2 вопроса:

**lalala** » 21/04/2009, 09:25

2 вопроса:

почему у России гербовый орёл двуглавый?

Почему Kремль, по вашему мнению, предпочёл выбрать лицом России Александра Невского, проводника монгольских захватчиков,
а не Ивана III, можно сказать основоположника Московского царства и даже подарившего России повод называть себя третьим Римом?

**Geor** » 22/04/2009, 00:01

Двухглавый орел - герб из Византии, заимствованный Россией в конце 15 века. Почему орел двухглавый - вопрос не к России. У многих государств были подобные гербы. Почему подошел этот символ России - другой вопрос. Скорее всего отражает вектора развития Российского государства - и на запад и на восток, как символ геополитики.
Александр Невский - романтизированная фигура в Русской истории. И его якобы сговор с монгольским ханом преподносится российской историографией, как попытку спасти русские земли от лишнего кровопролития, что весьма мудро, согласитесь.
Иван 3 несомненно не меньше сделал, а то и больше для России. Собиратель земель русских. Но он не стал главным символом России пвозможно из соображений политкорректности.
В частности воевал с Великим княжеством Литовским. И что интересно, отвоевывал у ВКЛ Смоленские и Брянские земли, не говоря уже о землях, где сейчас располагается современная Беларусь. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.

**oljusik** » 22/04/2009, 07:38

вот интересная инфа на эту тему:
http://www.radionauka.ru/2006/jun/09.shtml
http://www.manwb.ru/articles/simbolon/s ... ngua/orel/

**lalala** » 22/04/2009, 10:14

Две головы у орла появились на византийской эмблеме после разделения Римской империи на Западную и Восточную. А на наш герб орел попал более 500 лет назад. Иван третий позаимствовал его, когда женился на племяннице византийского императора Софье Палеолог.

вот за это его, Иванa III, и запихивают в тёмный угол истории, хотя для страны , становления Российской Империи он сделал больше, чем кто-нибудь другой...

А есть ещё и такое мнение:
Современные историки, например Н. А. Соболева, отстаивают другую, более правдоподобную версию появления двуглавого орла на гербе России: Иван III принял этот символ, чтобы показать свою равновеликость с европейскими монархами, в частности с Габсбургами, правившими Священной Римской империей, гербом которой еще с XV века был двуглавый орел.

Известно, что европейцы узнали этот символ во время крестовых походов. С тех пор двуглавый орел стал часто использоваться в европейской геральдике. В Византии и Балканских странах он чаще имел декоративный характер. Двуглавых орлов изображали на тканях, ритуальных сосудах, стенах культовых сооружений.

А что вы скажете по поводу Александра Невского? Ваше мнение - достоин ли он быть символом России? Или Иван III лучше?

**oljusik** » 22/04/2009, 10:32

lalala писал(а):
А что вы скажете по поводу Александра Невского? Ваше мнение - достоин ли он быть символом России? Или Иван III лучше?

И тот и другой подходит, судя по их заслугам, лишь бы от этого польза была для России.

**ANN-2** » 22/04/2009, 10:49

Не поняла.... :shock:

Неужели кто-то усомнился относительно роли Александра Невского? :shock:

Он единственный... и ему равных нет!
А вот заслуги Ивана третьего... :roll:

не знаю чем они больше заслуг Ивана четвертого?

**lalala** » 22/04/2009, 13:26

ANN-2 писал(а):Не поняла.... Неужели кто-то усомнился относительно роли Александра Невского?
Он единственный... и ему равных нет!
А вот заслуги Ивана третьего... не знаю чем они больше заслуг Ивана четвертого?

Мыслить как все - не значит мыслить правильно, Анн-2...
но и собственное, индивидуальное суждение - не означает - правильное...
Сомневаясь в чьих-то знаниях вы явно уверены в своих...есть ли для этого основания?

В 16-летнем возрасте его отец, великий князь Московский Василий II, прозванный из-за слепоты Темным, назначил Ивана своим соправителем; в 22-летнем возрасте он занял престол после смерти отца. Отроком он участвовал в походах против татар в 1448г., 1448г., 1454г. и 1459г. По завещанию отца Иван получил самый большой по территории и значимости удел, в который помимо части Москвы входили Коломна, Владимир, Переяславль, Кострома, Устюг, Суздаль, Нижний Новгород и другие города. Его братья Андрей Большой, Андрей Меньшой и Борис получили в уделы Углич, Вологду и Волоколамск. Иван продолжил политику отца по консолидации Русского государства.

Иван III стал "собирателем" русских земель и увеличил территорию Московского государства с 24 тыс. до примерно 64 тыс. кв. км. Он присоединял земли с помощью искусной дипломатии, покупал их и захватывал силой. В 1463г. было присоединено княжество Ярославское, в 1474г. - княжество Ростовское, в 1471г.-1478г. - обширные Новогородские земли. В 1485г. власть Ивана признала осажденная Тверь, а в 1489г. v Вятка, большая часть Рязанских земель; было упрочено влияние на Псков. В результате двух войн с Литвой (1487г.-1494г. и 1501г.-1503г.) во владение Ивана перешли значительные части Смоленского, Новгород-Северского и Черниговского княжеств.

http://www.lants.tellur.ru/history/referat/ivan-III.htm

ИВАН IV Грозный (1530-84), великий князь «всея Руси» (с 1533), первый русский царь (с 1547), сын Василия III. С кон. 40-х гг. правил с участием Избранной рады. При нем начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550. Проведены реформы управления и суда (Губная, Земская и другие реформы). В 1565 была введена опричнина. При Иване IV установились торговые связи с Англией (1553), создана первая типография в Москве. Покорены Казанское (1552) и Астраханское (1556) ханства. В 1558-83 велась Ливонская война за выход к Балтийскому м., началось присоединение Сибири (1581). Внутренняя политика Ивана IV сопровождалась массовыми опалами и казнями, усилением закрепощения крестьян.

http://vivl.ru/nevsky/nevsky.php#met4

**ANN-2** » 22/04/2009, 13:44

И темнеменее... каждых царь-государь оставил свой след в истории можно их мерить, соизмерять кто больше, кто меньше.... Но роль Александра Невского заняла неоспоримое место в МИРОВОЙ ИСТОРИИ... и он канонизирован церковью в ранг святых... Как Вы думаете, почему Иван третий не удостоился такой чести? Ну про Ивана грозного ясно... грешен... и грехи его великИ.. а нот почему из всех князей, царей и императоров только Николая второго(если не ошибаюсь) канонизировали? Между прочим заслуги Александра Невского и другие державы признали... Почему? А Ивана третьего вряд ли кто-то знает? Почему?

**lalala** » 22/04/2009, 14:06

ANN-2 писал(а): Между прочим заслуги Александра Невского и другие державы признали... Почему? А Ивана третьего вряд ли кто-то знает? Почему?

чтобы ответить на все ваши почему надо, по меньшей мере, книгу написать...
И с Невским не так всё однозначно, не смотря на то, что его и в других странах признали, и ИванIII не так плох, как вы думаете - он был плох тем, что на византийке женился и , как говорили в то время, ей под каблук попал..но он казну увеличил, землями прирос, и люд свой не притеснял...о государстве пёкся.

А Николая II( никчёмный был государьIMHO!) канонизировали только потому, что его с семьёй большевики расстреляли-другой причины нет. ИМХО!!

**ANN-2** » 22/04/2009, 14:14

Ну так вот я и интересуюсь.. ежели книгу писать недосуг... тады зачем волну-то в стакане подымать? Пусть будет так как есть... Вона некоторым и Павел первый симпатишен. ну и пускай себе.. А Невский то тут при чем?

**lalala** » 22/04/2009, 15:49

ANN-2 писал(а):Ну так вот я и интересуюсь.. ежели книгу писать недосуг... тады зачем волну-то в стакане подымать?

Анн-2, а вам только чтоб "сериал" пошёл, со вcxлипами и страданиями? :roll:

Тогда это точно не сюда:lol: , это в Говорилку, туда , где страдания по материнской:roll: , якобы, любви...там и платочек пригодится... :wink:

**Вяра** » 23/04/2009, 22:56

lalala писал(а):.... и ИванIII не так плох, как вы думаете - он был плох тем, что на византийке женился и , как говорили в то время, ей под каблук попал..

Получается, по Вашей логики, что Екатери́на II Великая, которая родилась в немецком городе Штеттин (ныне Щецин в Польше). Отец ее состоял на службе у прусского короля, вообще должна быть заплевана в свое время, однако и по сей день Период её правления считают «золотым веком» Российской империи. Сенат Российской империи, хотел присвоить ей почётный титул Великой, Премудрой и Матери Отечества, но Императрица от титула решительно отказалась.

**lalala** » 24/04/2009, 07:06

Вяра писал(а):Получается, по Вашей логики, .

это не моя логика, это логика исторических книжек в моей подаче( без цитат).Мне интересны эти факты и кто как их интерпретирует...читайте книжки, источник знаний...ну и думайте , хотя бы иногда.

Самое показательное, что те, кто больше всего вопит о """переходе на их личности'''', сами этот барьер воспитания переходят мгновенно. :wink:

**Вяра** » 24/04/2009, 08:38

lalala писал(а):....это не моя логика, это логика исторических книжек в моей подаче( без цитат).....
...читайте книжки, источник знаний...ну и думайте , хотя бы иногда....

Не Важно по большому счету чья это логика, вы ковычки не поставили, :lol:

И Выдали за собственные мысли, значит вы в любом случае с этим были согласны. Или я ошибаюсь?
А Если бы Вы читали столько же сколько я, у Вас не было бы таких казусов... так что нечего меня жизни учить. "поучайте лучше Ваших поучат"
Если Вам не приятно Выражение "по вашей логики" Могу заменить его например на "по вашему получается..." или "исходя из Ваших суждений получается", так будет лучше?

**lalala** » 24/04/2009, 09:48

Вяра писал(а): Или я ошибаюсь?
А Если бы Вы читали столько же сколько я, у Вас не было бы таких казусов... так что нечего меня жизни учить. "поучайте лучше Ваших поучат"
Если Вам не приятно Выражение "по вашей логики" Могу заменить его например на "по вашему получается..." или "исходя из Ваших суждений получается", так будет лучше?

""Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав""(c)...с вами не интересно, Вяра, вы моментально переходите на личности, ничего не сообщая по существу вопроса...

**Вяра** » 24/04/2009, 09:54

lalala писал(а):.."Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав""(c)...с вами не интересно, Вяра, вы моментально переходите на личности, ничего не сообщая по существу вопроса...

я то как раз ответила по существу вопроса:

lalala писал(а):.... и ИванIII не так плох, как вы думаете - он был плох тем, что на византийке женился и , как говорили в то время, ей под каблук попал..

Получается, по Вашей логики, что Екатери́на II Великая, которая родилась в немецком городе Штеттин (ныне Щецин в Польше). Отец ее состоял на службе у прусского короля, вообще должна быть заплевана в свое время, однако и по сей день Период её правления считают «золотым веком» Российской империи. Сенат Российской империи, хотел присвоить ей почётный титул Великой, Премудрой и Матери Отечества, но Императрица от титула решительно отказалась.

А Вы сразу на меня ополчились, начали замечания делать и т.п. вместо того что бы по теме отвечать. Если вам не нравиться словосочетание которое я применили "..по Вашей логики" то могу принести извинения, мне не сложно. И жду АДЕКВАТНЫЙ ответ ПО ТЕМЕ, а не совет побольше читать и т.п.

**lalala** » 24/04/2009, 11:02

ну , что ж , Вяра...
Вы читали те 2 вопроса, к-рые я задала? Есть ли там что-либо о Екатерине II? и о её "золотом веке"?
Меня интересовало, почему Невский, а не Иван III?
А вы решили, что надо ещё и тему Катюши поднять? Да ради Бога, но меня это, на данном этапе, не интересует и вести с вами дискуссию на эту тему я не хочу. Так понятно? Можете меня убедить, что Невский для России сделал больше, чем Иван III - буду рада; не можете - не надо.
Да, и пожалуйста, не излuвайтесь на меня эмоциями, не надо - не та ветка.

**ANN-2** » 24/04/2009, 11:39

Абалдеть!

Убедите ее! :lol:

Почему ночью луна, а не солнце?
Почему хрен - не редька?

**lalala** » 24/04/2009, 12:05

ANN-2 писал(а):Абалдеть! Убедите ее! Почему ночью луна, а не солнце?
Почему хрен - не редька?

о, вот и аннушка маслице пролила...или это было не маслице?

**ANN-2** » 24/04/2009, 12:12

Маслица для вас мне было бы жаль... Вы меня последнее время неприятно поражаете... Всегда отношусь с подозрениям к людям демагогического склада... вопрос типа "а что такое совесть?" меня наводит на размышления относительно здравословного состояния спрашиваюшего... :roll:

**Вяра** » 24/04/2009, 12:19

lalala писал(а):ну , что ж , Вяра...
....Можете меня убедить, что Невский для России сделал больше, чем Иван III - буду рада; не можете - не надо.
.

Главная заслуга Александра Невского - сохранение Православия на Руси

**lalala** » 24/04/2009, 12:53

Вяра писал(а):
lalala писал(а):ну , что ж , Вяра...
....Можете меня убедить, что Невский для России сделал больше, чем Иван III - буду рада; не можете - не надо.
.

Главная заслуга Александра Невского - сохранение Православия на Руси

не могу сказать, что искала долго, но не нашла подтверждения вашим словам..посмотрите этот сайт о Невском, он весьма любопытен...
http://a-nevskiy.narod.ru/nevskiy.html

А это о проиcxождении двуглавого орла ..

"""""Ещё одной теорией происхождения орла можно считать мнение о заимствовании орла из Священной Римской империи, использовавшей этот символ с 1442 года — и этом случае эмблема символизирует равенство рангов императора Священной Римской империи и великого князя московского. Отмечают также, что одним из символом, изображавшимся на монетах Новгородской республики, являлся одноглавый орёл; в этой версии появление двуглавого орла на печати великого князя выглядит развитием местных традиций. Стоит отметить, что в настоящий момент однозначного мнения о том, какая из теорий точней описывает действительность, не существует[54].

Помимо принятия новых титулов и символики, заслуживают внимания также появившиеся в правление Ивана III идеи, составившие идеологию государственной власти. Прежде всего стоит отметить идею преемственности великокняжеской власти от византийских императоров; впервые эта концепция появляется в 1492 году, в труде митрополита Зосимы «Изложение Пасхалии». По мнению автора этого сочинения, Бог поставил Ивана III, как и «новаго царя Константина новому граду Констянтину, — Москве и всей Русской земли и иным многим землям государя»[55]. Чуть позже подобное сравнение обретёт стройность в концепции «Москва — третий Рим», окончательно сформулированной монахом псковского Елизарова монастыря Филофеем уже при Василии III. """" (c)

**Кацап** » 25/04/2009, 18:29

Некоторые посты (на первой странице) читать было интересно (познавательно).

ANN-2 писал(а):Всегда отношусь с подозрениям к людям демагогического склада... вопрос типа "а что такое совесть?" меня наводит на размышления относительно здравословного состояния спрашиваюшего...

Совесть - это условный рефлекс. (Весьма полезный предрассудок.) Человеку, у которого этот рефлекс не выработан, по жизни живётся туго. Хотя - некоторым их совесть мешает, но это - заблуждение: прибыль (может быть очень большой) от наличия совести невсегда очевидна, поскольку - опосредована. (Часто мы эту прибыль на везение списываем.)

Вопрос: "а что такое совесть?" - не так прост, и не всегда человек, его задающий - идиот.

(ANN, надеюсь - Вас не обидел.)

**Христо** » 25/04/2009, 22:09

Вяра писал(а):
lalala писал(а):ну , что ж , Вяра...
....Можете меня убедить, что Невский для России сделал больше, чем Иван III - буду рада; не можете - не надо.
.

