перенесено. Кто начал II Мировую войну?

Все вопросы истории Болгарии и сопутствующих ей стран ...

Сообщение Глокая Куздра » 17/05/2008, 12:34

Пульхерия писал(а):Я тут недавно узнала о таком вот факте. Когда началась Великая Отечественная война,


Не было такой войны в мировой истории. Вы же не девочка из песочницы чтоб повторять пропогандистские лозунги Сталина.
Была вторая Мировая, которую развязали союзники - СССР и Германия.
И название какое интересное придумали. Не просто война, а Великая, как впрочем и Октябрьская революция тоже великая. Тогда же и победа получается - великая и весь народ тоже великий, приятно то как, какие мы великие. Так бы можно и Курскую битву или битву под Сталинградом назвать тоже великой Курской или Сталинградской войной, зачем же вычленять отдельные сражения из войны? А единственно чтобы скрыть тот факт что войну начал СССР. А так типа говорим - Гитлер напал на мирных людей и все путем - Гитлер сволочь СССР в шоколаде.

Вспоминается Ералаш.
- А знаете почему они нас не перебодали? Потому что мы - банда!
Последний раз редактировалось Глокая Куздра 17/05/2008, 12:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение Пульхерия » 17/05/2008, 12:55

Глокая Куздра писал(а):
Пульхерия писал(а):Я тут недавно узнала о таком вот факте. Когда началась Великая Отечественная война,


Не было такой войны в мировой истории. Вы же не девочка из песочницы чтоб повторять пропогандистские лозунги Сталина.
Была вторая Мировая, которую развязали союзники - СССР и Германия.
И название какое интересное придумали. Не просто война, а Великая, как впрочем и Октябрьская революция тоже великая. Тогда же и победа получается - великая и весь народ тоже великий, приятно то как, какие мы великие. Так бы можно и Курскую битву или битву под Сталинградом назвать тоже великой Курской или Сталинградской войной, зачем же вычленять отдельные сражения из войны? А единственно чтобы скрыть тот факт что войну начал СССР. А так типа говорим - Гитлер напал на мирных людей и все путем - Гитлер сволочь СССР в шоколаде.

Вспоминается Ералаш.
- А знаете почему они нас не перебодали? Потому что мы - банда!


Куздра, Вы на "мальчика из песочницы" так обиделись?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение Глокая Куздра » 17/05/2008, 13:32

Пульхерия писал(а):Куздра, Вы на "мальчика из песочницы" так обиделись?


Не, не. Что вы. Я ни капельки не обижаюсь про мальчиков. Продолжайте.
Стало обидно что-то за погибших во второй мировой войне.
Почему-то вспомнились 60,000 японцев бросившихся со скалы по приказу микадо, которых как бы получается и не было.
Вот здесь это произошло на банзай клифе
Изображение
и здесь на суисайд клифе.
Изображение
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение Пульхерия » 17/05/2008, 13:47

А кто это отрицает?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение lalala » 17/05/2008, 13:54

Глокая Куздра писал(а):
Стало обидно что-то за погибших во второй мировой войне.
Почему-то вспомнились 60,000 японцев бросившихся со скалы по приказу микадо, которых как бы получается и не было.


Поставьте свечку!!
Вы когда-нибудь задавались вопросом, помнят ли японцы о НАШИХ погибших?
Они помнят о своих, а мы - о своих!
Если для вас не было Великой Отечественной, то это не значит, что такой войны не было вообще! Ваше право выбирать к какой из сторон присоединиться, но примет ли вас та сторона, какую вы выберете?

Мне очень нравятся форумские рассуждения о "большой" политике, что называется - со знанием дела...
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Сообщение Глокая Куздра » 17/05/2008, 14:13

lalala писал(а):Вы когда-нибудь задавались вопросом, помнят ли японцы о НАШИХ погибших?

Для меня этот вопрос не существует ибо ответ я знаю.
Как это ни удивительно звучит для россиянина, воспитанного в СССР, но помнят.
И даже американцы помнят.
А уж если заехать в Пирл Харбор то вообще увидим немыслимую картину - самое великое казалось бы поражение американских войск, а из него сделали монумент, показывают кино, потом везут на катере на затопленный крейсер Аризона, причем за счет правительства США.
Вот он
Изображение
Изображение
Это уже Миссури, на котором была подписана капитуляция Японии и, соответственно, окончание второй мировой войны (WW2).
Изображение
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение Stolyar » 17/05/2008, 16:41

Глокая Куздра писал(а): факт что войну начал СССР.


Это не факт, а лживая попытка опорочить роль, которую сыграл СССР в победе над нацизмом.
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение Пульхерия » 17/05/2008, 17:49

Глокая Куздра писал(а):
lalala писал(а):Вы когда-нибудь задавались вопросом, помнят ли японцы о НАШИХ погибших?

Для меня этот вопрос не существует ибо ответ я знаю.
Как это ни удивительно звучит для россиянина, воспитанного в СССР, но помнят.
И даже американцы помнят.
А уж если заехать в Пирл Харбор то вообще увидим немыслимую картину - самое великое казалось бы поражение американских войск, а из него сделали монумент, показывают кино, потом везут на катере на затопленный крейсер Аризона, причем за счет правительства США.


