Болгария во Второй мировой войне 1941-44 г.

**Алексей СПб** » 28/06/2008, 00:20

Договор о ненападении не есть договор о союзе. Германия и СССР никогда не были союзниками.
Раздел сфер влияния с Германией - самое разумное, что в обстановке конца августа 1939 г. мог предпринять Сталин на фоне провалившихся по вине Британии и Франции переговоров о союзе против Гитлера.
Бредни о союзе между Германией и СССР, равно как и бредни о том, что они совместно напали на Польшу (СССР вернул себе границу по линии Керзона, определенной Версальским договором, после того, как польское государство прекратило свое существование), не перестают быть бреднями, будучи повторены много раз.

**Stolyar** » 28/06/2008, 00:27

sashooo писал(а):
Stolyar писал(а):Кстати, характерно, что союзники по антигитлеровской коалиции -США, Англия, Франция не воротили носы, как это делается некоторыми белоручками сейчас. Видимо, они прекрасно понимали, что есть реал политик, да и у самих рыльце было в пушку после Мюнхена.

Столяр, при всем уважении, про свои действия - реал политик, а вот про других - подсобники фашисткие.

Вы меня ни с кем не путаете?

**sashooo** » 28/06/2008, 00:35

Stolyar писал(а):
sashooo писал(а):
Stolyar писал(а):Кстати, характерно, что союзники по антигитлеровской коалиции -США, Англия, Франция не воротили носы, как это делается некоторыми белоручками сейчас. Видимо, они прекрасно понимали, что есть реал политик, да и у самих рыльце было в пушку после Мюнхена.

Столяр, при всем уважении, про свои действия - реал политик, а вот про других - подсобники фашисткие.

Вы меня ни с кем не путаете?

Вы правы, ошибка моя, я Вас с другим участником данной дискусии перепутал. Приймите мои извинения.

**Stolyar** » 28/06/2008, 00:37

**Borka** » 28/06/2008, 00:41

Алексей СПб писал(а):бредни о том, что они совместно напали на Польшу (СССР вернул себе границу по линии Керзона, определенной Версальским договором, после того, как польское государство прекратило свое существование)

И в Бессарабии границу передвинули по линии...

Белоруссия, Украина и Молдова вероятно благодарны :lol:

**Алексей СПб** » 28/06/2008, 00:53

Borka писал(а):
Алексей СПб писал(а):бредни о том, что они совместно напали на Польшу (СССР вернул себе границу по линии Керзона, определенной Версальским договором, после того, как польское государство прекратило свое существование)

И в Бессарабии границу передвинули по линии...

Белоруссия, Украина и Молдова вероятно благодарны

Спросите у белоруссов, украинцев и молдован довольны ли они, что живут единым народом в исторических границах.

**Borka** » 28/06/2008, 01:02

Алексей СПб писал(а):Спросите у белоруссов, украинцев и молдован довольны ли они, что живут единым народом в исторических границах.

Не сомневаюсь, что довольны. Тем более, что и государств-то таких не было никогда, не говоря уж о исторических границах :lol:

Была граница между Россией и Польшей, Россией и Румынией. Потом с Россией, благодаря коммунистам случилась национальная катастрофа и она откатилась куда-то на восток. Германия, чуть ужавшись, сегодня одна из крупнейших в мире экономик и лидер ЕС, а Россия, растеряв половину пригодных для проживания территорий , благодаря высоким ценам на нефть постепенно выходит из экономической разрухи. Вот и разберись, кто в итоге выиграл, а кто проиграл :!:

**sashooo** » 28/06/2008, 01:07

Ндааа, вот такие дела, а о Японии вообще не надо и говорить, а вот они и атомную бомбежку пережили.

**Алексей СПб** » 28/06/2008, 01:14

Borka писал(а):
Алексей СПб писал(а):Спросите у белоруссов, украинцев и молдован довольны ли они, что живут единым народом в исторических границах.

Не сомневаюсь, что довольны. Тем более, что и государств-то таких не было никогда, не говоря уж о исторических границах Была граница между Россией и Польшей, Россией и Румынией. Потом с Россией, благодаря коммунистам случилась национальная катастрофа и она откатилась куда-то на восток. Германия, чуть ужавшись, сегодня одна из крупнейших в мире экономик и лидер ЕС, а Россия, растеряв половину пригодных для проживания территорий , благодаря высоким ценам на нефть постепенно выходит из экономической разрухи. Вот и разберись, кто в итоге выиграл, а кто проиграл

Вот и чудесно, историческую тему закрыли за неимением дальнейших аргументов.
Переходим в актуальную политику. Добро пожаловать в соответствующий раздел.
Для затравки: национальная катастрофа в России приключилась благодаря: царю, Распутину, эсерам, большевикам, Керенскому и Троцкому. Ещё и Петр руку приложил, и декабристы вкупе с Герценом, славянофилы там разные...

