Болгарские Waffen SS

**hinkend** » 02/02/2010, 20:44

Сегодня годовщина окончания Сталинградской битвы. В числе тех 600.000 тысяч уничтоженных там "немцев" была почти вся венгерская армия, почти вся румынская армия, большая часть итальянской армии, ...., и один болгарский батальон.

**Димчо** » 02/02/2010, 21:31

hinkend писал(а):Сегодня годовщина окончания Сталинградской битвы. В числе тех 600.000 тысяч уничтоженных там "немцев" была почти вся венгерская армия, почти вся румынская армия, большая часть итальянской армии, ...., и один болгарский батальон.

У меня оказывается пробел. Восполните его пожалуста! Дайте больше информации об болгарского батальона в Сталинградской битвой.

**hinkend** » 02/02/2010, 21:51

Димчо писал(а):
hinkend писал(а):Сегодня годовщина окончания Сталинградской битвы. В числе тех 600.000 тысяч уничтоженных там "немцев" была почти вся венгерская армия, почти вся румынская армия, большая часть итальянской армии, ...., и один болгарский батальон.

У меня оказывается пробел. Восполните его пожалуста! Дайте больше информации об болгарского батальона в Сталинградской битвой.

Есть!
Завтра "поковыряю" интернет и вышлю.

**Ели** » 02/02/2010, 21:53

Википедия не дает инфу о Болгарии. Где вы ее взяли? Поделитесь, пожалуйста.

Сталинградская битва — сражение между войсками СССР, с одной стороны, и войсками нацистской Германии, Румынии, Италии, Венгрии в ходе Великой Отечественной войны.

Расстановка сил в Сталинградской оборонительной операции
Германия

* Группа армий «Б». Для наступления на Сталинград была выделена 6-я армия (командующий — Ф. Паулюс). В неё входило 13 дивизий, в которых насчитывалось около 270 тыс. человек, 3 тыс. орудий и миномётов и около 500 танков.[13]

Поддержку армии оказывал 4-й воздушный флот, в котором было до 1200 самолётов (истребительная авиация, нацеленная на Сталинград, в начальной стадии боёв за этот город насчитывала около 120 самолетов-истребителей Мессершмитт Bf.109F-4/G-2 (разные отечественные источники дают цифры с разбросом от 100 до 150), плюс около 40 устаревших румынских Bf.109E-3).[источник не указан 260 дней]

СССР

* Сталинградский фронт (командующий — С. К. Тимошенко, с 23 июля — В. Н. Гордов). В него входили 62-я, 63-я, 64-я, 21-я, 28-я, 38-я и 57-я общевойсковые армии, 8-я воздушная армия (советская истребительная авиация в начале сражения здесь насчитывала 230—240 истребителей, в основном Як-1) и Волжская военная флотилия — 37 дивизий, 3 танковых корпуса, 22 бригады, в которых насчитывалось 547 тыс. человек[1], 2200 орудий и миномётов, около 400 танков, 454 самолёта, 150—200 бомбардировщиков авиации дальнего действия и 60 истребителей войск ПВО[13].

**hinkend** » 02/02/2010, 22:00

Не поверите, там ещё и испанцы были. ("Голубой легион"). Там и остались.

**Ели** » 02/02/2010, 22:13

hinkend писал(а):Не поверите, там ещё и испанцы были. ("Голубой легион"). Там и остались.

Поделитесь источником. может и поверим.

**Алексей СПб** » 02/02/2010, 22:16

hinkend,
никакого болгарского батальона под Сталинградом не было и быть не могло. Вы, наверно, путаете с хорватским полком.
Испанская "голубая дивизия" (а не "легион"!) воевала и замерзала под Ленинградом, а не в сталинградских степях.

**Четник** » 02/02/2010, 23:46

Димчо писал(а):
hinkend писал(а):Сегодня годовщина окончания Сталинградской битвы. В числе тех 600.000 тысяч уничтоженных там "немцев" была почти вся венгерская армия, почти вся румынская армия, большая часть итальянской армии, ...., и один болгарский батальон.

У меня оказывается пробел. Восполните его пожалуста! Дайте больше информации об болгарского батальона в Сталинградской битвой.

Насчёт болгарских войск (даже в количестве батальона) никогда не читал и не слышал . А вот кроме перечисленных вами армий сражались ещё и хорватские легионеры , и испанцы-добровольцы .
То , что испанкая "голубая дивизия" "осталась под Сталинградом" , "замёрзла под Ленинградом" - досужие выдумки . Конечно , потери были , но дивизия существовала .Это были самые настоящие добровольцы , не простившие Советам 36 год , пылавшие ненавистью к СССР . И дрались они соответственно , боевой дух там был очень высок .
Году в 43-м Франко понял , что дело пахнет керосином и начал выводить свои части . Многие солдаты-испанцы с возмущением восприняли приказ о возвращении на родину - хотели воевать дальше . И некоторые действительно остались , правда , перейдя в вермахт . Из всех союзников Германии на восточном фронте только испанцы сохраняли на протяжении всего периода боевых действий столь высокий боевой дух . Например , словаков , Гитлер даже не рискнул направить на фронт , считая их недостаточно надёжными . Они занимались тыловой службой и охраной коммуникаций .

**Димчо** » 03/02/2010, 00:04

Есента на 1944 г. Химлер повдига въпроса за българското участие във Вафен-СС. Той предлага първоначално да се сформира гренадирски пехотен полк, който по-късно да стане основа на Вафен гренадирска дивизия от СС (1-ва българска). В Дьолерсхайм (Döllersheim), Австрия, СС успяват да съберат едва 25 офицера, 56 подофицера и около 500 редовни войника. Към тях се присъединяват известен брой студенти от германски университети, основно от младежкото движение на „Бранник“. До април 1945 г. е сформиран противотанков полк (SS Panzer-Zerstörer-Regiment (bulgarisches)). Командир на полка е полковник Иван Рогозаров, бивш министър на труда в българското правителство и началник на Трудови войски.[34]http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1

Наряду с этим существовали небольшие соединения Ваффен-СС, которые не достигали размеров дивизии (только первую половина дивизий с номерами до 20-й можно было назвать дивизиями):

* 15-й казачий кавалерийский корпус СС, состоявший из 1-й и 2-й казачих кавалерийских дивизий СС (ранее относились к вермахту);
* 13-я горная ваффен-дивизия СС «Ханджар» (хорватская Нр.1);
* 15-я гренадерская дивизия ваффен-СС (1-я латвийская)
* 19-я гренадерская дивизия ваффен-СС (2-я латвийская)
* Гренадерский ваффен-полк СС (1-й румынский);
* Гренадерский ваффен-полк СС (2-й румынский);
* Болгарская противотанковая бригада СС (1-я болгарская);
* Восточнотюркское ваффен-формирование СС (в основном калмыки — использовалось против партизан);
* Кавказское ваффен-формирование СС (использовалось против партизан);
* Сербский добровольческий корпус СС;
* 101-я и 102-я добровольческие роты СС (испанские) (образовывали маленький испанский легион на Восточном фронте);
* Добровольческий корпус СС «Данмарк» (датский);
* Норвежский легион СС;
* Норвежский батальон лыжных егерей СС;
* Финский добровольческий батальон Ваффен-СС (а также добровольческий батальон СС «Нордост»)(некоторое время участвовал в боях вместе с 5-й танковой дивизией «Викинг»);
* 20-я гренадерская дивизия ваффен-СС (1-я эстонская)
* Индийский добровольческий легион СС (был использован несколько раз на «Атлантическом вале» и в Нормандии в 1944 году);
* Британский добровольческий корпус СС (British Free Corps, Freecorps, St. Georgs-Legion).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1

Waffen-Grenadier Regiment der SS (bulgarisches Nr 1) was formed when Bulgaria joined the allies in Sep 1944. It was made up of 500 - 600 Bulgarian workers and soldiers who were in Germany at the time and was willing to keep fighting with Germany. This unit was reformed as the SS Panzer-Zerstörer-Regiment (bulgarisches) Apr 1945.

The Germans hoped this unit would form the basis of a Waffen-Grenadier Division der SS (bulgarische Nr 1) but that never happend.

Commanders
SS-Standartenführer Günter Alhalt (13 Nov 1944 - ? 1944)
SS-Oberführer Heinz Bertling (? 1945 - ? 1945)
SS-Oberführer Bogosanow (? 1945 - ? 1945)
SS-Oberführer Rogosaroff (? 1945 - ? 1945)

Order of battle

Stab
I. Bataillon
II. Bataillon

Sources used
Dr. K-G Klietmann - Die Waffen-SS: eine Dokumentation
David Littlejohn - Foreign Legions of the Third Reich, vol 4
http://www.axishistory.com/index.php?id=1713

И перевод от Гугла последней сылки

Ваффен-дер-гренадерский полк СС (bulgarisches Nr 1) была создана, когда Болгария присоединилась к союзникам в сентябре 1944. Оно состояло из 500 - 600 болгарских рабочих и солдат, которые находились в Германии в то время и была готова продолжать борьбу с Германией. Эта группа была преобразована в СС-Zerstörer танковый полк (bulgarisches) Апрель 1945.

Немцы надеялись Это подразделение будет основой Ваффен-дер-гренадерская дивизия СС (Bulgarische Nr 1) но это никогда не произошло.

Командующие
СС-штандартенфюрера Гюнтера Alhalt (13 ноября 1944 -? 1944)
SS-Oberführer Heinz Бертлинг (? 1945 -? 1945)
SS-Oberführer Bogosanow (? 1945 -? 1945)
SS-Oberführer Рогозарофф (? 1945 -? 1945)

Приказ битвы
Stab
I. Bataillon
II. Bataillon

**Димчо** » 03/02/2010, 00:11

Наверное Четник прав на счет испанских добровольцев СС.

Френските и испанските доброволци от СС, заедно с остатъците на 11-та СС танково-гренадирска дивизия Нордленд формират последната защита на Райхстага през 1945 г.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1

Французкие и испанские добровольцы СС, вместе с остатки 11-ой СС танково-гренадирской дивизии Нордленд формировали последную защиту Рейхстага в 1945 -ом г.

**hinkend** » 03/02/2010, 21:23

Про болгар-добровольцев под Сталинградом читал лет 10 назад в какой-то газете. Сегодня ковырял в интернете, и понял, что это ДЕЗА. Прошу прощения :oops:

Но на что обратил внимание. Эта тема довольно часто обсуждается на русскоязычных форумах. Кто-то запустил эту дезу, и теперь она всё расширяется и расширяется, обрастает новыми "подробностями". Что-то делать надо. :shock:

**Потап** » 04/02/2010, 03:36

Я довольно плотно интересуюсь Сталинградской битвой.Никаких болгрских соединений там не было.А вышеуказанная бригада была создана только в начале 1945 года,когда уже все было ясно и понятно в этой войне из некоторых болгарских граждан которые проживали за пределами Болгарии.Всего немцам удалось собрать около 700 человек,ряд которых были обыкновенными студентами.Конечно боеспособность данной бригады было на не очень большом уровне и называлась "бригадой" СС условно..Тем более что в самой бригаде был осуществлен заговор и несколько заговорщиков,которые хотели перейти на сторону РККА были убиты.Все таки данной бригаде удалось немного повоевать города Штоккерау.После однодневного боя в бригаде осталось 300 человек и они отошли на другой рубеж(г.Хорн),однако немецкий генерал Карл Людде сдался и после чего остатки бригады разбежались кто куда.....Как известо к тому времени(начало 1945 года) Болгария уже была на стороне СССР и говорить о каки то ведениях боевых действий государством Болгария не приходится.

**Наблюдатель** » 04/02/2010, 20:43

Когда в Болгарии Кимон Георгиев стал прокоммунистическим премьером, в Австрии его личный друг и сотоварищ по фашистким переворотам, Александр Цанков, создал пронацисткое правительство Болгарии в изгнании. Вокруг его и сформировалась вопросная бригада.

Два сапога пара - Кимон Георгиев и А. Цанков. В июнском перевороте 1923 года Цанков стал премьером, Кимон помагал. В перевороте 1934 года, Кимон стал премьером, Цанков помагал. А в перевороте в сентябре 1944 года - оба стали премьерами. :mrgreen:

**Федорец Валерий** » 04/02/2010, 21:23

удалено модератором

**Наблюдатель** » 04/02/2010, 23:07

Я уже писал, для меня государства образцы - Швейцария и Израиль. Первое, за то что четыре народа, находясь в центре мировых войн не начали воевать друг с другом, а наоброт, были оазисом спокойствия в центре разрухи. Израиль, за то что находясь в реальной смертельной опасности для своего существования никогда не опустился до переворотов или тоталитаризма.

Все нескончаемые захваты власти в Царской Болгарии демократией и не пахнут. К моему сожалению. А потом пришла полная однопартийная диктатура красных.

**Алексей СПб** » 06/02/2010, 03:04

Наблюдатель писал(а):Я уже писал, для меня государства образцы - Швейцария и Израиль. Первое, за то что четыре народа, находясь в центре мировых войн не начали воевать друг с другом, а наоброт, были оазисом спокойствия в центре разрухи. Израиль, за то что находясь в реальной смертельной опасности для своего существования никогда не опустился до переворотов или тоталитаризма.

Все нескончаемые захваты власти в Царской Болгарии демократией и не пахнут. К моему сожалению. А потом пришла полная однопартийная диктатура красных.

Прекрасно, я для меня государства - образцы для Болгарии: Австрия, Швеция, Финляндия. Соизмеримы по территории или же населению. Нейтральные страны, с прекрасной социальной системой, не рвутся в НАТО.
И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

**master7** » 06/02/2010, 10:48

Алексей СПб писал(а):
Наблюдатель писал(а):Я уже писал, для меня государства образцы - Швейцария и Израиль. Первое, за то что четыре народа, находясь в центре мировых войн не начали воевать друг с другом, а наоброт, были оазисом спокойствия в центре разрухи. Израиль, за то что находясь в реальной смертельной опасности для своего существования никогда не опустился до переворотов или тоталитаризма.

Все нескончаемые захваты власти в Царской Болгарии демократией и не пахнут. К моему сожалению. А потом пришла полная однопартийная диктатура красных.

Прекрасно, я для меня государства - образцы для Болгарии: Австрия, Швеция, Финляндия. Соизмеримы по территории или же населению. Нейтральные страны, с прекрасной социальной системой, не рвутся в НАТО.
И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

Швейцария не находиться на "бочке пороха", как называли Балканы. Не сталкивались там агресивные интересы Великих сил и никто не собиралься нападать на нее.
Что касаеться Израел и смотрим исторический период от возникновения этого государство, Болгария тоже не опустилась до перевороты и тоталитаризм.
Тоталитаризм знаем откуда пришел, не болгарское дело он. Союз с Германии не имеет отношение, проработал бы прибалтийский сценарий.

Все нескончаемые захваты власти в Царской Болгарии демократией и не пахнут.

Звучало бы все иначе, если сравняем Болгарии не с Швейцарии и скандинавцы из за очень различное историческое развитие, а с любую соседную страну и не только соседную-например с Испании или Венгерской соц. республики.

И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

Да пахнет! Правительства народ выбирал свободно, демократически, честно. Правительства не оправдали доверие и на следущие выборы заменяли, а государство, хотя и медленно на первый взгяд идет вперед.
Демократия это процесс, а не вещ, которую можно с парашют спустить.
Пройденны пут за последние 20 лет очень важный для нас. Партии обязанные показать и выполнять новые программы, такие какие народ хочет. Старые не работают.

**stifen** » 06/02/2010, 13:33

все пять стран, которые являються предметом зависти имеють между собой одно общее, которое и разнить их от болгарией - там коммунистов и на пушечный выстрел к власти не подпускали.
а у нас - конечно, охлократия, что немудренно - так у власти по прежнему те же коммуньяки - только пришли они к власти уже не на штыках иностранной армии, а вполне демократическим путем - выборами. ничего не поделаешь - любить их наш болгарский народ и все туть. недаром ботев писал - тежка желязна ръка целува със вяра. а охлократия - она демократией не противоречить - вполне успешно могуть вместе сосуществовать.

**Алексей СПб** » 06/02/2010, 14:14

Браво stifen,
наконец-то Вы признали объективную истину - коммунисты пришли к власти в Болгарии и сохраняли эту власть по воле болгарского народа. Так что нечего спихивать ответственность за собственные беды на чужую злую волю. Той же Финляндии внешняя сила неоднократно пыталась насильственно навязать большевизм - не вышло, однако, ибо народ не пожелал и с оружием в руках отстоял свою самобытность.

**stifen** » 06/02/2010, 14:29

Алексей СПб писал(а):Браво stifen,
наконец-то Вы признали объективную истину - коммунисты пришли к власти в Болгарии и сохраняли эту власть по воле болгарского народа..

г-н аспб, то ли вы меня не поняли, то ли по старой привычке передергиваете - коммунисты пришли к власти по воле болгарского народа через демократические выбори после 1990 -ого года - и до сых пор- и это не наконец, а писал всегда.
так же как писал всегда, что коммунисти сели на власть през 1944-ого года на штыках чужой армии и сохраняли эту власть через жесточайшей диктатуры.
финны - конечно молодцы, но они знали что означаеть жить под российской власти, у них в отличии от болгар был иммунитет, и кроме того - никаких культурных, племенных, религиозных связей с российского общества у них не было. кроме этого - за их спиной всегда были западные союзники - те самые , которые в ялте согласились на передел европы. так что нечего валить все на болгарского народа - против лома нет приема. вы чего ожидали - что болгария смогла противостоять ркка? или что, если тов. Сталин не захотел - не смог бы устроить финскую народную республику, оплоть мира и социализма? никакие кукушки в это время не смогли бы его остановить. а про линии паасикиви-кеконен разве не слихывали? в годы холодной войны у ссср не было более верного и послушного союзника, чем финляндия - недаром такой термин был - финландизация внешней политики.
п.п. вот бы вовочке у него поучиться - на предмет грузии.

**Алексей СПб** » 06/02/2010, 14:45

Ну что ж, г-н stifen,
значит наши мнения по-прежнему расходятся, что, впрочем, не беда. Но это дело касается истории.
Кстати, Вы по-прежнему уверены, что Красная армия приняла прямое участие в событиях 9-го сентября 1944 года? Если да, то хотелось ознакомиться с документами в защиту этой версии.
А вот что настоящая беда, так это то, что никакой альтернативы коммунистам на современной болгарской политической арене нет, много желающих поиграть фальшивую роль демократов уже сошло со сцены, а новые кандидаты уже выстроились в очередь.

**stifen** » 06/02/2010, 14:51

к сожаленью, вынужден согласиться - но ничего не поделаешь - на неть и суда нет. опять повторюсь - болгарский народ находиться в глубоком регрессе и не в состоянии еманировать достойных лидеров. признаки этого регресса были заметни еще до вмв - а коммунисти только катализовали этого процесса- очень сильно.

**baianavar** » 06/02/2010, 15:31

Излиза че, агресора му се иска ако може някак да не изглежда като окупатор

Аджеба няма ли начин ние сами да сме се натискали да ни окупират :shock:

Убииствата и насилията нямат никакво значение ние сами сме си ги пожелали :evil:

Малко не се ли усещате какво пишете и се опитвате да ни докажете :idea:

**Весo** » 06/02/2010, 17:03

Давайте не смешивать понятия. Коммунисты - именно как коммунисты, как БКП, никогда в Болгарии не выигрывали демократические выборы. На выборах в 1990 г они уже не были коммунистами, а социалистами - и ето не только фразеология, даже в эти самые первые месяцы т.н. перехода. И до сих пор это очевидно - они коммуизма не хотят, они первые капиталисты. Но такими, как и везде в соцлагере, они были и во времена т.н. социализма - номенклатура в "бессклассовом обществе" была единственным классом, формально не владеющим, но свободно разпорящяющимся со всеми общественными благами. Чтоб сохранить себя при наступлении полного экономического и морального краха социализма, номенклатурный клас сам подготовил переход к возвращению к капитализму. А тот, кто сделал переход, у него и самые передовые позиции, даже в новых условии - умноженные. И коммунисты стали олигархами /особено видно - в России/, или мини олигархами /в Болгарии/. Здесь никакой идеологии нету, и никакого коммунизма - как и раньше. Политика наследников БКП мало отличается от правых, "некоммунистических" партии, а Болгария вошла в НАТО во время президента-коммуниста Първанова, а в ЕС - при правлении премьера-социалиста-сына секретаря ЦК БКП Станишева.

**Наблюдатель** » 06/02/2010, 19:02

Алексей СПб писал(а):Прекрасно, я для меня государства - образцы для Болгарии: Австрия, Швеция, Финляндия. Соизмеримы по территории или же населению. Нейтральные страны, с прекрасной социальной системой, не рвутся в НАТО.
И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

Я писал о демократии, не о входе в НАТО. Но могу расказать, чем Швейцария и Израиль похожи в военном плане. В обоих странах военная служба обязательна. После окончания ее все мужчины проходят ЕЖЕГОДНЫЕ МЕСЯЧНЫЕ военные сборы. Личное оружие, включая автоматы, они хранят всегда у себя дома, до выхода в запас.

Вы такое представляете в Болгарии? Не говоря уже о расходах на оборону. Независимость, она дорого стоит. Военные расходы Турции 12 млрд в год. Сколько должна потратить Болгария, для паритета, если уже отстает на пару десятилетий? 20, 30 миллиарда в год?

**ashtree** » 10/02/2010, 02:35

Наблюдатель писал(а):
Алексей СПб писал(а):Прекрасно, я для меня государства - образцы для Болгарии: Австрия, Швеция, Финляндия. Соизмеримы по территории или же населению. Нейтральные страны, с прекрасной социальной системой, не рвутся в НАТО.
И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

Почему? Демократия как демократия. Благодаря ей я сделал и развил свой бизнес.Без связей в верхах

Никто мне "крышу " не навязывает, налоговая и другие чиновники в моем офисе вообще никогда не появлялись, взяток не вымогали, не говоря уже об ОМОНе с автоматами и матерными криками

.Каждый год честно и исправно плачу налоги- 10%:) В банке меня не спрашивают, почему и от кого я получаю деньги из-за границы:) Милиция, пардон , полиция, ко мне на улицах не пристает, паспорт не проверяет, и не спрашивает, есть ли у меня софийская прописка или нет (а и прописки как таковой с 1990 г. нет:), не бьет и денег и мобильников не отбирает. Чтобы поехать в Европу я кладу две карточки в карман рубашки- личную и кредитную. Шенгена с меня никто не требует. Покупаю билет на Wizz или EasyJet до Лондона за EUR 50 и лечу

Ну чем не демократия?

**stifen** » 10/02/2010, 10:19

Алексей СПб писал(а):Ну что ж, г-н stifen,
значит наши мнения по-прежнему расходятся, что, впрочем, не беда. Но это дело касается истории.
Кстати, Вы по-прежнему уверены, что Красная армия приняла прямое участие в событиях 9-го сентября 1944 года? .

г-н аспб, я никогда не писал, что ркка приняла прямое участие в событиях после 9-ое сентября -
1. нет никаких сведений, что полевые часты ка принимали участие в екзекуциях, облав , арестов, истязаниях. это делали наши, местные люмпени и кримиконтигент.
2. но - под ее надежной защитой делалось все это. тем более, что несколько полков нквд, переодетые в болгарские униформы, остались на несколько лет в болгарии.
3. как оккупировання страна болгария находилась под управлением так называемой скк - а там полностью(по ялтинским соглашениям) вершил суд да дело ее председатель - ген. бирюзов и его заместители из нквд.
4. именно под руководством этих профессиональных палачей были подготовлени и работали потом долгие годы палачи болгарской гебухы.

**Алексей СПб** » 10/02/2010, 16:17

ashtree писал(а):
Наблюдатель писал(а):
Алексей СПб писал(а):Прекрасно, я для меня государства - образцы для Болгарии: Австрия, Швеция, Финляндия. Соизмеримы по территории или же населению. Нейтральные страны, с прекрасной социальной системой, не рвутся в НАТО.
И по второму вопросу: а с 1989-го в Болгарии демократией пахнет?
Смену жадных до власти и собственности клик Вы называете демократией? Или, может быть, охлократией?

Почему? Демократия как демократия. Благодаря ей я сделал и развил свой бизнес.Без связей в верхах Никто мне "крышу " не навязывает, налоговая и другие чиновники в моем офисе вообще никогда не появлялись, взяток не вымогали, не говоря уже об ОМОНе с автоматами и матерными криками .Каждый год честно и исправно плачу налоги- 10%:) В банке меня не спрашивают, почему и от кого я получаю деньги из-за границы:) Милиция, пардон , полиция, ко мне на улицах не пристает, паспорт не проверяет, и не спрашивает, есть ли у меня софийская прописка или нет (а и прописки как таковой с 1990 г. нет:), не бьет и денег и мобильников не отбирает. Чтобы поехать в Европу я кладу две карточки в карман рубашки- личную и кредитную. Шенгена с меня никто не требует. Покупаю билет на Wizz или EasyJet до Лондона за EUR 50 и лечу Ну чем не демократия?

Замечательно, что Вас устраивает то, что Вы называете демократией в Болгарии. Рад за Вас. Меня, напротив, очень многое не устраивает в российской демократии. Тем не менее, картина жизни в России весьма далека от Вашей карикатуры на неё.
Я тоже работаю в частных структурах, как и десятки моих друзей и знакомых. Ни разу за последние 10 лет я не слышал ни от кого из них ни о каких "крышах" и административном ресурсе. Ни в качестве матерящегося ОМОНа с автоматами, ни в виде налоговой или иных чиновников. Хотя бизнес вести нелегко, прежде всего из-за сильной конкуренции. Борьба идёт за клиента, видите ли. По улицам тоже хожу спокойно, милиция не пристаёт и денег с мобильниками не отбирает. Деньги в банке получаю и отправляю без всяких проблем, недавно получил крупную сумму из Эмиратов и отправил перевод на Украину. Мои сограждане, потратив час-другой времени и 35 евро, легко получают шенгенские мультивизы на год или полгода.
Вы захотели сопоставить картину жизни в России и Болгарии? Позволю себе продолжить это сопоставление. За последние 10 лет я наблюдаю неуклонное повышение (в разы) уровня жизни моих сограждан, отсутствие безработицы, достойную жизнь пенсионеров (никто, по крайней мере, не отключает из экономии отопление дома), бурное развитие моего родного города. Только в моём районе за государственный счёт отремонтированы дороги и обновлены инженерные коммуникации. И самое главное, за эти 10 лет никто из круга моих знакомых не уехал в эмиграцию в поисках лучшей жизни. Из моих болгарских друзей, образованных и квалифицированных людей, лишь единицы по-прежнему проживают в Болгарии, а не где-нибудь в Европе или за океаном.

**Алексей СПб** » 10/02/2010, 16:29

stifen писал(а):
Алексей СПб писал(а):Ну что ж, г-н stifen,
значит наши мнения по-прежнему расходятся, что, впрочем, не беда. Но это дело касается истории.
Кстати, Вы по-прежнему уверены, что Красная армия приняла прямое участие в событиях 9-го сентября 1944 года? .

г-н аспб, я никогда не писал, что ркка приняла прямое участие в событиях после 9-ое сентября -
1. нет никаких сведений, что полевые часты ка принимали участие в екзекуциях, облав , арестов, истязаниях. это делали наши, местные люмпени и кримиконтигент.
2. но - под ее надежной защитой делалось все это. тем более, что несколько полков нквд, переодетые в болгарские униформы, остались на несколько лет в болгарии.
3. как оккупировання страна болгария находилась под управлением так называемой скк - а там полностью(по ялтинским соглашениям) вершил суд да дело ее председатель - ген. бирюзов и его заместители из нквд.
4. именно под руководством этих профессиональных палачей были подготовлени и работали потом долгие годы палачи болгарской гебухы.

Г-н stifen,
Ваш пост самым непосредственным образом аргументирует мой тезис о том, что установление коммунистической диктатуры в Болгарии было делом рук самих болгар и выбором болгарского народа. Братскую помощь Сталина никто не отрицает. Кстати, 2-й пункт вашего поста нуждается в доказательствах. Замечу, что, в отличие от Красной армии в Болгарии, западные оккупационные силы в Германии активно вмешивались во внутригерманскую политику, проводя компанию денацификации, в том числе и судебными преследованиями.

**ashtree** » 10/02/2010, 16:45

Ну и слава Богу, Алексей, хотя я от моих друзей-питерцев и москвичей слышу совсем другое. А и в интернете попадаются случаи описания произвола российской милиции. В России есть поговорка- "От тюрьмы и сумы не зарекайся". Так вот, что я вам скажу, Алексей - в Болгарии , будучи честным и почтенным гражданином,и не увлекаясь наркотиками и алкоголем, конечно, я иммунизирован и от случайного попадания в "места не столь отдаленные" (где в России по статистике сидит каждый четвертый представитель мужского населения- за что-то или за ничто) и от возможности стать бомжом. А в России в этом плане никаких гарантий нет... Потом, я знаю, что моя собственностсь- это моя собственность. Даже коммунисты не рискнули национализировать жилой фонд в Болгарии- почти все было частным и при Тодоре Живкове в этом секторе, тогда же были построены огромные индивидуальные двух-трехэтажные дома в болгарских селах и маленьиких городах). Что касается отъезда - да, многие уехали, но если проявишь хоть малейшую инициативу в Болгарии- тоже живешь прилично - сам по себе знаю.
А обвинять нацию, сласшую своих евреев от Холокоста в том, что мы якобы участвовали в СС- кощунство. Это бред сивой кобылы! Болгария может гордиться тем, что ни одного болгарина не было в СС, и что болгары не отправили своих соседей и друзей-евреев , которых тоже все считали л считают болгарами, в Освенцим.

**Алексей СПб** » 10/02/2010, 17:39

Г-н ashtree,
я полагаю, что пословица насчёт тюрьмы и сумы приложима не только к российской действительности.
С чего Вы решили, что я менее уверен в моей собственности на квартиру в Питере (которую государство дало бесплатно приватизировать), чем в собственности на квартиру в Софии? Опять же ни от чего не зарекаюсь, но здравый смысл должен же присутствовать.
Ваше утверждение, что "в России по статистике сидит каждый четвертый представитель мужского населения", не знаю даже как и комментировать. Вы что-то там написали насчёт сивой кобылы?
Нелепо отрицать и милицейский произвол, и малую дееспособность российской судебной системы, и многое чего ещё. Речь идёт о масштабах явления. Если, скажем, я возьмусь постить здесь каждый божий день болгарскую криминальную хронику, то очевидно создам у некоторых форумчан искажённое представление о болгарской действительности, несмотря на достоверность информации. В таких случаях решающее значение имеет не статистика или же сообщения СМИ, а именно сугубо обывательское восприятие окружающей жизни. Так вот, на протяжении моей жизни никто из моих одноклассников, однокурсников, коллег, друзей и знакомых (а это сотни людей!) ни разу не был за решёткой. Я узнаю от СМИ о случаях милицейского произвола, но никого из моих знакомых этот произвол не коснулся. Я много слышу о "крышевании" бизнеса, но десятки частных фирм, о которых я знаю, с этой проблемой не знакомы.
Насчёт проявления инициативы для улучшения жизни - рецепт, многократно слышанный, но - увы! - не универсальный. Например, я лично знаю многих молодых болгарских врачей, уехавших в эмиграцию. Как по Вашему они должны были проявить инициативу в Болгарии, чтобы добиться достойных условий для жизни и работы?
И последнее: относительно Waffen SS - вопрос не ко мне, а к автору первого поста в теме.

**Л o Р P a** » 10/02/2010, 20:39

Про евреев и их освобождение уже писали. Не фантазируйте. