-нататък ПСВ.Двата воюващи лагера се стремят да привлекат България на своя страна.Българското правителство изпраща запитване до Петербург,ще подкрепи ли Русия връщане на отнетите ни земи през 1913год.
Отговор няма.Последната нощ преди прочитане на указа за начало на войната никой не спи.Два пъти през тази нощ е повикан руския посланик,но отговор няма.Сутринта за последен път посланикът разперва ръце,отговор няма.Час по-късно България започва войната по единствено възможния за нея начин.
По този въпрос авторът пише направо глупости.
Такива захаросани статии,есета на мен лично не ми допадат.
Авторът обаче засяга и две много важни теми.
Подема,порива,вдъхновението,обединението на руският народ от идеята за освобождение на поробените братя.
Добре е в тази тема ,ако някой цитира и Достоевски и други големи руски умове,за да добием представа за атмосферата в Русия по това време.
Другата важна тема е за българската духовност пренесена през вековете чрез православието и българската азбука.
Когато обсъждахме темата за свети свети Кирил и Методий ми се искаше да покажем защо никога не сме преставали да благоговеем пред делото на светите братя.
За съжаление дискусията тръгна в друга посока.
От героите,борците за свобода,не по-малко почитам онези най-често скромни и неизвестни хора,които ние наричаме НАРОДНИ БУДИТЕЛИ.Всеки народ може да заспи,а тези хора със слово и дело са будели народния дух.Хората забравяли бедност и неволи,строили църкви и училища,създавали читалища.
Наскоро прочетох чудесна статия за Пьотър Алабин,първи градоначалник на освободена София.
За мен той е истински народен будител.

**Stolyar** » 18/01/2008, 00:06

master7 писал(а):

Уважаемый Мастер7, мне кажется, критикуя статью Георгия Тодорова, если я не ошибаюсь, церковного публициста, Вы не стали обсуждать главное, что в этой статье содержится - мысль о необходимости рассматривать историю не только в горизонтальных (сугубо прагматичных) измерениях, но и в вертикальных - сущностных, духовных.
По-моему, это очень важная мысль, которая была естественна для людей, например, 19 в., и почти забылась в нашем 20-21 веке.
И особой слащавости я в этой статье не увидел.
Там православная точка зрения на историю.

**master7** » 18/01/2008, 00:23

Stolyar писал(а):
master7 писал(а):

Уважаемый Мастер7, мне кажется, критикуя статью Георгия Тодорова, если я не ошибаюсь, церковного публициста, Вы не стали обсуждать главное, что в этой статье содержится - мысль о необходимости рассматривать историю не только в горизонтальных (сугубо прагматичных) измерениях, но и в вертикальных - сущностных, духовных.
По-моему, это очень важная мысль, которая была естественна для людей, например, 19 в., и почти забылась в нашем 20-21 веке.
И особой слащавости я в этой статье не увидел.
Там православная точка зрения на историю.

Не, няма разногласия.За мен също са важни именно вертикалните,същностни,духовни измерения.Аз наблегнах на това,макар и накратко.
Критикувах тава,че авторът разглежда некоректно исторически истини и това не прави статията по-добра.

**НеОняДето...** » 18/01/2008, 01:54

Иван 25 писал(а):Извинявай НеОняДето..., но не мога напълно да се съглася със всичко, което пишеш. Например:
Румъния.... става напълно независима държава и получава плодородната Северна Добруджа, ............
Сърбия също е васална на Турция и също става самостоятелна държава.

Към списъка може да добавим и Черна гора. Така е...но какво топли това Русия? Нали разглеждаме резултатите от кампанията от руската гледна точка?
Пък и окончателната независимост на Румъния,Сърбия и Ч.Г. е просто въпрос на време - със или без тази война. За освобождението на България не може да се каже същото. Не съм много съгласен с Djemma, че България би съумяла да се освободи и по друг начин. Никак даже не съм съгласен.
Друг е въпросът, че аз съзнателно внесох известна провокативност в твърденията си. Има и някои положителни за Русия следствия - но те са доста поразмити и твърде общи. Така например именно тази война възстановява накърненият и след Кримската война авторитет и окончателно я утвърждава сред Великите сили - статут, който запазва и до днес.

Иван 25 писал(а):Чувал съм, че отначало Румъния даже не е искала да получи тази територия, тъй като е считала, че това завинаги ще скара двата съседни народа.

Хммм, тук, мисля, се бъркаш с друг епизод - пренията в Румънския парламент да се нападне ли или не България през 1913 г.

Иван 25 писал(а):А.-У. е поела ангажимент да не се намесва във войната, но главното и условие за това е, Русия в никакъв случай да не създава голяма славянска държава на Балканите.

Вярно. Което не пречи на Русия все пак да направи такъв опит със Сан Стефанския договор. Прелиминарен е, да. Тъкмо защото е опит. Това показва, че Русия има такава цел (и не само това - по въпроса има достатъчно документи). Спомни си прочутата реплика на Горчаков (не знам доколко всъщност е легенда).Казват, че на упреците, че Сан Стефанския договор е един вреден за Русия договор, защото ще я конфронтира със Запада заради нарушаването на предварителните договорки, той отвръща: "Затова пък българите завинаги ще запомнят, че Русия се е опитала да ги обедини, а западно-европейските страни са я разединили". Но Сан Стефанския договор не създава силна славянска страна, а само една българска мечта, която която в крайна сметка ще ни навлече огромни беди. Да, Jurist, Русия е авторът не само на българската държава, но и на нейният национален блян. И защо после се чуди, че се хвърляме в обятията на всеки, който ни обещае да го претвори в действителност.

Иван 25 писал(а):А имала ли е въобще Русия подобни цели?