**sashooo** » 28/06/2008, 01:17

Алексей СПб писал(а):Вот и чудесно, историческую тему закрыли за неимением дальнейших аргументов.
Переходим в актуальную политику. Добро пожаловать в соответствующий раздел.

Это Вы, кажется сделали.

Алексей СПб писал(а):Спросите у белоруссов, украинцев и молдован довольны ли они, что живут единым народом в исторических границах.

**Алексей СПб** » 28/06/2008, 01:21

sashooo,
для меня это честь

**Федорец Валерий** » 28/06/2008, 07:59

bum_ba писал(а):Лора, о чем Вы мне здесь глаголите - хотите глаза замазать? Я спросила Федорца, что сделали его отцы ,деды или прадеды ,когда СССР подписал договор Молотова-Рибентропа, я надеюсь, что Вы не будете отрицать, что этот договор союзнический с фашистской Германией? Федорец мне по этому поводу ничего не ответил, тогдa, смею сказать ,что его предки были фашистскими прихвостнями. Докажите обратное....

Bum_ba, я, кажется, понял, в чём Ваша проблема...
Вы всё чего-то хотите получить от моих давно умерших/погибших родственников... Я Вам совершенно серьёзно сообщил, что мало что знаю о них, но Вы интерпретировали это, определив, что "по этому поводу Федорец мне ничего не ответил", а посему взяли на себя смелость записать моих прадедов в "фашистские прихвостни"...

Оставляю сей факт на Вашей совести, но попутно замечу, что в нашем общем широком споре существует одна о-о-о-о-чень существенная деталь. А именно - я приводил цитаты НЫНЕ живущих и СЕЙЧАС пишущих людей, а не их предков, царствие им небесное... Посему -они-то (наши с Вами современники) как раз и могут (и по-хорошему - должны) "ответить за базар". В отличии от чьих бы то ни было предков, которые жили в контексте своей истории, а не в эвентуальных путешествиях на машине времени...

Кроме того, я никак не могу "врубиться", читая лицемерные посты некоторых господ из пресловутой "спецгруппы". Красная Армия для них - оккупант, однозначно. Но вот о жертвах войны они, якобы, скорбят. Красная Армия очистила от чумы всю Европу (и они это признаЮт), и она же - оккупант :roll:

.

Вот те на - противорЕчьеце

... "оккупант-освободитель"..."два в одном"..."хэд энд шолдерс", мля...

"Звъннн, звъннн, звъннн..." - была такая популярная песня в Болгарии 80-х... Полагаю, "прозревшие" теперь "правдолюбцы" тогда "звенели" совсем другим "звоном". Времена изменились, приехали дяди с камертоном, чего-то там похимичили - и вот уже разливается вокруг совсем другой звон - птицы на лету падают от него замертво

...

"Звъннн, звъннн, звъннн..."

**bum_ba** » 28/06/2008, 12:25

Федорец Валерий писал(а):Посему -они-то (наши с Вами современники) как раз и могут (и по-хорошему - должны) "ответить за базар".

А кто Вы такой, чтобы болгары перед Вами отвечали за свой базар? Болгария - это их страна, и они имеют право высказывать свое мнение или отношение к событиям, связанным с ИХ Родиной.
Вы ведь украинец, Валерий, на ВАШЕЙ Родине, Украине подобные настроения и высказывания тоже имеют место быть.
Каждый человек имеет право говорить о своей Родине, кстати девчонки-украинки на форуме честнее Вас, Федорец, они за свою Родину глотку перегрызут, а Вы почему-то постоянно цепляетесь ко всем из-за России. Оставьте нас, русских, которые не сомневались какую национальность им писать в паспорте, защищать НАШУ Родину, а Вы разбирайтесь с ВАШЕЙ Родиной - Украиной.

**Федорец Валерий** » 28/06/2008, 13:58

Bum_ba, я только прочитал - "кто Вы такой", - дальше читать не хотелось. Это тупиковая позиция, поймите. Я Вас спрошу - "а Вы кто такая?" и ...понесло-о-о-о-сь...

Заставил прочитать до конца... Даже не хочется комментировать...

Вы что, больны? У Вас ведь мысли скачут, как у неадекватного человека.

Вы, вероятно, вышли на форум, чтобы решить какую-то свою проблему, но, по-моему, только усугубляете её.

Мне Вас даже как-то жалко стало

...

**Иван 25** » 28/06/2008, 15:24

Stolyar писал(а):Так можно ли перечёркивать вклад СССР в уничтожении гитлеровского нацизма наличием вынужденного (когда такой договор не удалось заключить с Францией-Англией) договора с Германией, действие которого продлилось менее 2 лет, ещё раз подчеркну, из 12 лет нахождения Гитлера у власти.

Stolyar, это два отдельных исторических фактов и ни один из ных не перечеркивает другой. И не думаю, что здесь кто-то хочеться отрицать решительныйй вклад СССР в победе над фашиской Германии. Но к сожалению факти из истории не выкинешь.