Пыталась понять, о чем Вы и какая связь Перл-Харбора (я проверила, все-таки на русском не Пирл, а Перл) с памятью о войне. Мысль ускользает. Без обид, но, может, поясните.

По поводу Вашего мнения о Великой Отечественной войне ничего Вам говорить не буду - бессмысленно. Нет повода для обсуждения. Есть хороший анекдот про суслика. - Выйди в степь, оглянись, видишь суслика? - Нет - А он есть.

А про Перл-Харбор хотелось бы понять Вашу точку зрения. Насколько я знаю, 7.12.41 японская авиация разбомбила америк. военно-морскую базу там. У Вас какая-то другая информация?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение разведчик » 18/05/2008, 00:39

Stolyar писал(а):
Глокая Куздра писал(а): факт что войну начал СССР.


Это не факт, а лживая попытка опорочить роль, которую сыграл СССР в победе над нацизмом.


напълно е сбъркан този куздра. В главата му всичко е наоборот. Горбачов си призна какво представлява Сащ и вот такие бешенние собаки съвсем побесняха . Очень даже замечательно :)
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Глокая Куздра » 18/05/2008, 03:31

Пульхерия писал(а):Пыталась понять, о чем Вы и какая связь Перл-Харбора (я проверила, все-таки на русском не Пирл, а Перл) с памятью о войне.

Это не по-русски а по американски. Пишется Pearl, тоесть жемчужина и буквосочетание EA читается согласно советским учебникам как И. Но реально что-то среднее между ними, так что спорить не буду.

Пульхерия писал(а): Мысль ускользает. Без обид, но, может, поясните.

Мысль такова.
Мы, воспитанные при СССР, привыкли что победа в WW2 преподносится как исключительная заслуга СССР. Причем локальные победы (неважно какой ценой) превозносятся до небес, поражения же замалчиваются или даже преподносятся как победы. А уж факт "ввода" войск на территорию Польши 17 сентября 1939 года вообще не упоминался в учебниках истории в СССР. К 23 сентября СССР вышла к реке Буг. 30 ноября СССР вторгается в Финляндию. В это время Англия и Франция считали СССР союзником Германии.
Тоесть фактически СССР и Германия начали войну, но потом в ходе ее поругались и СССР победил Германию.
Так вот к нашим баранам, в мире люди воспринимают WW2 немного иначе чем в СССР и теперь в России.
Конечно роль СССР в победе на Германией значительная, но и роль в развязывании войны тоже первостепенная и, конечно, она принижает первую роль. Тут уж ничего не поделаешь. Напомним что в войне участвовало 80% населения земного шара.

Пульхерия писал(а):А про Перл-Харбор хотелось бы понять Вашу точку зрения. Насколько я знаю, 7.12.41 японская авиация разбомбила америк. военно-морскую базу там. У Вас какая-то другая информация?


Так и было. Произошло (?) где-то около 5 странных совпадений и японцам удалось утопить несколько кораблей, в то время как было бы гораздо умнее бросить всего одну бомбу на нефтехранилище которое находилось рядом с портом. Это вывело бы из строя весь тихоокеанский флот США почти на год. Тут то и вошла Америка в войну с Японией. Ей, наверное, нужен был повод.
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение lalala » 18/05/2008, 04:13

Глокая Куздра писал(а):Это не по-русски а по американски. Пишется Pearl, тоесть жемчужина и буквосочетание EA читается согласно советским учебникам как И. Но реально что-то среднее между ними, так что спорить не буду.


советские учeбники все были сделаны на базе британских - это раз;вы пропустили буковку, которая и меняет звучание,"ear " - это два; американцы не говорят "пирл", так , на всякий случай.

Глокая Куздра писал(а):[ 30 ноября СССР вторгается в Финляндию.
.


Да, это факт, но вы забыли упомянуть, что до этого было два военных конфликта, навязанных советской стороне финнами. И в ожидании большого военного конфликта Сталин решил отодвинуть границу от Ленинграда. И правильно сделал, как выяснилось...Много неясностей в этой войне, до сих пор историки бьются и не могут понять/разгадать некоторых дейсвий/результатов. Но зато на форуме твёрдо объявили СССР агрессором - так проще!
Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу...
Аватара пользователя
lalala
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 03/02/2007, 17:41
Откуда: New York - Leningrad

Сообщение Глокая Куздра » 18/05/2008, 04:38

lalala писал(а):советские учeбники все были сделаны на базе британских - это раз;вы пропустили буковку, которая и меняет звучание,"ear " - это два; американцы не говорят "пирл", так , на всякий случай.


Ну так я же и не спорю. Так и пишу.

lalala писал(а):Да, это факт, но вы забыли упомянуть, что до этого было два военных конфликта, навязанных советской стороне финнами. И в ожидании большого военного конфликта Сталин решил отодвинуть границу от Ленинграда. И правильно сделал, как выяснилось...Много неясностей в этой войне, до сих пор историки бьются и не могут понять/разгадать некоторых дейсвий/результатов. Но зато на форуме твёрдо объявили СССР агрессором - так проще!