Главная заслуга Александра Невского - сохранение Православия на Руси

во-первых, это не так; а во-вторых вы думаете что это была бы заслуга :?:

**Христо** » 25/04/2009, 22:11

lalala писал(а):2 вопроса:
почему у России гербовый орёл двуглавый?

Не в России, lalala, а в Российской Федерации.
На Руси орёл был трёхглавый

**lalala** » 26/04/2009, 06:07

Христо писал(а):
lalala писал(а):2 вопроса:
почему у России гербовый орёл двуглавый?

Не в России, lalala, а в Российской Федерации.
На Руси орёл был трёхглавый

да? а вот здесь говорят , что вы неправы...

http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/imperia.htm

http://heraldry.hobby.ru/gub/large3.html

http://ruek.narod.ru/simvolika/large1.html

**Христо** » 26/04/2009, 10:44

А год то какой, это уже при Романовых.
История переписанная, исправленная и дополненная.

**lalala** » 26/04/2009, 17:23

Христо писал(а):А год то какой, это уже при Романовых.
История переписанная, исправленная и дополненная.

http://www.russia-talk.org/cd-history/gerb/all.htm

ссылкой поделитесь... или страницей...а то ведь это только ваше утверждение, а я не уверена в том, что вам верю.

**Христо** » 26/04/2009, 23:17

В чём?
что орёл был трёхглавый?
или в том, что нынешний трёхцветный флаг ЯКОБЫ бывшим государственным, никогда таковым не являлся, а на самом деле был на Руси торговым флагом?
или в том, что Романовы никогда НЕ БЫЛИ потомками царей и захватив трон в Смутное время переписали историю?
....................
Это не вчера родилось а изучалось давно; и ссылки просто заново придётся искать.

**lalala** » 27/04/2009, 05:58

Христо писал(а):... и ссылки просто заново придётся искать.

понятно...от ответа ушли, начав разговор о флаге...вон и Вяра не захотела знаниями делиться, если свары нет...поищите ссылочку, а то ведь голословное утверждение.

**lalala** » 27/04/2009, 19:48

Вяра писал(а):
lalala писал(а):ну , что ж , Вяра...
....Можете меня убедить, что Невский для России сделал больше, чем Иван III - буду рада; не можете - не надо.
.

Главная заслуга Александра Невского - сохранение Православия на Руси

почитайте, Вяра здесь...надеюсь поможет потом найти и дать мне ссылки на роль Невского в спасении православия.
http://russia.rin.ru/guide/2/1/2.html

**Христо** » 27/04/2009, 23:43

lalala писал(а):
Христо писал(а):... и ссылки просто заново придётся искать.

понятно...от ответа ушли, начав разговор о флаге...вон и Вяра не захотела знаниями делиться, если свары нет...поищите ссылочку, а то ведь голословное утверждение.

Вот не думал, что через 15 лет ссылки понадобятся вам :oops:

, а Вы когда знакомитесь с человеком, тоже спрашиваете ссылку по поводу его имени?
Поинтересуйтесь историей, сами, не ленитесь и найдёте много интересного. Только не Карамзина читайте или Ключевского, а серьёзных, учёных.

**lalala** » 28/04/2009, 06:13

Христо писал(а):
lalala писал(а):
Христо писал(а):... и ссылки просто заново придётся искать.

понятно...от ответа ушли, начав разговор о флаге...вон и Вяра не захотела знаниями делиться, если свары нет...поищите ссылочку, а то ведь голословное утверждение.

Вот не думал, что через 15 лет ссылки понадобятся вам , а Вы когда знакомитесь с человеком, тоже спрашиваете ссылку по поводу его имени?
Поинтересуйтесь историей, сами, не ленитесь и найдёте много интересного. Только не Карамзина читайте или Ключевского, а серьёзных, учёных.

**Wolfhound** » 29/04/2009, 21:10

Христо, а Вы дейстивтельно верите в то, что Романовы переписали всю историю? Как Вы это себе представляете?

**Христо** » 30/04/2009, 00:08

Wolfhound писал(а):Христо, а Вы дейстивтельно верите в то, что Романовы переписали всю историю? Как Вы это себе представляете?

Я это никак не представляю.
Представляют учёные, есть очень интересные научные труды на эту тему; как русских, так и зарубежных.
Читайте, они опубликованы.
Происхождение всего рода Романовых, достаточно смутно, а уж о том, что они потомки Рюрика и наследники трона и речи нет.

**Wolfhound** » 30/04/2009, 08:33

Христо писал(а):
Wolfhound писал(а):Христо, а Вы дейстивтельно верите в то, что Романовы переписали всю историю? Как Вы это себе представляете?

Я это никак не представляю.
Представляют учёные, есть очень интересные научные труды на эту тему; как русских, так и зарубежных.
Читайте, они опубликованы.
Происхождение всего рода Романовых, достаточно смутно, а уж о том, что они потомки Рюрика и наследники трона и речи нет.

.
Фолк-хисториков, стремящихся срубить бабла, не читаю. Поскорльку не понимаю, как можно такую ахинею читать? Любой хоть немного образованный человек должен понимать, что это все бред сивой кАбылы в лунную ночь!
Имена прохиндеев давно известны.... среди них нет историков....
Хотя один был ктому же и историком.
Любая версия узурпации власти и переписывания истории отпадает если изучить историографию этого вопроса.... но им - математикам, физикам, астрономам, экономистам и задорнову это слово неизвестно.

**ANN-2** » 30/04/2009, 08:49

Wolfhound писал(а): Фолк-хисториков, стремящихся срубить бабла, не читаю. Поскорльку не понимаю, как можно такую ахинею читать? Любой хоть немного образованный человек должен понимать, что это все бред сивой кАбылы в лунную ночь!
Имена прохиндеев давно известны.... среди них нет историков....
Хотя один был ктому же и историком.
Любая версия узурпации власти и переписывания истории отпадает если изучить историографию этого вопроса.... но им - математикам, физикам, астрономам, экономистам и задорнову это слово неизвестно.

Минуточку! :roll:

А при чем здесь экономисты? Я согласна, что история легко поддается искажениям в зависимости от политических взглядов исследователя-фантазера с целью манипулирования сознания общества... но всем этим занимаются исключительно историки... (по заказу политиков)и не надо перекладывать ответственность с больной головы на здоровую. Рассуждения экономиста Задорнова, например, на исторические темы никто не будет воспринивать всерьез. Настоящая история должна быть основана на фактах, подтвержденных летописями, свидетельствами очевидцев, археологическими раскопками...
А у математиков, музыкантов, астрологов, экономистов СВОЯ ИСТОРИЯ, без архиологии... :wink:

**Wolfhound** » 30/04/2009, 10:00

но всем этим занимаются исключительно историки... (по заказу политиков)и не надо перекладывать ответственность с больной головы на здоровую.[

.
Фоменко, Насовский, Бушков (охота на пиранью) - кто из них историки? вот в том то и дело со здоровой головы на больную

**ANN-2** » 30/04/2009, 10:04

Wolfhound писал(а):
но всем этим занимаются исключительно историки... (по заказу политиков)и не надо перекладывать ответственность с больной головы на здоровую.[

.
Фоменко, Насовский, Бушков (охота на пиранью) - кто из них историки? вот в том то и дело со здоровой головы на больную

А хто это? Если они не историки, то зачем коментировать их высказывания по вопросам истории? Пусть себе болтают... Вон наш Степа форумский тоже любит себя экспертом по всем вопросам позиционировать... :roll:

Ну и что? А мы пИлюем.... :wink:

**lalala** » 30/04/2009, 16:03

интересное дело, кто отредактироал мой пост с ответом Христо? опять пошло ""тvорческое"" редактирование? Не надо , меня такие редакторы не устраивают...
в том посте не было ничего крамольного, кроме высказывания в адрес Христо, что его голословные утверждения, без цитат и ссылок яляются его личным и ничем не подкреплённым мнение, то есть - голослоvным утvерждением...и кто у нас здесь цензор? :twisted:

2 вопроса:

2 вопроса:

Re: 2 вопроса:

Re: 2 вопроса:

Кто сейчас на конференции