Значение исторических собитиях не определяеться от их продолжительности - одно продлилось 2 лет, а другое - 12. Очень важно какие последствия происходили. А и на мой взгляд договор, при помощи которого получаешь большие територии трудно называть "вынужденным".

И Хитлер и Сталин имели свои цели и стремились постигнуть на всякой цены. Вот что написано в материал, ссылкой на котором дала Нора.

"Сталин в узком кругу, среди членов Политбюро, ходил сияющий и торжественный, он считал, что достиг огромного успеха. Ну как же! Германия стала дружественным нам государством, а Англия и Франция втянулись в войну с ней. Таким образом, война от наших границ отодвинута далеко на запад, империалистические страны теперь решают свои проблемы с оружием в руках, а Советский Союз, мол, благополучно остался в стороне!
Никита Сергеевич Хрущев в своем докладе на XX съезде так вспоминал о тех днях: "Сталин воспринимал этот договор как большую удачу. Он ходил буквально гоголем. Ходил, задравши нос, и буквально говорил: "Надул Гитлера, надул Гитлера!"

Повидимому Сталин вообще не считал этот договор "вынужденным".
И еще:

"Кроме прекращения антифашистской пропаганды внутри нашей страны Сталин через Коминтерн направил коммунистическим партиям директиву (и она была обязательна для выполнения всеми компартиями) о том, чтобы была свернута борьба против немецкого фашизма. В этой директиве агрессором объявлялся англофранцузский империализм, и именно против него требовалось направить пропаганду и агитацию всех коммунистических партий."

"Как видим теперь, Сталин объективно помогал Гитлеру в войне против Франции. Да и не только объективно, а и прямо помогал, потому что такая политика, нейтрализующая и выводящая из борьбы огромные силы коммунистических партий Европы, была действенной помощью гитлеровцам."

"А гитлеровская пропаганда, явно со слов самого фюрера, похлопывала Сталина по плечу, похваливая его за такую политику. Вот что писала гитлеровская газета "Мюнхенернойсте нахрихтен": "С момента заключения этого пакта Германия создала себе
свободный тыл. Опыт мировой войны, когда Германия сражалась на нескольких фронтах, на этот раз был учтен. Победоносный поход в Польше, Норвегии, Голландии и Бельгии и, наконец, в Северной Франции был бы значительно более трудным, если бы в свое время не было достигнуто германско-советское соглашение. Благодаря договору успешно развивается германское наступление на западе".

Вообще материал очень поучительный. Или может быть он сплошная ложь?

**Stolyar** » 28/06/2008, 15:40

http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopi ... 8&start=30
:wink:

**Xenium** » 28/06/2008, 16:11

Среди немецких выпускников липецкой авиашколы и без Геринга было немало будущих фашистских «звезд»: начальник штаба «Люфтваффе» генерал-полковник Ганс Ешоннек, Рессинг Фоос, сбивший 300 советских самолетов, адъютант Гитлера Николаус фон Белов и другие. Одним словом, фашистский меч, ковавшийся в СССР, стал той самой «палкой о двух концах», которая в 1941 году бумерангом ударила по Стране Советов.

Немецкие «друзья»
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/567/

**Иван 25** » 28/06/2008, 17:11

Stolyar писал(а):http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopic.php?t=10508&start=30

Прочитал (раньше не читал) и что? Ничего нового или неизвестного. Дело в том, что факти в истории одни и тоже, но толкования могут быть различними.

Не хочу продолжать этот спор. Хочу только сказать, что в истории каждой стране есть факти, с которыми она может гордиться и таких о которых нужно помолчать. Но некоторым доставляет большим удовольствием непрерывно утверждать, что вся болгарская история, начиная с 19-ого столетия преставляет последовательность предательства спрямо России, рабское покорство, лизание ..... всех и т.д. Не говорю уже о фашистких или американских "прихвостках".
Може някои така да си избиват комплексите - като се стремят да унижат събеседника.

Если будем продолжать в том стиле не ожидайте, что болгары будут молчать.

**Иван 25** » 28/06/2008, 17:39

Столяр, казах че прекратявам, но не можах да се сдържа и очаквам да бъда забанен.

Току що попаднах на последната провокация на тоя удалено модератором. Той отново си позволява, за кой ли път, без да бъде предизвикан, да хули българите на този форум.

Федорец Валерий писал(а):А вот этих "братишек"(имеется в виду узкий круг местных рЭволюционЭров ), по их словам, "любят" все подряд, они кряхтят, улыбаются, прогибаются. Но стОит лишь появиться на горизонте новому "фавориту", так они с потрохами сдают старого, пиная его под зад и улюлюкая вслед...

И тая удалено модератором смее да ми говори за Ботев и Левски. Що си не гледаш Павлик Морозов, удалено модератором

**rollei** » 28/06/2008, 17:46

Федорец Валерий писал(а):
Кроме того, я никак не могу "врубиться", читая лицемерные посты некоторых господ из пресловутой "спецгруппы". Красная Армия для них - оккупант, однозначно. Но вот о жертвах войны они, якобы, скорбят. Красная Армия очистила от чумы всю Европу (и они это признаЮт), и она же - оккупант .