Ако е нямала, би ли започнала толкова дълга и кръвопролитна война (въпреки, че Русия отначало е мислела, че няма да е нита дълга, нито кръвопролитна). Война, и то на два фронта, не се започва току-тъй. Дали е имала за цел по-осезаем контрол върху Проливите? Ами нека да видим. Успява да излезе на "топло море" след няколко успешни и няколко неуспешни войни. Но...на затворено топло море. Как мислиш, коя е логичната и следваща цел? Дали пък общата посока Проливите, в която настъпва армията и през 1878 г., не е просто случайност? Или може би цялата тази сложна кампания е започната само за да може "Русия да си върне загубената по време на Кримската война Южна Бесарабия"? Която е много повече бреме, отколкото придобивка, както вече споменах. Е, и още няколко града - от същия дол дренки. Нима това са били целите на империята???

За Djemma, Stolyar и master7
Статията на Г. Тодоров е твърде интелектуална като за мене. Аз съм елементарно устроен човек, напълно неспособен да мисли в категориите на "хоризонтални" и "вертикални" измерения. Като махнем това, съм съгласен с изложената и добре обоснована теза в нея, че за никаква Задунайска губерния не може да се говори. Към аргументите на автора бих прибавил абсолютната нереалистичност на подобен проект, поради невъзможността такава губерния да се управлява и най-вече - да бъде ефективно защитавана, в условията и със средствата на 19-ти век.

master7 писал(а):Русия стига дотам да оказва натиск на Турция за подялба на България

И защо, мислиш, го прави. От лошотия? Раздразнението и е основателно, от руска гледна точка, разбира се. Просто реалиите са се сменили.

Не е тук мястото да обсъждаме влизането на България в ПСВ. Но ще спомена, че и в този случай обвиненията към Русия са, хммм, малко безпочвени. Конкретно ситуацията, за която говориш, може накратко да се опише с думите на поета: "...прав Менелай, и прав Парид"

**stifen** » 18/01/2008, 10:57

Jurist писал(а):
Djemma писал(а):Информация, которую Вы написали, мне давно известна. И что? Болгария защищала свои интересы, как и Россия защищала свои. Вы, наверное, хотели сказать, что гитлеристская Германия - это плохо, а коммунистическая Россия - это хорошо? А для меня между этими понятиями стоит знак равенства. И не только для меня, а для каждого средне интеллигентного человека.

Действия Германии осуждены Нюрнбергским процессом. В Болгарии, также как и в Германии, преследовались евреи. Вы, как средне интеллигентный человек, наверное слышали про холокост. Напомню Вам также, что Германия вторгалась на территорию СССР, Франции, Бельгии, Югославии, Греции и др. стран. То есть является агрессором. Мы сейчас не обсуждаем какой режим лучше - фашистский или коммунистический. Болгария была на стороне агрессора.

абсолютно некорректно с исторической точки зрения, также и к г-же джема/ что значит определение средне интелигетнтный человек ?/ нюрнбергский процес, как и хагский процес сегодня - абсолютно незаконные
болгария боролась за свои национальные интереси, также как и ссср . общественное благо - высший закон
А когда ссср совместно с германией напал на польшу и тем самым развязал вмв - был ли он не на стороне агресора, а вообще агресором или нет - но победителей не судять

**Jurist** » 18/01/2008, 11:07

stifen писал(а):
Jurist писал(а):
Djemma писал(а):Информация, которую Вы написали, мне давно известна. И что? Болгария защищала свои интересы, как и Россия защищала свои. Вы, наверное, хотели сказать, что гитлеристская Германия - это плохо, а коммунистическая Россия - это хорошо? А для меня между этими понятиями стоит знак равенства. И не только для меня, а для каждого средне интеллигентного человека.

Действия Германии осуждены Нюрнбергским процессом. В Болгарии, также как и в Германии, преследовались евреи. Вы, как средне интеллигентный человек, наверное слышали про холокост. Напомню Вам также, что Германия вторгалась на территорию СССР, Франции, Бельгии, Югославии, Греции и др. стран. То есть является агрессором. Мы сейчас не обсуждаем какой режим лучше - фашистский или коммунистический. Болгария была на стороне агрессора.

абсолютно некорректно с исторической точки зрения, также и к г-же джема/ что значит определение средне интелигетнтный человек ?/ нюрнбергский процес, как и хагский процес сегодня - абсолютно незаконные
болгария боролась за свои национальн,е интереси, также как и ссср . общественное благо - высший закон
А коагда ссср совместно с германией напал на польшу и тем самым развязал вмв - был ли он не ня стороне агресора, а вообще агресором или нет - но победителей не судять

Уважаемый господин stifen! С удовольствием подискутировал с Вами по этому вопросу – это очень приятное времяпрепровождение. Но, участники форума попросили не обсуждать в этой теме вопросы, не относящиеся к ней непосредственно. Может, стоит начать новую тему?

**stifen** » 18/01/2008, 11:33

да, конечно, надо уважать мнение других форумчан и правила , хотя иногда гораздо интереснее уйти в сторону , но это конечно , не касаеться темы о р-т-в

**Иван 25** » 19/01/2008, 12:13

За съжаление уважаеми НеОняДето..., нещо не можа да ме убедиш. И най-вече за целите на Русия в тази война.

НеОняДето... писал(а):Или може би цялата тази сложна кампания е започната само за да може "Русия да си върне загубената по време на Кримската война Южна Бесарабия"? Която е много повече бреме, отколкото придобивка, както вече споменах. Е, и още няколко града - от същия дол дренки. Нима това са били целите на империята???

Чакай, чакай, ами защо забравяш освобождението на поробените българи. Нима това не е важна цел, за която си заслужава да се воюва с Турция.
С много неща мога да се съглася, но не мога да приема, че по това време Русия е била управлявана от глупаци. Правителството, руската дипломация и императорът отлично са знаели каква е вътрешната и външната ситуация. Русия в този момент е слаба и в икономическо и във военно отношение. Тя е била принудена напълно да се съобразява с останалите велики сили и затова провежда усилена дипломатическа подготовка за да постигне ненамесата им във войната. Доколкото си спомням Австро-Унгария не само поставя условието да не се създава голяма славянска страна, но и да бъде освободена само територията на север от Балкана. Освен това Русия много добре е съзнавала, че Британската империя изобщо няма да позволи завладяването на проливите и имала достатъчно сили да го стори.
Наистина пише се, че в главите на някои от генералите витаела идеята за завладяването на Цалиград, особенно след успешните военни действия в Южна България, но руското политическо ръководство разсъждавало достатъчно трезво.

Цитат:
"След падането на Плевен и разгрома на турската армия при Шейново Турция била принудена да иска иска примирие, то било подписано на 19/31 януари 1878г. в Одрин. Но в този съдбоносен момент срещу Русия се изправят обединените сили на Запада. На 14 януари 1878г. Англия предупредила, че всеки договор между Русия и Турция, който би изменил постановленията на Парижкия мирен договор от 1856г. и Лондонския протокол от 1871г., трябва да се съгласува с европейските сили. Срещу Русия се обявява и Австро – Унгария, която смята, че са нарушени договореноститте по Райхщадското споразумение от асгуст 1876г. и руско – австрийската конвенция от януари 1877г. и иска свикването на международен конгрес.
В подкрепа на колективния ултиматум Англия изпраща през февруари 1878г. силна флота в Мраморно море. Изправена отново срещу обединените сили на Запада, Русия била принудена да приеме тяхното споразумение и на 1 февруари 1878г. Русия дала принципно съгласие за провеждане международна конференция по Източния въпрос."

И на фона на всичко това Русия провежда една акция, която доста противоречи на благородните цели на тази война - подписва Сан-Стефанския мирен договор. На Русия много добре е известно, че този договор ще бъде отхвърлен от предстоящата международна конференция. Защо го прави тогава? Ти даваш отговор, цитирайки министър-председателя Горчаков. Може би източник е следният цитат от паметна записка на Горчаков до Императора, написана малко преди Берлинския конгрес:

"Вътрешната слабост на държавата не ни дава основания да вярваме, че със сила можем да защитим завоеванията, постигнати чрез войната. Още от самото начало аз гледам на прелиминарния договор с турците като на полезна тактическа стъпка, която отговаря на руската стратегия по Източния въпрос. Чрез него Русия още веднъж демонстрира добрата си воля към балканските народи, и в частност към българския, като защитник на техните интереси. По този начин ние ще запазим репутацията си на техен покровител. Що се отнася до предстоящото му унищожение под натиска на западните ни съперници, то толкоз по-добре за Русия, тъй като това ще увреди тяхното влияние на Балканите и още повече ще увеличи нашия авторитет."

Както се казва, политиката е мръсна работа.

**Stolyar** » 19/01/2008, 20:44

Уважаемый Иван, сожалею, но никак не могу постичь Вашу логику.
Почему-то Великие силы в лице Англии, Франции, Австро-Венгрии не заслужили Вашей негативной оценки из-за их позиции по Восточному вопросу, отражённому в Берлинском трактате, а Россия оказалась виновна в том, что, как страна-победительница подписала Сан-Стефанский договор, в котором поставила те условия, которые считала нужным для себя и для освобождённых славянских народов.
В чём здесь грязь политики, если русские политики понимали, что им скорее всего не удастся отстоять, например, Болгарию в тех границах? По-моему, желание показать болгарам - как бы поступила Россия, будь у неё возможность самой решать эти вопросы - совершенно понятное и безусловно не лицемерное действо.
Ведь здесь как бы говорилось: "Братья, смотрите, мы только что одержали победу, Турция разгромлена. Мы подписываем с ней договор, дающий вам и нам справедливое решение. Знайте об этом. Если не удастся подтвердить эти завоевания в окончательном договоре - не мы тому виной, мы хотим сделать именно так"
А вот политика других Великих сил, особенно Англии, которая конечно не была заинтересована в продвижении России к проливам, а так же в создании крупного сильного и верного союзника России на Балканах в лице Болгарии - действительно для болгар могла бы считаться и грязной и лицемерной.
--------------------
Дорогой Иван, простите, но мне иногда кажется, что Вы часто действия России готовы рассматривать как коварный акт, идущий во вред Болгарии - от Русско-турецкой войны до газопровода. Оглянитесь на Запад, там между прочим не одни болгарофилы сидели и сидят. А Россию с Болгарией связывает и общая вера и пролитая кровь.

**Иван 25** » 20/01/2008, 00:06

Уважаемый Stolyar, извиняюсь, но напишу по болгарски. Если что-то не понятно будем выяснять допольнительно. Да, я вижу у нас разная логика. Думаю, что единственная причина состоит в том, что я болгарин, а вы - русский.

Stolyar писал(а):Почему-то Великие силы в лице Англии, Франции, Австро-Венгрии не заслужили Вашей негативной оценки из-за их позиции по Восточному вопросу, отражённому в Берлинском трактате ....

Това, че не съм дал негативна оценка към останалите велики сили, не означава, че оценката ми към тях е положителна. Такава оценка вече съм давал преди на форума. Просто не е възможно човек да пише за всичко, което знае (или мисли че знае) - кой тогава ще му чете "докладите".

Stolyar писал(а):........ а Россия оказалась виновна в том, что, как страна-победительница подписала Сан-Стефанский договор, в котором поставила те условия, которые считала нужным для себя и для освобождённых славянских народов.

Първо, думата "виновна" не е подходяща тук. Всяка нормална страна гледа първо своите интереси и след това интересите на другите. И Русия е направила същото. Вижте какви изрази употребява Горчаков: "полезна тактическа стъпка", "демонстрация на добра воля към балканските народи", "ще запазим репутацията си на техен покровител".

И обърнете накрая внимание на последното изречение:
"Що се отнася до предстоящото му унищожение под натиска на западните ни съперници, то толкоз по-добре за Русия, тъй като това ще увреди тяхното влияние на Балканите и още повече ще увеличи нашия авторитет."

Следователно, сигурното предстоящо унищожение на договора, което разбира се е в абсолютна вреда за българите, е добро за Русия, най-вече защото то е лошо за другите, "лошите".

И как тогава човек да не твърди, че политиката е мръсна работа.

Stolyar писал(а):В чём здесь грязь политики, если русские политики понимали, что им скорее всего не удастся отстоять, например, Болгарию в тех границах?

Ето виждате ли, вие малко променяте нещата. Казвате "скорее всего", а от думите на Горчаков излиза, че той е "сигурен". Това вече съществено променя нещата.

Stolyar писал(а):По-моему, желание показать болгарам - как бы поступила Россия, будь у неё возможность самой решать эти вопросы - совершенно понятное и безусловно не лицемерное действо.

Тука май че е същността на въпроса. Защо смятате, че Русия щеше да постъпи така, ако можеше сама да решава? Може би щеше да постъпи по съвсем друг начин. Когато знаеш, че обещанието ти няма да се изпълни, можеш да обещаваш всичко, дори рая на небето. Но ако трябва да изпълняваш обещанията си, много е вероятно е да постъпиш по съвсем друг начин.

Всъщност тук ние спорехме с НеОняДето... имала ли е за цел Русия да завладее Цариград и да установи контрол на проливите именно с тази война. И сега си представете, че Русия по това време е била мощна държава, че другите велики сили съвсем не са били велики, а някакви дребни държавици. Какво би попречило на Русия наистина да завладее Цариград и да реализира вековната си мечта. Щеше ли тя да създаде само един малък анклав? Или щеше да си създаде сигурна сухопътна връзка.

Русия няколко века провежда силна експанзия във всички посоки. Много близо до ума е, че в такъв случай тя би могла да завладее и значителни територии покрай Черно море, принадлежащи днес на Румъния и България. И най-вероятно никакъв Сан-Стефански договор нямаше да съществува.

Сега сигурно ще кажете, че историята не търпи "ако". Но и вашата теза казва, че Русия щеше да създаде голяма България АКО имаше възможност сама да решава.

Остава в сила само факта, че Русия подписва договор в нарушение на сключените преди това споразумения с Австро-Унгария, въпреки че е предупредена от Великите сили да не подписва с Турция никакви договори без тяхното одобрение и след като е сигурна, че договор с подобни клаузи няма да бъде приет от Великите сили. Мисля, че Горчаков много ясно казва, защо Русия постъпва по този начин.

Stolyar писал(а):Дорогой Иван, простите, но мне иногда кажется, что Вы часто действия России готовы рассматривать как коварный акт, идущий во вред Болгарии - от Русско-турецкой войны до газопровода.

Добре, че е само "иногда". Защото има хора, които смятат, че тук се е събрал измета на българската нация.

:lol:

**Федорец Валерий** » 20/01/2008, 00:41

Stolyar писал(а):Дорогой Иван, простите, но мне иногда кажется, что Вы часто действия России готовы рассматривать как коварный акт, идущий во вред Болгарии - от Русско-турецкой войны до газопровода.

Иван 25 писал(а):Добре, че е само "иногда". Защото има хора, които смятат, че тук се е събрал измета на българската нация.

Не е така. Тук се е събрал елит, който точно знае, какво е трябвало в миналото, какво трябва сега и какво ще трябва за бъдещето на България...

**Stolyar** » 23/01/2008, 01:54

"Канцлер Горчаков в записке царю об итогах конгресса признал: «Берлинский конгресс есть самая черная страница в моей служебной карьере». Царь приписал: «И в моей тоже»"

источник: http://scepsis.ru/library/id_1515.html

**НеОняДето...** » 23/01/2008, 13:47

Иван 25 писал(а):За съжаление уважаеми НеОняДето..., нещо не можа да ме убедиш. И най-вече за целите на Русия в тази война.
....................................
паметна записка на Горчаков до Императора:
"Вътрешната слабост на държавата не ни дава основания да вярваме, че със сила можем да защитим завоеванията, постигнати чрез войната."

Stolyar писал(а):"Канцлер Горчаков в записке царю об итогах конгресса признал: «Берлинский конгресс есть самая черная страница в моей служебной карьере». Царь приписал: «И в моей тоже»"

Тези цитати - може да се прибавят още много свидетелства все в този дух - ясно свидетелстват, че Русия оценява крайните резултати от Освободителната война като недостатъчно удовлетворителни за себе си. Т.е. тя започва тази война с далеч по-големи и амбициозни цели, които обаче не успява да осъществи. Което беше и началната ми теза. И тя ми се струва доказана. Доказват го самите резултати, доказва го и оценката, която Петербург им дава в поверителните вътрешни документи. Хубаво беше да имаме документ, в който прегледно и недвусмислено са разписани първоначалните намерения - политически и военни, но ако има такъв, аз не го познавам. Все пак и това, с което разполагаме ми се струва достатъчно и наистина не виждам с какво повече мога да те убедя, Иване.

Оттук натаък по-скоро може би трябва да се обсъдят ПРИЧИНИТЕ за половинчатия успех на водената в продължение на почти две години война. Кое попречва да се осъществят в пълен обем нейните политически цели при наличието на несъмнен военен успех.

Иван 25 писал(а):Всъщност тук ние спорехме с НеОняДето... имала ли е за цел Русия да завладее Цариград

Не, Иване, не сме спорели за такова нещо. Това е нереалистична задача и аз също като теб не вярвам тя да е била между целите на Русия. При удобен случай - то на война какво ли не се случва - руската армия навярно би завзела Цариград. Но никой в Петербург не си е правил илюзии, че може да го задържи. Под "контрол на проливите" нямам предвид "окупация на Проливите" или дори "пълен контрол". Става дума за по осезаемо присъствие в този толкова важен за Русия район. Една силна славянска страна с изразени симпатии към Русия в непосредствена близост с него би била много полезна за контрол на ситуацията в Проливите. Реално полученото - едно слабо васално княжество - е съвсем непригодно за провеждане на руските политически и търговски интереси около Босфора и Дарданелите.