Лалала, прежде чем объявить войну или сделать какой неблаговидный поступок, всегда следует череда провокаций чтобы объяснить своему народу и миру что типа мы белые и пушистые, "... а что он дураком меня назвал". Например поджог рейхстага, взрыв башен близнецов, захват школы в Беслане.
Но факт остается фактом все равно. Вторглись в Польшу, Финляндию, Прибалтику синхронно с Гитлером. И какие слова тут ни нагромождай ничего тут не поделаешь.
Любой преступник всегда оправдывает свои действия...
Последний раз редактировалось Глокая Куздра 20/05/2008, 02:35, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение разведчик » 18/05/2008, 04:39

Глокая Куздра писал(а):
Пульхерия писал(а): Мысль ускользает. Без обид, но, может, поясните.

Мысль такова.
Мы, воспитанные при СССР, привыкли что победа в WW2 преподносится как исключительная заслуга СССР. Причем локальные победы (неважно какой ценой) превозносятся до небес, поражения же замалчиваются или даже преподносятся как победы. А уж факт "ввода" войск на территорию Польши 17 сентября 1939 года вообще не упоминался в учебниках истории в СССР. К 23 сентября СССР вышла к реке Буг. 30 ноября СССР вторгается в Финляндию. В это время Англия и Франция считали СССР союзником Германии.
Тоесть фактически СССР и Германия начали войну, но потом в ходе ее поругались и СССР победил Германию.
Так вот к нашим баранам, в мире люди воспринимают WW2 немного иначе чем в СССР и теперь в России.
Конечно роль СССР в победе на Германией значительная, но и роль в развязывании войны тоже первостепенная и, конечно, она принижает первую роль. Тут уж ничего не поделаешь. Напомним что в войне участвовало 80% населения земного шара.


а преди това през 1937-38 Англия ,Франция, Германия и Италия подписват Мюнхенския сговор, подстрекават Германия и Полша да нападнат Чехия , нарушавайки собственните си Парижки и Ньйски договори от 1920. С което именно започват нарушаване на държавните граници, и всъщност първите агресори в Европа са Германия и Полша.
През 1939 СССР сключва договор с Германия според който си възвръща територии загубени през 1920 -бресткия договор, сключен пак между Гемания и СССР при Ленин . СССР никога не е нарушавал международното право, за разлика от западните псевдодемокрации + фашистките Германия и Италия (които и сега направиха същото в Косово)
И всичко това е според Чърчил ,който през 1945-1948 си го признава, като най големия губещ във войната ,загубил Индия и части от Китай , тихоокеянското крйбрежие , Персия и Палестина, прехвърля цялата вина на Чембърлейн, за да се върне отново на власт през 1950. А сега неграмотни и невежи прозападни папагали превъзнасят Чърчил за победител ,без да си дават сметка какви страхотни свирки е направил на бащицата Сталин за вечни времена , раз и навсегда :)
А предвидливите дислокации на СССР във Финландия и Молдова (1939-40) са отговор на мюнхенския сговор , които впоследствие се оказаха нмапълно оправдани (спасяване на Ленинград и бомбардоровки срещу петролните рафинерите в Букурещ), признати от Англия и Сащ като необходими и навременни и прозорливи действия на несокрушимия Сталински СССР.
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Nik_1 » 18/05/2008, 09:36

разведчик писал(а):а преди това през 1937-38 Англия ,Франция, Германия и Италия подписват Мюнхенския сговор, подстрекават Германия и Полша да нападнат Чехия , нарушавайки собственните си Парижки и Ньйски договори от 1920. С което именно започват нарушаване на държавните граници, и всъщност първите агресори в Европа са Германия и Полша.
През 1939 СССР сключва договор с Германия според който си възвръща територии загубени през 1920 -бресткия договор, сключен пак между Гемания и СССР при Ленин . СССР никога не е нарушавал международното право, за разлика от западните псевдодемокрации + фашистките Германия и Италия (които и сега направиха същото в Косово)
И всичко това е според Чърчил ,който през 1945-1948 си го признава, като най големия губещ във войната ,загубил Индия и части от Китай , тихоокеянското крйбрежие , Персия и Палестина, прехвърля цялата вина на Чембърлейн, за да се върне отново на власт през 1950. А сега неграмотни и невежи прозападни папагали превъзнасят Чърчил за победител ,без да си дават сметка какви страхотни свирки е направил на бащицата Сталин за вечни времена , раз и навсегда :)
А предвидливите дислокации на СССР във Финландия и Молдова (1939-40) са отговор на мюнхенския сговор , които впоследствие се оказаха нмапълно оправдани (спасяване на Ленинград и бомбардоровки срещу петролните рафинерите в Букурещ), признати от Англия и Сащ като необходими и навременни и прозорливи действия на несокрушимия Сталински СССР.

Браво разведчик!
Какъв кратък, ясен и аргументиран отговор. Респект.

удалено модератором
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение master7 » 18/05/2008, 10:00

Nik_1 писал(а):Браво разведчик!
Какъв кратък, ясен и аргументиран отговор. Респект.

P.S. Напълни ми душата. Как хубаво затапи чакалите, дето като мекерета чакалят у западните посолства с надежда новите им господари да им подхвърлят някой и друго доларче. Браво.