Вот те на - противорЕчьеце ... "оккупант-освободитель"..."два в одном"..."хэд энд шолдерс", мля...

Не вижу противоречия.

Армия-освободитель: пришла, освободила, ушла.

Армия-освободитель, превращается в армию-оккупанта: пришла, освободила, осталась и сказала - "теперь здесь всё будет по-нашему"

**sashooo** » 28/06/2008, 17:53

А в некоторых конкретных случаях:
Армия-освободитель: пришла, освободила от чтот-то (только ей известным), осталась и сказала - "теперь здесь всё будет по-нашему"

**Stolyar** » 28/06/2008, 18:00

rollei писал(а):
Федорец Валерий писал(а):
Кроме того, я никак не могу "врубиться", читая лицемерные посты некоторых господ из пресловутой "спецгруппы". Красная Армия для них - оккупант, однозначно. Но вот о жертвах войны они, якобы, скорбят. Красная Армия очистила от чумы всю Европу (и они это признаЮт), и она же - оккупант .

Вот те на - противорЕчьеце ... "оккупант-освободитель"..."два в одном"..."хэд энд шолдерс", мля...

Не вижу противоречия.

Армия-освободитель: пришла, освободила, ушла.

Армия-освободитель, превращается в армию-оккупанта: пришла, освободила, осталась и сказала - "теперь здесь всё будет по-нашему"

Армия США тоже из Европы никуда не уходила после 45 года.

**Xenium** » 28/06/2008, 18:10

sashooo писал(а):А в некоторых конкретных случаях:
Армия-освободитель: пришла, освободила от чтот-то (только ей известным), осталась и сказала - "теперь здесь всё будет по-нашему"

Да, както освободи Литва, Латвия и Естония

След Октомврийската революция, както Латвия и Литва, през февруари 1918 г. Естония обявява своята независимост и заедно с тях я брани от съветската власт. Тъмносинята лента в горната част на знамето на новата суверенна държава символизира морето, в което се е впила страната, долната бяла означава копнежа й за свобода, а черната в средата напомня за многострадалното й минало. Тогава новоосвободилите се естонци едва ли са предполагали, че до края на ХХ век им предстоят още четири освобождения, от които три ще помрачат още по-дълбоко централната лента на националния им флаг.

На 23 август 1939 г. Сталин и Хитлер сключват договор за ненападение, чиито тайни клаузи предвиждат прибалтийските републики да минат под съветско опекунство. За целта броени дни след началото на Втората световна война, докато танковете на вермахта и червената армия съвместно прегазват Полша, Москва им налага да подпишат “договори за взаимна помощ”, които между другото предвиждат установяването на съветски бази на тяхна територия. Осъзнали опасността, 20 хиляди естонски граждани напускат страната. Неуверен още в развитието във войната, на 25 септември 1939 г. Сталин откровеничи пред Георги Димитров: “Ние няма да се стремим към тяхното съветизиране. Ще дойде време, когато те сами ще направят това”. И действително това време идва с разгрома на англо-френските съюзници на западния фронт. На 17 юни 1940 г. стохилядна червена армия окупира Естония. След мимикрия на революция и парламентарни избори на 6 август Естония става съветска република. На първо време 17 000 души - главно интелектуалци и общественици, са депортирани в Сибир или избити без съд и присъда. Една година по-късно втора репресивна вълна помита още 10 000 естонци. Но на 22 юни 1941 г. Германия напада съветския си съюзник. При оттеглянето си червената армия и НКВД извършват зверства и разрушения, поради което нищо чудно, че множество естонци приемат германските войници за освободители. Но надеждите им не се сбъдват. Нацистите разграбват страната, не й връщат независимостта, а я включват в някакъв си “Остланд” с цел германска колонизация. През войната естонското население намалява с 20%, но това не е краят на мъките. Иде и трето освобождение. През есента на 1944 г. съветската армия на път за Берлин стъпва отново на естонска територия. Арестувани и депортирани са 75 000 души, от които една трета са разстреляни или загиват. Въпреки това до средата на 50-те години действа силната въоръжена съпротива на Горските братя, която поражда нова вълна от масови репресии. През 1949 г. за пет дни 22 000 естонци са арестувани и депортирани, а политиката на заселване на рускоговорящи се поощрява силно от съветската власт. През декември 1989 г. Върховният съвет на СССР признава съществуването и нелегитимността на тайните протоколи в съветско-германския пакт от 1939 г. Две години по-късно след мащабна гражданска мобилизация 78% естонци гласуват за независимостта си. През 2004 г. страната става членка на НАТО и на ЕС - общности, в които вече членуваме и ние.

Два пъти освободила се, три пъти освободена от окупатори за по-малко от век, съвременна европейска Естония реши през април т.г. да затвори страницата на съветското си минало, като премести от центъра на столицата Талин във военните гробища иначе скромния паметник на съветския воин. Последвалите улични размирици, прераснали в метеж, палеж и грабеж, показаха, че у някои рускоговорящи естонски граждани, поддали се на външни внушения, силно присъства не толкоз руско, колкото съветско самосъзнание. По-обезпокояващо е обаче, че великата й съседка раздуха този вътрешноестонски проблем и го пренесе в международен план. Москва заплаши Талин със скъсване на дипломатическите отношения, бойкот на естонските стоки и организира обсада на естонското посолство. Подобна истерия подчертава, че в съвременната руска политическа мисъл отсъства всякаква преоценка на имперското съветско минало. От своя страна решителното поведение на естонското правителство при изкуствено предизвиканата криза показа отговорното му отношение към достойния прочит на националната история, освободена от освобожденски митове. Подобен подход не е чужд и на икономическия просперитет, на който днес се радва тази страна.

След унищожаването на полската държава Сталин е замислял в България да бъде приложен естонският сценарий. Осигурил позициите в Централна и Североизточна Европа, той е обезпокоен от засиления стремеж на Райха към балканската зона, за която тайните клаузи на пакта между двата хищника нищо ясно не са предвиждали. В средата на ноември 1940 г. Молотов пристига в Берлин с предложение Германия да признае България и Румъния като част от съветската зона на влияние, срещу което СССР се ангажира да се присъедини към Тристранния антикоминтерновски пакт!? Хитлер, който лично присъства на разговорите, остро реагира на тези претенции. На 3 декември 1940 г. пред българския посланик Първан Драганов фюрерът ще заяви: “Не желая България и Румъния да бъдат превърнати в болшевизирана пустиня, какъвто е случаят днес с държавите на Прибалтика.” Въпреки това на 25 ноември в София пристига пратеникът на Кремъл Аркадий Соболев, който настоява българското правителство да подпише пакт за взаимопомощ, подобен на онзи, наложен една година по-рано на Естония. Той дори подчертава, че това не би попречило на България да се присъедини към оста Рим-Берлин-Токио, тъй като, ако това се случи, самият Съветски съюз би се присъединил към нея. Поучено от съвсем пресния прибалтийски пример и уведомено за отрицателното отношение на германския ортак на Сталин, чиито войски вече лагеруват на румънския бряг на Дунава, българското правителство отклонява предложението, с което предизвиква гнева на Москва и отлага с 4 години прерасналото в мит “второ освобождение” на България.

Мит е, защото, за да е имало освобождение, е трябвало да има от какво и от кого да бъде освободена България. За разлика от почти всички държави от Централна и Източна Европа, по време на цялата война тя не е била окупирана, а остава суверенна страна. Когато през март 1941 г. българското правителство от немай къде разрешава на Вермахта да премине през нейната територия, за да се притече на помощ на италианската войска, загазила в Гърция, БРП (комунисти) активно агитира за радушно посрещане на германските войници, съюзници на великия Съветски съюз. След сбиването на съюзниците, когато в края на лятото на 1944 г. червената армия достига до румънския бряг на Дунава, България се намира в мирни отношения със СССР, в Москва и София продължават да действат посолства, групата армии Е на германските сили се е изтеглила от нашата територия, българското правителство на земеделеца Константин Муравиев преговаря в Кайро за примирие с англо-американците. Дори това правителство обявява война на Третия райх. В България, останала извън полесраженията, пощадена от опустошения, институциите, администрацията, войската са непокътнати. Запазени са политическият елит и интелигенцията, запазен е социалният мир. За да нахлуят, без даже да се консултира със западните си съюзници, на 5 септември Сталин обявява война на България, така че за няколко дни тя изпада в парадоксалното състояние да бъде без всякакви съюзници във война с всички велики сили, и то, без да е провеждала военни действия срещу никоя от тях. Последвалото освобождение от естонски тип е печално известно, но може би е крайно време да бъде прието, че нашествието на червената армия в България, започнало на 8-9 септември 1944 г., не е никакво освобождение. То не е нито част, нито епизод от войната, която води Съветският съюз срещу хитлеристка Германия, а съвсем отделна операция, имаща за единствена цел поставянето на България под съветско влияние. Дори от гледна точка на стратегията за превземането на Берлин, отклоняването на 300-хилядна войска от III украински фронт е съвършено неоправдано действие.

**stifen** » 28/06/2008, 18:11

Федорец Валерий писал(а):Stolyar, я на Вас не в обиде, но некоторая Ваша ...мягкотелость, что ли, вызывает лёгкую досаду ...

Это я о вопросе про "фашистских прихвостней"...

stifen писал(а):аз лично не се обиждам да бъда наречен фашисткий прихвостен

фашистким прихвостням и собакам вход streng verboten
видимо, парня сильно доставали в карцере

**rollei** » 28/06/2008, 18:33

Stolyar писал(а):
rollei писал(а):
Федорец Валерий писал(а):
Кроме того, я никак не могу "врубиться", читая лицемерные посты некоторых господ из пресловутой "спецгруппы". Красная Армия для них - оккупант, однозначно. Но вот о жертвах войны они, якобы, скорбят. Красная Армия очистила от чумы всю Европу (и они это признаЮт), и она же - оккупант .