**Алексей СПб** » 24/01/2008, 02:50

stifen писал(а):абсолютно некорректно с исторической точки зрения, также и к г-же джема/ что значит определение средне интелигетнтный человек ?/ нюрнбергский процес, как и хагский процес сегодня - абсолютно незаконные
болгария боролась за свои национальные интереси, также как и ссср . общественное благо - высший закон
А когда ссср совместно с германией напал на польшу и тем самым развязал вмв - был ли он не на стороне агресора, а вообще агресором или нет - но победителей не судять

Уважаемый stifen,
с удовольствием готов дискутировать с Вами по вопросам:
1. Болгария боролась за свои национальные интересы на примерах Междусоюзнической (в российской историографии - Второй Балканской войны), Первой и Второй мировой войны.
2. Развязал ли СССР Вторую мировую войну и был ли СССР союзником Германии.
3. Судят ли победителей.
Разумеется, за рамками обсуждаемой темы.

**stifen** » 27/01/2008, 09:53

Алексей СПб писал(а):
stifen писал(а):абсолютно некорректно с исторической точки зрения, также и к г-же джема/ что значит определение средне интелигетнтный человек ?/ нюрнбергский процес, как и хагский процес сегодня - абсолютно незаконные
болгария боролась за свои национальные интереси, также как и ссср . общественное благо - высший закон
А когда ссср совместно с германией напал на польшу и тем самым развязал вмв - был ли он не на стороне агресора, а вообще агресором или нет - но победителей не судять

Уважаемый stifen,
с удовольствием готов дискутировать с Вами по вопросам:
1. Болгария боролась за свои национальные интересы на примерах Междусоюзнической (в российской историографии - Второй Балканской войны), Первой и Второй мировой войны.
2. Развязал ли СССР Вторую мировую войну и был ли СССР союзником Германии.
3. Судят ли победителей.
Разумеется, за рамками обсуждаемой темы.

Уважаемый г-н алексей, немножко поздно увидел ваше сообщение, и кажеться , эти вопросы уже обсудили в другой ветке.
но я вообще никогда и ни с кем не дискутирую- просто высказиваю свое мнение по данному вопросу , тем более что я очень субективний человек и вообще люблю субективность и у других

**Djemma** » 04/02/2008, 19:53

Четиво за освободители и освободени

Веселин КАНДИМИРОВ

Преди години, когато принц Чарлз, английският престолонаследник, беше на посещение в България, една от точките в програмата му предвиждаше поклонение на гробовете на английски войници, умрели във Варна по време на Кримската война.
По този повод някакъв наш историк, професор божем, надигна глас в общественото пространство, като каза приблизително следното: “ Участието на Англия в Кримската война е в разрез с интересите на България. Ако Русия беше спечелила войната, щеше да има българска държава не през 1878 година, а по-рано. “
Това накара принца, явно ръководен от правилото на своя сънародник Бърк “бъди първо джентълмен, а после патриот”, да се откаже от посещението във Варна. С това случката приключи, но въпросът остана да виси неизяснен в същото това пространство. И, макар и забравен, виси там и до днес. Ако някой го намери, ще остане с чувството, че принц Чарлз и майка му не са били прави.
Днес на посещение в България не е Чарлз, а Путин. Той също може да поиска да се поклони тук и там. Това отваря отново висящият въпрос, а и много други - все от рода на: “а какво би станало, ако...”.
Знаем, че историята не търпи условното наклонение. Думите: “какво би станало, ако...” в нея не са на почит. Но, за наше оправдание, не ние сме изрекли това “ако...”. И затова с чиста съвест и желание да достигнем истината можем да зададем въпросите: “Какво би станало наистина, ако Кримската война беше спечелена от Русия? Би ли съществувала тогава независима българска държава преди 1878 година?” И да им отговорим по начин, достъпен и за не джентълмени.

ПРЕДИСТОРИЯ

Кримската война (1853-56 г.) е поредната от върволицата войни между Русия и Турция, следващи през почти ритмични интервали от време: 1676-81; 1686-700; 1710-13; 1735-39; 1768-74; 1787-92; 1806-12; 1828-29. Почти всяка от тях е успешна за Русия. Всяка успешна такава премества границата на Империята все по на юг. През 1696 година Петър I превзема Азов и стъпва на Черно море. През 1783 година е анексиран Крим. В 1794 на мястото на забутаното татарско село Хаджибей е основан град Одеса, който скоро ще стане четвъртият по големина в страната.
Това разширение на юг, разбира се, има геополитически цели: излаз на Черно море и след това - контрол над него чрез господство върху проливите. Но то е обосновано и идеологически. Още от времето на Иван III се знае, че Москва е Третият Рим, получил скиптъра на властта от Втория - Цариград, след като той е завладян от неверниците. (А Четвърти, както е известно, няма да има!) Какво по-естествено от това Третият Рим да поиска наследството на родителя си? Тази идея остава жизнена до край. Дори след Балканската война руското правителство ревниво следи границата между България и Турция да бъде достатъчно далеч от проливите, за да остави място за една бъдеща руска територия.
Войната, предхождаща Кримската, тази от 1828-29 г., има особено значение за България. След нея Империята придобива делтата на Дунав и така за пръв път стъпва в географските граници на България. Въпреки че военните действия се водят главно на българска територия, след войната официално не се повдига по никакъв начин въпросът за някаква българска автономия или независимост. Нещо повече, когато бива посетен от български първенци, дошли да поставят този въпрос, главнокомандващият руските войски, прусакът Дибич, отговаря с известното изречение: “ Не се бунтувайте, българи, защото ще обърна топовете си към вас!”
Защо Дибич, а чрез него и самият император, реагира така остро на идеята за българска държава? Ако спънките са били от тактическо естество, той би казал: “Още е рано за това, вие не сте готови, почакайте следващото ни идване” и т.н. Но те са стратегически: една независима или полунезависима държавица, подобна на току-що създадените Сърбия или Гърция, като преграда по пътя към Цариград, е последното нещо, което Империята би желала. Сърбия или Гърция могат да бъдат подкрепяни от християнска солидарност, защото са далеч от проливите и се намират в чужди сфери на влияние, но една България на Черно море би означавала край на възможностите за разширение в балканското направление.

ВОЙНАТА

Войната от 1828-29 г. има още едно важно следствие: тя предизвиква безпокойството на останалите европейски държави, които виждат как Русия става твърде силна чрез разширяването си за сметка на Османската империя. Затова, когато през 1853 г. Русия навлиза в Молдова и Влашко и избухва следващата война, те вземат мерки за съхраняване на равновесието на силите в Европа. Турция е подкрепена от коалиция, състояща се от Англия, Франция и Сардинското кралство. Срещу тази коалиция Русия няма шансове.
Въпреки немарливото водене на войната и от двете страни, стратегията й се оказва добра. Масираното настъпление по всички фронтове срещу огромна страна като Русия, както показва и провалът на Наполеон, трудно би довело до успех. Но силният удар в една точка, в случая Крим, може да свали гиганта в нокдаун. Което се и случва. През 1856 г. Русия е принудена да сключи мир и отстъпва на Турция някои територии на север от Дунав.
Какво би станало, ако тази коалиция не се беше състояла и Турция беше отново останала сама срещу Русия? Това е въпрос, на който можем да отговорим с увереност: без съмнение, Турция би понесла поредното поражение. Русия щеше да се разшири още малко на юг. Тя щеше да присъедини Добруджа и вероятно още някоя част от Източна България по същия начин, както след войната от 1806-12 г. присъединява Бесарабия.
Съдбата на Бесарабия, днешната независима държава Молдова, ни дава представа как би изглеждала днес тази част от България. Тя би била бързо русифицирана. Варна щеше да е един голям руски град. Българите щяха да бъдат най-голямата етническа група в областта, но вероятно в малцинство спрямо останалите - турски, гагаузки, руски, татарски и гръцки етноси.
Тази област би донесла на България всичките недостатъци на една обща граница с Русия. По съветско време тя щеше да бъде обявена за съюзна или автономна република и да стане проводник на болшевишко влияние в останалата част на България. Тя нямаше да се казва “Болгарская ССР”. Българите в нея щяха да бъдат обявени за някаква друга, различна от българската, народност - например “добруджанска”. По примера на Молдова или Македония за нея щеше да бъде създаден някакъв нов, “добруджански” език. След Втората световна война Сталин щеше да се погрижи голяма част от неруските й етноси да бъдат преселени в Сибир или Казахстан. Днес тя щеше да е част от Украйна или - ако беше независима - да измести Молдова от позицията на най-бедната държава в Европа.
При това положение би ли могла да има българска държава преди 1878 г.? Това е въпрос, на който трудно може да се отговори. Знаем, че националният кипеж, който направи такава държава възможна - легиите на Раковски, четническото движение, борбата за църковна независимост и накрая въстанията - се състои именно в двадесетилетието след Кримската война. Но самата Освободителна война би била невъзможна, ако Русия не беше претърпяла поражение в Кримската. Ето какво казва по този повод не друг, а Кръстю Раковски (в книгата си “Русия на изток”,1898 г.): “...(След Кримската война) Русия не можеше да води една чиста завоевателна война против Турция, защото срещу нея щеше отново да се опълчи една нова европейска коалиция. Единственият отворен път за Русия беше една освободителна война. (...) Тя не можеше да вземе направо турските провинции и затова прибягна до един среден път: обръща най-напред тези провинции в полунезависими княжества и си отваря, чрез обаянието, което е внесла там, път за постепенното им и неусетно въвличане в своята политическа орбита. Ето истинския смисъл на освободителната война, но той не можеше да се види, докато не разгледахме тази война в свръзка с предишната, Кримска, злощастна за Русия ...”
Следователно, ако Кримската война бе спечелена от Русия, следващата война нямаше да бъде Освободителна. От друга страна, ако по някаква причина европейските държави не бяха подкрепили Турция през Кримската война (а това е необходимото условие, за да бъде тази война спечелена от Русия), те щяха да го сторят през следващата. И тя щеше да бъде загубена от Русия.
Виждаме, че и в двата случая Освободителна война нямаше да има. Можем ли да кажем с някаква доза увереност каква би била съдбата на България в този случай? За съжаление, неизвестните в този случай са много. Малко вероятно е, придобивайки част от територията на България, Русия да се опита (а още по-малко вероятно - да успее) да създаде на друга част от територията й някаква българска държава. Може би обстоятелствата и националният подем щяха все пак да доведат до създаване на такава през 19-и век, но в друга конфигурация и най-вероятно - без морска граница. А може би България би получила независимост чак през 1918 г. след разпадането на Османската империя. Ако междувременно младотурското правителство през Първата световна война не би се погрижило да разреши “българския въпрос” по същия начин, както и арменския.
Следователно, поражението на Русия в Кримската война е щастливата случайност, позволила създаването на българска държава през 1878 година.

ПОСЛЕСЛОВ

След Кримската война стремежът на Империята към юг, а оттам и военните кампании в тази посока продължават. Но при тях вече се наблюдава една интересна закономерност: след всяка успешна война следва една неуспешна.
Успешната Освободителна война е реванш за Кримската. Но следващият поход към проливите - през 1914-18 г. - отново е неуспешен. По ирония на историята, този път главният противник са именно освободените от Русия българи. Което потвърждава твърдението, че в политиката няма приятели, а само интереси.
Реваншът на Империята се състои четвърт век по-късно, през 1944 г. Сега е присъединена цялата територия на България. Това е най-голямото разширяване на Империята в тази посока. Междувременно мотивацията й е претърпяла промяна - целта вече не е завладяването на проливите, а на целия свят.
След което идва загубата на Студената война. Само че тя води до една интересна, но очаквана при такава мотивация подробност - Империята престава да съществува.

**Stolyar** » 04/02/2008, 22:22

Джемма, а статья то подленькая, с душком. Уж такие автору приходится карточные домики строить, чтобы доказать вековечное коварство России по отношению к несчастному болгарскому народу.
Особенно противно было читать следующие пассажи:

Djemma писал(а): Ето какво казва по този повод не друг, а Кръстю Раковски (в книгата си “Русия на изток”,1898 г.): “...(След Кримската война) Русия не можеше да води една чиста завоевателна война против Турция, защото срещу нея щеше отново да се опълчи една нова европейска коалиция. Единственият отворен път за Русия беше една освободителна война. (...) Тя не можеше да вземе направо турските провинции и затова прибягна до един среден път: обръща най-напред тези провинции в полунезависими княжества и си отваря, чрез обаянието, което е внесла там, път за постепенното им и неусетно въвличане в своята политическа орбита. Ето истинския смисъл на освободителната война, но той не можеше да се види, докато не разгледахме тази война в свръзка с предишната, Кримска, злощастна за Русия ...”

и

Реваншът на Империята се състои четвърт век по-късно, през 1944 г. Сега е присъединена цялата територия на България. Това е най-голямото разширяване на Империята в тази посока. Междувременно мотивацията й е претърпяла промяна - целта вече не е завладяването на проливите, а на целия свят.

У меня лично есть определённые рамки, за которыми я спорить и приводить аргументы отказываюсь. По-моему, здесь всё видно и без опровержений...

**Djemma** » 04/02/2008, 23:12

Столяр, повторюсь: для Вас любое мнение, не совпадающее с Вашим и не возвеличивающее безусловно "заслуги" России - подлое и с гнильцой. Вы явно органически не способны принимать чужое мнение.
А Вы не задавались вопросом, так, объективности ради и для разнообразия, что заставляет людей тотально отрицать так называемые заслуги? Я имею ввиду болгар, с гражданами бывших республик дело ясное.

**Stolyar** » 04/02/2008, 23:24

Джемма, я всего лишь выразил своё мнение по поводу процитированной статьи. Мне кажется, такие материалы хороши тем, кто уже заранее составил определёное мнение и ищет ему подтверждение, т.е. это в какой-то степени вопрос веры - хошь верить, что Россия вековечная империя Зла, так хоть вся бы российская история была бы сплошной альтруизм и раздача пряников освобождённым народам - всё равно бы придрался такой "верующий", что пряники малы бы оказались.
Так что давайте и такие статьи читать и другие, и своё собственное мнение по поводу прочитанного составлять.

**sashooo** » 04/02/2008, 23:37

В политике понятия как зло и альтруизм, пользуются толко в пропагандисткие цели.
В политике интересы все и вся, как говорят англичане: "У Великобритании нет вечных друзей, а только вечные интересы" ( или что-то токое - по памяти )

EDIT
В зависимости от интересах и пропаганда работает - тех любим, они друзья, а тех нет - враги сплошные. Черно-белый мир, какой-то. А все такое серенькое, по-середине обычно.

**Djemma** » 04/02/2008, 23:55

Stolyar писал(а):Джемма, я всего лишь выразил своё мнение по поводу процитированной статьи. Мне кажется, такие материалы хороши тем, кто уже заранее составил определёное мнение и ищет ему подтверждение, т.е. это в какой-то степени вопрос веры - хошь верить, что Россия вековечная империя Зла, так хоть вся бы российская история была бы сплошной альтруизм и раздача пряников освобождённым народам - всё равно бы придрался такой "верующий", что пряники малы бы оказались.
Так что давайте и такие статьи читать и другие, и своё собственное мнение по поводу прочитанного составлять.

Если дадите пример такого "пряника" - удивите.
А что кто-то составил мнение, различное от того, которое ему вдалбливали, говорит о том, что человек хотя бы способен самостоятельно думать.
Радуюсь тому, что Вы уже хотя бы милостиво согласились с тем, что и такие статьи здесь допускаются.

**Stolyar** » 04/02/2008, 23:57

sashooo писал(а):В политике понятия как зло и альтруизм, пользуются толко в пропагандисткие цели.
В политике интересы все и вся, как говорят англичане: "У Великобритании нет вечных друзей, а только вечные интересы" ( или что-то токое - по памяти )

EDIT
В зависимости от интересах и пропаганда работает - тех любим, они друзья, а тех нет - враги сплошные. Черно-белый мир, какой-то. А все такое серенькое, по-середине обычно.

В принципе, да, я тоже так думаю. Бывают исключения из этой однотонности, этакие героические всплески самопожертвования, но и они, конечно состоят из множества взаимоисключающих проявлений и деталей. Важен вектор событий.

**Natosha** » 05/02/2008, 00:06

Djemma писал(а):.
А что кто-то составил мнение, различное от того, которое ему вдалбливали, говорит о том, что человек хотя бы способен самостоятельно думать.
Радуюсь тому, что Вы уже хотя бы милостиво согласились с тем, что и такие статьи здесь допускаются.

Енто кто самостоятельно думает? Вы? Или господине...Кандимиров?
Djemma, ваше мнение должно "кому-то нравиться", также как и мнение Кандимирова. Вот и все историческое значение ваших с Кандимировым "эссе".

**Djemma** » 05/02/2008, 00:09

Натоша, мы здесь не о симпатиях и тайных желаниях. Вы раздел перепутали.

**Stolyar** » 05/02/2008, 00:17

Djemma писал(а):
Stolyar писал(а):Джемма, я всего лишь выразил своё мнение по поводу процитированной статьи. Мне кажется, такие материалы хороши тем, кто уже заранее составил определёное мнение и ищет ему подтверждение, т.е. это в какой-то степени вопрос веры - хошь верить, что Россия вековечная империя Зла, так хоть вся бы российская история была бы сплошной альтруизм и раздача пряников освобождённым народам - всё равно бы придрался такой "верующий", что пряники малы бы оказались.
Так что давайте и такие статьи читать и другие, и своё собственное мнение по поводу прочитанного составлять.

Если дадите пример такого "пряника" - удивите.
А что кто-то составил мнение, различное от того, которое ему вдалбливали, говорит о том, что человек хотя бы способен самостоятельно думать.
Радуюсь тому, что Вы уже хотя бы милостиво согласились с тем, что и такие статьи здесь допускаются.

Я видимо, недостаточно ясно выразил свою мысль

Говоря о раздаче пряников, как раз и имел в виду, что некоторые оппоненты требуют от российской политики 2 пол. 19 в. какой-то немыслимой чистоты, невинности и альтруизма - дескать, что ж вы говорите про освобождение, если у России ещё и некие свои собственные интересы были? Были и интересы, было и благородное стремление к освобождению - уже раз 20 на форуме и не только мной писано.
По поводу вдалбливания и собственного мнения, которое непременно должно быть прямо противоположным общепринятому - Джемма, так тинейджеры поступают, по-моему, "Пусть я наступлю на эти грабли, но зато поступлю не как все". Да и свой диплом о высшем образовании у меня нет никакого желания на помойку выбрасывать только потому, что учёба пришлась на Советское время. Это вообще какой-то нью военный коммунизм, опять резкое и огульное отрицание всего, что было, и, самое смешное, в т.ч. и того, что историческая наука выработала и до Советской власти, в частности, по вопросу русско-турецкой войны 77-78 г.г.

**sashooo** » 05/02/2008, 00:19

Девочки, пожалуйста, не горячитесь так.
Стрес нас всех и так медленно убивает.

**Djemma** » 05/02/2008, 00:23

Я бы согласилась с Вами, если бы настоящая политика России хотя бы немного изменилась в лучшую сторону от ее политики 19 века. Хотя бы по отношению к собственному народу.

**Djemma** » 05/02/2008, 00:24

sashooo писал(а):Девочки, пожалуйста, не горячитесь так.
Стрес нас всех и так медленно убивает.

sashooo, спокойно. Там нет стресса, как не было секса когда-то

:lol:

**sashooo** » 05/02/2008, 00:34

Djemma писал(а):
sashooo писал(а):Девочки, пожалуйста, не горячитесь так.
Стрес нас всех и так медленно убивает.

sashooo, спокойно. Там нет стресса, как не было секса когда-то

Был, был - я это точно помню, при том безопасный, СПИДА еще небыло

**Djemma** » 05/02/2008, 00:40

sashooo писал(а):
Djemma писал(а):
sashooo писал(а):Девочки, пожалуйста, не горячитесь так.
Стрес нас всех и так медленно убивает.

sashooo, спокойно. Там нет стресса, как не было секса когда-то

Был, был - я это точно помню, при том безопасный, СПИДА еще небыло

Да был, просто о нем не знали. Щяс нас за флуд оштрафуют и поделом!

**НеОняДето...** » 05/02/2008, 01:11

Stolyar писал(а):Уж такие автору приходится карточные домики строить, чтобы доказать вековечное коварство России по отношению к несчастному болгарскому народу.

Естествено, не става дума за никакво коварство. Имаме обмислена, последователно провеждана политика на експанзия в региона. Абсолютно последното съображение в тази политика е как да направим кофти на българите. Кой изобщо го е било еня пък за тях.

С това, което казва Кръстю Раковски съм съгласен, без да споделям някакъв обвинителен уклон. Политиката на приобщаване на създадените с помощта на Русия славянски княжества към "нейната политическа орбита" е естествена и разумна от гледна точка на империята. Тя дава и достатъчно възможности на "приобщаваните" да извлекат ползи от ситуацията. Доколко успяват да го сторят е друг и при това - много дълъг разговор.

Статията като цяло не е толкова лоша. Особено като се има предвид, че идеята е да се докаже, че Освободителната война се е състояла, когато се е състояла.

"Послесловът", обаче, разваля всичко. Толкова глупости в пет-шест изречения отдавна не бях срещал. Например:
".. следващият поход към проливите - през 1914-18 г. - отново е неуспешен."

Участието на Русия в ПСВ не е никакъв "поход към проливите". Никакви по-сериозни сили не са отделени за настъпление в това направление. Основните задачи - и оперативни, и стратегически - пред нейната армия са други. Главните и сили настъпват на съвсем други места и преследват съвсем други цели.

"По ирония на историята, този път главният противник са именно освободените от Русия българи."
Българите не са основния противник на Русия в ПСВ. Основният противник е друг. Добруджанския фронт е въобще второстепенен фронт в тази война. Изходът и се решава на съвсем други фронтове. Руските части в Добруджа оперативно са придадени към Трета румънска армия. Това е направено не на последно място, защото това е най-слабата румънска армия. Те не успявят да и помогнат, но това е друг въпрос.

И останалото е в тоя дух. Въобще в тази си част статията е изключително повърхностна и намирисва на опусите на Божидар Димитров, когото авторът всъщност критикува в началото.

**stifen** » 05/02/2008, 16:46

НеОняДето... писал(а):
Участието на Русия в ПСВ не е никакъв "поход към проливите". Никакви по-сериозни сили не са отделени за настъпление в това направление. .

доколкото си спомням, антантата беше обещала цариград на русия при победа в псв

**НеОняДето...** » 05/02/2008, 21:27

stifen писал(а):доколкото си спомням, антантата беше обещала цариград на русия при победа в псв

Да, очевидно Британия се кани да го завземе, след което да и го подари....

Но гадните турци провалят благородното и намерение.

Да оставим това. Вече сме недопустимо далеч темата...

130 години от Освобождението на София

Кто сейчас на конференции