Ник,за мен отговора нито е ясен,нито е аргументиран.
Щом ти е напълнил душата,това е добре и аз се радвам за това.
Аз имам към вас с разведчик следния прост въпрос: На кого все пак да се доверим и защо?
master7
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован: 05/03/2006, 01:37

Сообщение Глокая Куздра » 18/05/2008, 13:12

разведчик писал(а):СССР никога не е нарушавал международното право...


Как легко спорить с дилетантами.

Ваше утверждение опровергается всего лишь одним примером
Япония и СССР в апреле 1941 года заключили Пакт о нейтралитете сроком на 5 лет, срок которого истекал как понимаете в 1946 году. Однако в 1945 СССР напал на Японию. Это первое нарушение.
Тут же произошло второе нарушение - на это раз Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях войны". Сталин своим указом присоединил 4 острова к СССР на что не имел права, так как оккупация Северных территорий была военной оккупацией, совершенно бескровной после военных действий, и следовательно подлежала прекращению в результате территориального урегулирования по мирному договору.

Я вам по секрету скажу - СССР никогда не соблюдал международное право ни во внешней политике ни во внутренней.
Последний раз редактировалось Глокая Куздра 20/05/2008, 02:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение разведчик » 18/05/2008, 13:45

master7 писал(а): Аз имам към вас с разведчик следния прост въпрос: На кого все пак да се доверим и защо?


на историческите факти и документи, съставени своевременно от съвременниците, написани в съответния момент. На договори и изказвания на правителственни лица, защото те са носели отговорност за написаното и казаното, по силата на преките си задължения.

не може да се вярва на пропаганда от Би Би Ци , Ци Ен Ен или Дрискавъри, съчинена 40-50 години след събитията. Не може да се вярва на подкупен изменник на Родината като суворов-резун ,нито на романиста Солжиницин , съчиняващ лъжи за за нобелови награди и пари. Такива публицисти пропагандатори не носят никаква отговорност за думите си . Те обслужват този който им плаща.

много полезен материал за началото на войната :
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/war_myth/glava_04.htm
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Nik_1 » 18/05/2008, 14:12

Глокая Куздра писал(а):Сталин своим указом присоединил 4 острова к СССР на что не имел права, так как оккупация Северных территорий была военной оккупацией, совершенно бескровной после военных действий, и следовательно подлежала прекращению в результате территориального урегулирования по мирному договору.

Глокая Куздра, это у вас просто словесная эквилибристика. Сталин правильно присоединил Курильские острова - это даже США (главный блюститель международного права), не оспаривали в 1945 году.
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение разведчик » 18/05/2008, 14:24

Глокая Куздра писал(а):
разведчик писал(а):СССР никога не е нарушавал международното право...


Как легко спорить с дилетантами.

Ваше утверждение опровергается всего лишь одним примером
Япония и СССР в апреле 1941 года заключили Пакт о нейтралитете сроком на 5 лет, срок которого истека как понимаете в 1946 году. Однако в 1945 СССР напал на Японию. Это первое нарушение.
Тут же произошло второе нарушение - на это раз Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях войны". Сталин своим указом присоединил 4 острова к СССР на что не имел права, так как оккупация Северных территорий была военной оккупацией, совершенно бескровной после военных действий, и следовательно подлежала прекращению в результате территориального урегулирования по мирному договору.

Я вам по секрету скажу - СССР никогда не соблюдал международное право ни во внешней политике ни во внутренней.


аз пък нямам време да споря с буквоеди и зомбирани папагали.
само ще направя една маленкая заметка за господата гуманисти и стороннци новия западен световен ред:

През 1945 Сталин влиза в Манджурия за да освободи братския китайски народ от японските империалисти . И това става след горещите молби на Сащ и договор между СССР, Сащ и Англия.
По същото време САЩ - като най великите гуманисти в мире пускат атомни бомби в самата Япония, избивайки изключително и само мирни жители-жени, деца и старци.
През 1941 СССР подписва договор с Япония с цел да не бъде нападнат от две страни едновременно. Но през 1945 международното положение е съвсем друго , Червената Армия е извоювала свободата на Европа и вече може да се погрижи и за свободата на Китай. Това е хуманно и благородно дело , признато като такова от съвременниците.
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение aek » 18/05/2008, 18:12

Глокая Куздра писал(а):Стало обидно что-то за погибших во второй мировой войне.


Вот с этого места поподробнее! За каких именно погибших, Вам обидно, гражданин?
Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия! Сегодня в гости к вам пришел Лаврентий Палыч Берия.
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Nik_1 » 18/05/2008, 18:14

aek писал(а):Вот с этого места поподробнее! За каких именно погибших, Вам обидно, гражданин?

:) :) :) :)
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение Глокая Куздра » 19/05/2008, 03:01

aek писал(а):
Глокая Куздра писал(а):Стало обидно что-то за погибших во второй мировой войне.


Вот с этого места поподробнее! За каких именно погибших, Вам обидно, гражданин?


Вы можете представить? За всех. И немцев и японцев и русских и евреев и аменриканцев и, конечно же, болгар. Бессмыссленнее войны вряд ли что можно придумать.

Я думаю вы до сих пор ненавидите всех немцев, турок и особенно татаромонголов за иго. :D
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение НеОняДето... » 19/05/2008, 08:09

Глокая Куздра писал(а):
aek писал(а): Вот с этого места поподробнее! За каких именно погибших, Вам обидно, гражданин?


Вы можете представить? За всех. И немцев и японцев и русских и евреев и аменриканцев и, конечно же, болгар. Бессмыссленнее войны вряд ли что можно придумать.


Разделяю полностью. И особенно выделеное болдом.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
НеОняДето...
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 20/03/2006, 20:21
Откуда: София

Сообщение Пульхерия » 19/05/2008, 08:34

Глокая Куздра писал(а):
Пульхерия писал(а):А про Перл-Харбор хотелось бы понять Вашу точку зрения. Насколько я знаю, 7.12.41 японская авиация разбомбила америк. военно-морскую базу там. У Вас какая-то другая информация?


Так и было. Произошло (?) где-то около 5 странных совпадений и японцам удалось утопить несколько кораблей, в то время как было бы гораздо умнее бросить всего одну бомбу на нефтехранилище которое находилось рядом с портом. Это вывело бы из строя весь тихоокеанский флот США почти на год. Тут то и вошла Америка в войну с Японией. Ей, наверное, нужен был повод.


Как это? Вы пишите, что ей (Америке, как я понимаю) нужен был повод, чтобы напасть на Японию. А Япония зачем же старалась? И какое это имеет отношение к Вашему заявлению о Великой Отечественной?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение Глокая Куздра » 19/05/2008, 11:48

Пульхерия писал(а):Как это? Вы пишите, что ей (Америке, как я понимаю) нужен был повод, чтобы напасть на Японию. А Япония зачем же старалась? И какое это имеет отношение к Вашему заявлению о Великой Отечественной?


Никаких заявлений о так называемой "Великой Отечественной" войне я не делаю, потому что такой войны не было. ИМХО. Была WW2.
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение Пульхерия » 19/05/2008, 11:55

Это и есть заявление. Нали?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение Глокая Куздра » 19/05/2008, 11:58

Пульхерия писал(а):... Нали?

Что это значит? Наливай? Я мигом. :D
Аватара пользователя
Глокая Куздра
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 22/11/2007, 09:48
Откуда: Бургас

Сообщение Пульхерия » 19/05/2008, 12:07

"Нали" - вопросительная частица, предполагающая утвердительный ответ :oops: Учебник для начинающих, второй урок. Очень нравится :oops:

Для страны, на территории которой ведется война, в которой так или иначе принимает участие практически все население, является и великой, и отечественной.
И это, на мой взгляд, никак не входит в противоречие с тем, что война была мировая, и по счету мировых войн она вторая.
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение aek » 19/05/2008, 12:38

Глокая Куздра писал(а):Вы можете представить? За всех. И немцев и японцев и русских и евреев и аменриканцев и, конечно же, болгар. Бессмыссленнее войны вряд ли что можно придумать.

Я думаю вы до сих пор ненавидите всех немцев, турок и особенно татаромонголов за иго. :D


Вам, наверное, даже за тех немцев (особенно за тех?) обидно, что носили красивую чёрную форму? Знаете, да я ненавижу немцев, так как батька мой всё ещё жив, и при немцах он жил в оккупации! А дед мой, фашистам пулю в лоб загонял, землю советскую от гадов очищал! И всех, кто полезет на мою Родину, ждёт та же судьба, перебьём гадов, а потом на их могиле спляшем!
Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия! Сегодня в гости к вам пришел Лаврентий Палыч Берия.
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Пульхерия » 19/05/2008, 12:39

Поздравляю Аека с Днем рождения пионерии! Будь готов!
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение aek » 19/05/2008, 13:00

Всегда готов!
Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия! Сегодня в гости к вам пришел Лаврентий Палыч Берия.
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Пульхерия » 19/05/2008, 13:01

aek писал(а):Всегда готов!

Рука движенье помнит?
Аватара пользователя
Пульхерия
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 16/03/2008, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение aek » 19/05/2008, 13:04

Помнит, куды денется!
Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия! Сегодня в гости к вам пришел Лаврентий Палыч Берия.
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Chvor » 26/05/2008, 12:28

Здравейте!Отговора на въпроса е еднозначен-1.09.1939г.-нападението на Германия над Полша.А виж причините-това е друга бира :wink:
Chvor
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26/05/2008, 12:20

Сообщение stifen » 26/05/2008, 20:10

хич не е еднозначен, ама нейсе
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Сообщение Nik_1 » 26/05/2008, 20:51

stifen писал(а):хич не е еднозначен, ама нейсе

Наборе, за едни е еднозначен, за други не е еднозначен, всеки си има своя правда.
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение разведчик » 28/06/2008, 14:12

някои извадки от посочене по горе материал:

Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты стремятся любой ценой представить Советский Союз зачинщиком 2-й мировой войны. Или, в крайнем случае, возложить равную ответственность за её развязывание на "двух кровавых диктаторов" - Сталина и Гитлера. Одним из любимых аргументов, используемых для этого, является пресловутый договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года, более известный как пакт Молотова-Риббентропа. При всяком удобном и неудобном случае российские СМИ поднимают ритуальный вой по поводу этого страшного преступления против прогрессивного человечества. Разумеется, тем, кто воспринимает западные демократии как источник благости и святости, сама мысль, что можно отказаться таскать для "цивилизованного мира" каштаны из огня и проводить самостоятельную политику представляется кощунственной. Нам же не мешает разобраться, чем был этот пакт на самом деле: преступлением, ошибкой или наоборот, правильным и логичным шагом.

Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время. Анализируя советско-германский договор, нельзя забывать и о другом соглашении, заключённом без малого за год до этого в Мюнхене. Сегодня по понятным причинам о мюнхенском сговоре предпочитают не вспоминать. Между тем, оба эти события тесно взаимосвязаны. Именно случившееся в столице Баварии во многом определило дальнейшую политику СССР.

Присоединив 13 марта 1938 года при полном попустительстве тогдашнего "мирового сообщества" Австрию к Третьему Рейху, Гитлер обратил свой взгляд на Чехословакию.

Разумеется, тягаться в одиночку с Германией, даже тогдашней, ещё не раскрутившей в полную мощь маховик своей военной машины, Чехословакия не могла. Впрочем, на первый взгляд, это небольшое государство было надёжно защищено системой международных соглашений. Ещё 25 января 1924 года был заключён бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе3. 16 мая 1935 года был подписан советско-чехословацкий договор о взаимной помощи. При этом по предложению Чехословакии в нём была сделана оговорка, что обязательства о взаимной помощи вступают в силу лишь в том случае, если помощь стороне - жертве агрессии будет оказана и Францией4.

Однако едва дошло до дела, как выяснилось, что западные демократии вовсе не горят желанием защищать Чехословакию. 15 сентября 1938 года английский премьер-министр Невилл Чемберлен посетил Гитлера в его резиденции в Берхтесгадене. Фюрер был непреклонен. 19 сентября послы Англии и Франции передали Чехословакии совместное заявление своих правительств о том, что необходимо уступить Германии районы, населённые преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны5. Когда же Прага напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи, то французы просто отказались их выполнять.

29-30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав - Великобритании (Чемберлен), Франции (Даладье), Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) - подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же как и представители Чехословакии, которые были поставлены перед свершившимся фактом.

Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетской области со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали "гарантии" новых границ Чехословакии7. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о "независимости" Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите. 15 марта немецкие войска вошли в Прагу. Великобритания и Франция не сделали и попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами. По свидетельству статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Эрнста фон Вайцзеккера, посетивший его 15 марта французский посол в Берлине Робер Кулондр "с некоторым волнением говорил о том, как сильно на него подействовало вступление наших войск [в Чехословакию], которое находится в противоречии с мюнхенским соглашением, в противоречии с теми отношениями доверия, которое, по его мнению, он встретил у нас"8.

Что касается Англии, то выступая 15 марта в палате общин, Чемберлен заявил, что после Мюнхена британское правительство "считало себя морально обязанным" защищать территориальную целостность Чехословакии в случае неспровоцированной агрессии. Но к данной ситуации это не относится, поскольку Чехословакия распалась как бы сама по себе:

"Таково было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладёт конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство Его Величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством"9.

Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили "компенсирующее преимущество", заключающееся в том, что "естественным способом" покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим "несколько тягостным для правительств обеих стран"10. Как говорится, комментарии излишни.

Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными: включить "вольный город Данциг" в состав Третьего Рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии и вступить в Антикоминтерновский пакт11.

Как бы негативно мы не относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы12, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более, что на земли разделяющего две части Германии "польского коридора" при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ, Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке13.

Что же касается вступления в Антикоминтерновский пакт, то формально не являясь его членом, Польша и так вела себя вполне подобающе, неизменно поддерживая государства "Оси" во всех их начинаниях, будь то захват Италией Эфиопии, гражданская война в Испании, нападение Японии на Китай, присоединение Австрии к Германии или расчленение Чехословакии14.

Поэтому когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора"15, казалось, ничто не предвещает осложнений. Однако ответом неожиданно стал решительный отказ. Как и на последующие аналогичные германские предложения. Дело в том, что Польша неадекватно оценивала свои силы и возможности. Стремясь получить статус великой державы, она никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии16.

Видя неуступчивость поляков, Гитлер решил добиться выполнения своих требований силовым путём. 3 апреля 1939 года начальник штаба ОКВ генерал Вильгельм Кейтель представил проект "Директивы о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.". Одновременно главнокомандующие видов вооружённых сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей, которому было присвоено условное название "Вайс"17. 11 апреля "Директива", составной частью которой являлся план "Вайс", была утверждена фюрером18. 28 апреля, выступая в рейхстаге, Гитлер объявил об аннулировании германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении19.

Тем временем западные демократии сеяли у поляков необоснованные иллюзии о том, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь. 31 марта 1939 года, выступая в палате общин, премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен публично заявил:

"...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтёт необходимым оказать сопротивление своими национальными вооружёнными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.

Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества"20.

14-19 мая в ходе франко-польских переговоров Франция пообещала в случае нападения Гитлера на Польшу "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации"21. Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолётов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны22.

Как показали дальнейшие события, эти щедрые обещания были заведомым обманом. Однако польское руководство принимало их за чистую монету и потому всё больше утрачивало чувство реальности. Полагая, что Гитлер не решится начать войну, кичливые ляхи вели себя откровенно вызывающе. 1 августа 1939 года Польша ввела экономические санкции против Данцига. В ответ 4 августа данцигские власти потребовали сократить на две трети польскую таможенную стражу и убрать польские таможни с границы Данцига и Восточной Пруссии. В тот же день Польша заявила, что любые действия против польских служащих будут рассматриваться как акт насилия со всеми вытекающими последствиями. В итоге президент данцигского сената предпочёл уступить23.

18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что "не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!"24.

Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором "Нью-Йорк Таймс":

"Они (поляки - И.П.) были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин".

Видимо недаром другой американский автор, известный журналист Уильям Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: "Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно"26.

Понятно, что происходившие в Европе события, в особенности нарастающая агрессивность Германии, не могли оставить равнодушным советское руководство. Казалось бы, для сдерживания Гитлера следовало пойти на союз с западными демократиями.Однако, как справедливо отмечает Уинстон Черчилль: "Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку"27.

В самом деле, как показал Мюнхен, договоры, заключённые с Англией и Францией, можно смело расценивать как "филькины грамоты", поскольку эти государства не выполняют взятые на себя обязательства. Более того, Чехословацкая республика являлась, образно говоря, любимым детищем Антанты, демократической страной, верным и преданным союзником Парижа и Лондона. Если её с такой лёгкостью отдали на растерзание Гитлеру, то нас и подавно "кинут" в любой момент.

Мотивы мюнхенского сговора также не могли радовать. Было достаточно очевидно, что цель проводимой
западными державами политики "умиротворения" Гитлера - направить агрессию Германии на Восток, то
есть в конечном счёте против СССР. Как сказал Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне своей встречи с Гитлером: "Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно
будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России"28.
Стоит ли удивляться, что в этой ситуации советское руководство сделало естественный вывод - верить
Западу на слово нельзя, если не хочешь оказаться преданным в самый критический момент. Сотрудничать с Англией и Францией можно лишь заручившись военным договором, в котором будут чётко и
недвусмысленно прописаны обязательства сторон, чтобы овоиспечённые "союзники" не смогли отвертеться от их выполнения.

17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
....
Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, "время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения"30. Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет
помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии"31.
Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих епредставителей в Москву32. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с
генералом Ж.Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения,
а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий33.
Разумеется, дело было отнюдь не в рассеянности чиновников британского МИДа, забывших оформить соответствующие бумаги. Если Франция к тому времени уже почувствовала, что пахнет жареным, то
английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно, и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин. Докладывая в германский МИД о состоявшейся 3 августа 1939 года беседе с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Хорасом Вильсоном, немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен отмечал: "здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией"34.
Неудивительно, что инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала "вести переговоры весьма медленно"35, стараясь избегать конкретных обязательств:
"Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"36.
Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: "Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения"37.
...
Как уже говорилось выше, в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой "умиротворить" Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий52. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов53. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали54.

Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша "с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства"55. Не менее лестное зоологическое сравнение приводит в своей книге уже цитировавшийся ранее американский исследователь Болдуин: "Польша и Венгрия, как стервятники, отрывали куски умирающего разделённого государства"56.

Сегодня в Польше стараются забыть эту страницу своей истории.
Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в "четвёртом разделе Польши", если станет известно, что у самих . в пуху? А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора, оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт "искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики"58.
Ну а тогда, в 1938 году, стыдиться никто не собирался. Наоборот, захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф. Юзеф Бек был награждён орденом "Белого орла", хотя для
подобного "подвига" больше подошёл бы, скажем, орден "Пятнистой гиены". Кроме того, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского
университетов59. Польская пропаганда захлёбывалась от восторга. Так, 9 октября 1938 года "Газета Польска" писала: "...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы
требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения еимоверно трудных задач"60.
Триумф несколько омрачало лишь то обстоятельство, что Польшу не пригласили присоединиться к четырём великим державам, подписавшим Мюнхенское соглашение, хотя она очень на это рассчитывала.
Такой была тогдашняя Польша, которую мы, по мнению доморощенных либералов, обязаны были спасать любой ценой.
Как известно, главным камнем преткновения, из-за которого переговоры в Москве окончательно зашли в тупик, стал вопрос о пропуске советских войск через территорию Польши и Румынии. Дело в том, что на тот момент СССР не имел общей границы с Германией. Поэтому было непонятно, каким образом в случае начала войны мы сможем вступить в боевое соприкосновение с германской армией.

На заседании военных делегаций 14 августа 1939 года Ворошилов задал по этому поводу конкретный вопрос: "В общем абрис весь понятен, но положение вооружённых сил Советского Союза не совсем ясно. Непонятно, где они территориально пребывают и как они физически принимают участие в общей борьбе"61.
На что генерал Думенк, развернув карту СССР и показывая район западной границы, сказал: "Это фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае. И это тот фронт, на котором должны быть
базированы советские вооружённые силы"62.
Подобный ответ совершенно не устроил советскую сторону. Как справедливо заметил Ворошилов, оборонять свои границы мы собирались в любом случае, вне зависимости от каких-либо договоров.
Для того чтобы Красная Армия могла с первых же дней войны принять участие в боевых действиях, а не пассивно ожидала, когда Германия сокрушит Польшу и выйдет к рубежам Советского Союза, наши войска
должны были пройти через польскую территорию. При этом зоны их прохода строго ограничивались: район Вильно (так называемый Виленский коридор) и Галиция63. Как подчёркивал глава ранцузской делегации генерал Думенк в телеграмме военному министерству Франции от 15 августа 1939 года: "Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения"64.
Однако заносчивые ляхи об этом и слышать не хотели. Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:

"Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых
утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо
известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма"65.
Попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: "Независимо от последствий, ни одного дюйма польской
территории никогда не будет разрешено занять русским войскам"66.
В тот же вечер министр иностранных дел Юзеф Бек Польши сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю:
"Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме можно обсуждать использование
части нашей территории иностранными войсками"67....
При этом, как справедливо заметил Ворошилов:
"Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трёх великих государств и представляющие вооружённые силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в нтересах вооружённых сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооружённые силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооружённые силы Польши и Румынии будут уничтожены"70.
Но помимо использования польских вооружённых сил есть ещё один важный довод, который вслух не произносится. Воевать лучше на чужой территории. Если же нам такой возможности не дадут, придётся
принять бой на своих рубежах, причём на границах 1939 года.
...
Таким образом, можно только согласиться с мнением Уинстона Черчилля: "Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием"71
К сказанному выше следует добавить, что Польша не только не желала советской помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"72.
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране"73.
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю"74.
Итак, не добившись толку от Англии и Франции, СССР заключил договор о ненападении с Германией. Если отбросить словесную шелуху, аргументация тех, кто обличает этот шаг, сводится к двум пунктам:
моральному и практическому. Что касается первого, тут всё достаточно очевидно. Мало того, что требования морали в международной политике неуместны, раз уж речь зашла об этом, уместно спросить: а судьи кто? Как мы только что убедились, ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию западные демократии, ни участвовавшая в её разделе Польша не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем. Как справедливо заметил американский журналист Уильям Ширер:
"Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера
Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?"75.

Высказывалось и такое мнение:
"Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав. Но договор потому и был подписан, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом"76.
Налицо типичный пример использования двойных стандартов - то, что дозволено "империалистическим державам", считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам.
Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша трана обязана придерживаться неких мифических "ленинских норм внешней политики", то ему имеет смысл навестить психиатра.
...
Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны. Несмотря на традиционное бахвальство, поляки вполне осознавали, что победы над Германией они смогут достичь лишь в союзе с Англией и Францией, однако рассчитывали, что Лондон и Париж выполнят взятые на себя
союзнические обязательства. Поэтому они, выражаясь словами Черчилля, "гордо и высокомерно отвергали германские притязания"78.
В свою очередь, Гитлер полагал, что западные демократии останутся в стороне от германо-польского конфликта. И он имел для этого весомые основания. Ведь все предыдущие годы Англия и Франция
последовательно проводили пресловутую политику "умиротворения", старательно закрывая глаза на такие мелкие шалости, как нарушение Германией наложенных на неё военных ограничений или аншлюс Австрии. Венцом этого курса стало Мюнхенское соглашение.
Как выяснилось в ходе дальнейших событий, и Варшава, и Берлин допустили в своих расчётах фатальные ошибки.
В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора - на чьей стороне выступить.
На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:
"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались"79.
Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение
советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 ода: "Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь"80. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие "было для японцев тяжёлым ударом"81.
В результате отношения между Третьим Рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались "без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров"82. Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны
против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой "совершенно новую ориентацию японской внешней политики"83.
Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу "Южного варианта", предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на "дипломатическом фронте". Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.
К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у
Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? Однако даже с учётом этого обстоятельства советско-германское соглашение всё равно оставалось наилучшим выходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации.

http://www.geocities.com/capitolhill/pa ... ava_04.htm
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Stolyar » 28/06/2008, 14:42

Очень хорошая статья, аргументированная и подкреплённая цитатами из высказываний политических деятелей той эпохи.
В следующий раз, когда опять кто-нибудь начнёт в глаза тыкать Молотовым-Риббентропом, я буду давать ссылку на эту страницу форума, чтоб по сто раз одно и тоже не пережёвывать.
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение bum_ba » 28/06/2008, 16:52

http://www.stalin.skinmix.ru/ - это проект автора статьи Игоря Пыхалова, называется он "За Сталина!", почитайте, Столяр, на досуге.
Аватара пользователя
bum_ba
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 11/10/2006, 14:37
Откуда: Sofia

Сообщение Nik_1 » 28/06/2008, 16:55

Браво Разведка !!! Супер си.
Натри им носовете на "спецгрупата".
Ще им държи влага дълго :).
Поздрави.
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2