Вот те на - противорЕчьеце ... "оккупант-освободитель"..."два в одном"..."хэд энд шолдерс", мля...

Не вижу противоречия.

Армия-освободитель: пришла, освободила, ушла.

Армия-освободитель, превращается в армию-оккупанта: пришла, освободила, осталась и сказала - "теперь здесь всё будет по-нашему"

Армия США тоже из Европы никуда не уходила после 45 года.

А причём здесь США? Армию США разве называют - армией-освободительницей (как они сами-себя называют - мне по барабану)? Или они расстреливали и репрессировали людей различных политических взглядов? Создавали концентрационные политические лагеря в Европе? Массово уничтожали инакомыслящих? Тайно и явно назначали правителей для своих протекторатов в Европе?

**Stolyar** » 28/06/2008, 18:44

Армия никого не репрессировала и концентрационные лагеря не создавала, а напротив, освобождала узников Освенцима, например.

**rollei** » 28/06/2008, 18:56

Stolyar писал(а):Армия никого не репрессировала и концентрационные лагеря не создавала, а напротив освобождала узников Освенцима, например.

Я думал, что мы обсуждаем действия армии и режима, после окончания ВМВ, извиняюсь, если ошибся. Хотя вы, вроде, говорили о армии США, после 45 года.

**Stolyar** » 28/06/2008, 19:12

А как нужно было поступить?
Дойти до границы СССР и наблюдать дальше, как нацисты топят печи концлагерей евреями и нашими соотечественниками?
Раздавить гадину в Берлине и немедленно ретироваться, опять же из своего угла наблюдая, как Черчилль формирует по границам СССР новый санитарный кордон?.
Было бы благородно, но до такой степени благородства Сталин не дошёл.

**stifen** » 28/06/2008, 19:26

Stolyar писал(а):Армия никого не репрессировала и концентрационные лагеря не создавала, а напротив, освобождала узников Освенцима, например.

просто ради познания - освободив узников бухенвальда , политотделы са исползовали базу еще несколько лет по предназначению - и правильно - зачем добро пропадать

**stifen** » 28/06/2008, 19:31

Stolyar писал(а):А как нужно было поступить?
Дойти до границы СССР и наблюдать дальше, как нацисты топят печи концлагерей евреями и нашими соотечественниками?
Раздавить гадину в Берлине и немедленно ретироваться, опять же из своего угла наблюдая, как Черчилль формирует по границам СССР новый санитарный кордон?.
Было бы благородно, но до такой степени благородства Сталин не дошёл.

кажеться, по крайней мере здесь никто этого и не требовал - я всегда говорил, что сталин поступил в соответсвии с интересами ссср, как он их понимал, и в полном согласии со своими союзниками , но не понимаю, почему я не могу сказать, что это мне не нравиться, и почему я согласен, что тов. сталин поступил правильно, но не могу сказать, что цар борис тоже поступал правильно, соблюдая интересы болгарии

**sashooo** » 28/06/2008, 19:40

Да просто, так нельзя stifen! Не положено! Че тут обсуждать.

**Stolyar** » 28/06/2008, 19:51

stifen писал(а): просто ради познания - освободив узников бухенвальда , политотделы са исползовали базу еще несколько лет по предназначению

...для содержания военных преступников - СС-овцев, членов НСДАП и проч.

**Borka** » 28/06/2008, 20:07

Советская армия действительно принесла свободу от немецкой оккупации некоторым странам Европы, например Польше и Чехословакии. Но окончание немецкой оккупации не стало началом свободы для этих стран, наоборот - на десятилетия были установлены марионеточные режимы, чья власть удерживалась на советских штыках.

Для Венгрии, Румынии, Болгарии, не знавших немецкой оккупации, настали десятилетия полуколониального существования под властью коммунистических режимов.

Зараза фашизма была заменена для этих стран заразой коммунизма, что в лоб, что по лбу. Попытайтесь объяснить иное тем, кто погиб в Польше, Венгрии или Чехии во время антикоммунистических восстаний.

Вечная слава Советской армии - за разгром фашизма. Но на этом хорошо бы было и остановиться :!:

**sashooo** » 28/06/2008, 20:08

Интересное интервю

Мразят ли евреите България?
Сами Рафаел, роден в София през 1927 г. в семейството на наши евреи - бащата е от България, а майката - от Македония. Изселен е през 1943 г. заедно със семейството си в Русе. При връщането си в София постъпва като доброволец, завършвайки в парашутната школа в Божурище курса за инструктори. През 1947 г. напуска България и пристига в Израел в навечерието на обявяването на независимата еврейска държава. Един от четиримата основатели на парашутното военно училище и парашутните войски на Израел.

През 1950 г. става първия носител на орен за храброст, връчен му лично от министър-председателя и министър на отбраната Давид Бен Гурион. Чин - подполковник.

В момента работи във Фондация на Телавивската община за Латинска Америка. През 1992 г. участва в побратимяването между София и Тел Авив.

- Г-н Рафаел. защо през 1947 г. напуснахте България?
- Бях ремсист и вярвах, но се сблъсках с комунистическата реалност. Видях и разбрах, че различни групировки от хора взеха съдбините на българския народ в ръцете си и съдеха, без да имат морално право за това. Изхвърляха от работа, от служба и от училище честни и почтени българи, националисти или децата на политици, общественици, фабриканти, земевладелци, тези, дето печелеха материалните средства на народа. Видях закриването на политически партии и организации, имащи "греха" да не симпатизират на компартията. Унищожаваше се свободното битие на обществения живот - това започна още от първите дни след 9.IX. със "слизането" на партизаните и освобождаването на политзатворниците, а т. нар. "народен" съд бе една машина за унищожение на цвета на нацията. Един ден помощник-командир на военни части - той имаше преди две смъртни присъди за политико-диверсионна дейност и бе прикрит от еврейско семейство, ми каза - вие, евреите, сте спекуланти и не давате мира на жена ми (тя раздаваше дажбите за храна, шушони, облекло). Това бе последната капка в чашата на един примерен ремсист, който видя, че сме в ерата на болшевисткия терор, а не във време на братство. Напуснах България с болка за народа и хубавата държава.
- Какво отнесохте оттук в Израел?
- Ще си позволя да говоря от името на цялата българска еврейска емиграция в Израел. Отнесох неимоверно по обхват и ценност благо - основните добродетелни закони на един хилядолетно културен, добър, трудолюбив и благороден народ - българският народ! Говоря за съдържания и за стойности, които не се създават за ден-два. За качества, които определят нивото, ръста на един човек и на един народ. Българският евреин и до днес е търсен в Израел и му се дава да заеме пост и място било в политическия и социалния, било в материалния и културния живот на страната. Българското еврейство там се слави с генерали, министри, лекари, работници, свободни професии и до днес. Отнесох от България и собственото си образование като инструктор-парашутист, което ме направи единият от четиримата, основали израелското военно парашутно училище и парашутните части на израелската войска. И до днес се чувствам благословен от Бога, задето имах щастието да бъда ученик на подп. Георги Алайков, възпитаник на немската парашутна школа - един рядък българин, гражданин, човек (животът му бе жестоко отнесен от комунистическата "правда").

- Какво ви накара да идвате след толкова години отново у нас? - Носталгията по родината! Българската природа. Това "тук", в което се родих и израснах - българското ми училище в София, черквата "Св. Никола" на "Пиротска" и "Опълченска" (и до днес помня толкова български християнски песнопения), приятелите ми в България, потребността всеки петък да запаля свещ на дедите си в Централните софийски гробища, всички скъпи неща и спомени, обикновени за всеки нормален човек. Помня, връщах се един ден от училище и чувам вкъщи страшно пререкание между баща ми и майка ми - с необичайни викове и заплахи към нея; казала, че според както са я учили в Югославия, Македония принадлежала на нея; а баща ми - "ако още веднъж кажеш, че Македония е югославска територия, няма да го приема равнодушно и ще си имаш проблеми с мен". За баща ми и за нас, децата, Македония, Тракия, Добруджа бяха и ще бъдат български. Това ми родолюбиво възпитание остана незасегнато и въпреки Закона за защита на нацията. А за баща ми най-големият български генерал си остана ген. Ташев, защото той е първият влязъл в Добруджа. Отечеството ми е Израел, с него съм кръвно свързан и като добър израелец ще работя за Израел, докато имам сили, но моята родина е България. Тук баща ми има своите ордени за храброст, воювал е за България от Балканската война насетне. Царство България спаси, единствено в света, целокупното еврейско малцинство - свят подвиг и на монарх, и на народ, и на интелигенция.
- При днешния ви опит - човешки и граждански, какво мислите за комунизма? - Това е една идеология без никакъв смисъл, основата й е пълна утопия. А като практика - терористично учение за насилие и за култ към диктатура. Догма, жестока и нетърпяща никаква критика. Ако бях юрист, а не военен, бих написал акт с хиляди обвинения против комунизма, унищожител на всяко човешко право, лишил хората от най-елементарни свободи, работа, собственост, добродетели, живот. Една абсурдна манипулация с всичко човешко и всичко свято.
- Какво мислите за днешното време на България? - Вярвам, че днешните водачи на България могат да се върнат към веруюто на нашите баши и прадеди, защитници на целостта на България. Петдесетте години комунистическа диктатура отне естественото право на българина да бъде националист. В това отношение, бидейки поколения от тези години, днешните държавници са ощетени и с притъпени народностни чувства. Чувствам се щастлив, че останах незасегнат от комунистическия космополитизъм. Една голяма част от днешните държавни ръководители с в плен на възпитание на неговите норми. Отричам всяка организация на етническа основа - има един народ. Едно знаме - българският трикольор - не еврейската Библия, нито пък Коранът. Има една демократическа държава, в която всяко малцинство може да се развива свободно. И още - пълно въстановяване на частната собственост, на земята, безлихвени заеми, снабдяване с машини и сечива. Богатата българска земя може да изхранва народа си, а той може да произвежда и за себе си, и за износ - за Германия, за западноевропейските страни.

- Какво ще кажете за тезата - обвинение към Царство България за съдбата на 11-те хиляди беломорски евреи? - Демагогия, манипулация, неистина! Нашата история, трънената българска съдба, изискват почтеност и затова нека припомним онова време - от цар Борис III до последния човек от народа нямаше друго освен естествен стремеж към надмогване и елеминиране на драконовските клаузи за Ньойския диктат. Присъединяването на България към тристранния пакт през Втората световна война, дошла именно вследствие на Ньойския договор, става заради обещанието на Третия райх за връщане на насилствено изтръгнатото от България. В окупираните гръцки и югославски територии дадохме наш военен корпус - и там български войник не извърши нито едно, нито едно посегателство спрямо евреи. Заедно с това българският войник пазеше границата ни с Турция заради възможно съветско нападение от южна страна. Но господар вън от границите ни беше Айхман - в окупираните територии нито българският цар, нито българското правителство имаха нужната власт. Затова и към монарх, и към народ, и към войска - не може да има никакво обвинение за съдбата на беломорските евреи. Смешно и неблагодарно е подобно нещо. Царство България имаше достойнството да не участва във въоръжени действия нито срещу Германия, нито срещу СССР. Царство България имаше достойнство да притежава личности като екзарх Стефан, митрополит Кирил, Елин Пелин, Димитър Пешев. Кое име по-напред да изброи човек, за да не пропусне нито един свят от жестоко и за българските евреи време...
http://aleksanderlevit.blog.bg/viewpost.php?id=93188

**rollei** » 28/06/2008, 20:22

Мда, скользкая тема.. Так и "фашиста" недолго схлопотать.. Я думаю, что освобождать можно по-разному...

Одно дело - освободил и оставил власть в руках народа и избранников народа, попавших "на власть" в результате демократичных выборов.

А можно освободить и потом понавесить везде портреты вождей, заставлять население ходить строем и петь хвалебные песни.

О первом выборе, при наличии тогда тов. Джугашвилли и довольно сложной геополитической обстановке, говорить тогда, как считают многие, не приходилось. Но отсутствие выбора, порождает недовольство. Многим болгарам не понравилось ходить строем, петь хвалебные песни красному настоящему и будущему, и умирать в Пазарджишкия затвор, Белене, на островe Персин и каменната кариера край Ловеч…

То, что фашисты были бескрайним дерьмом - это понятно. Но то, что коммунисты тоже недалеко валялись - это понять многим всё ещё предстоит.

**master7** » 28/06/2008, 21:14

sashooo писал(а):Интересное интервю

Мразят ли евреите България?
[
http://aleksanderlevit.blog.bg/viewpost.php?id=93188

Браво Сашо,наистина много интересно!

**sashooo** » 28/06/2008, 21:20

Впечатли ме, че човекът е бил изселен, точно по антиеврейското законодателство, а една лоша дума не казва за България и българите. Ако беше писано от българин - щяха да го нарекат: националист, (монархо-)фашист и прочее, ама той е евреин.

**stifen** » 28/06/2008, 23:32

sashooo писал(а):Да просто, так нельзя stifen! Не положено! Че тут обсуждать.

знаю, знаю, поэтому и молчу, но иногда просто вдруг ..да найдеть

**stifen** » 28/06/2008, 23:34

Stolyar писал(а):
stifen писал(а): просто ради познания - освободив узников бухенвальда , политотделы са исползовали базу еще несколько лет по предназначению

...для содержания военных преступников - СС-овцев, членов НСДАП и проч.

этот контигент содержалься в сибири, а в бухенвальде - социально неблизкие - социалдемократы, буржуи, попы и прочия сволочь

**stifen** » 28/06/2008, 23:41

Stolyar писал(а):
Армия США тоже из Европы никуда не уходила после 45 года.

совершенно верно, даже аж до болгарии добралась- но дело не в армии, а, как вы очень хорошо понимаете,г-н столяр, а в ее обозе - в обозе американской армии - , восстановление демократии, план маршал - накоротко - то, что имеем сейчас в европе, а в обозе советской - политотделы, концлагеря, истязания, лишение частной собствености, колхозы, тайная политическая полиция, короче - диктатура пролетариата, которую в россии тоже скинули, но по видимому - вам можно, а нам нельзя

Болгария во Второй мировой войне 1941-44 г.

Немските "другари" от Луфтвафе

Кто сейчас на конференции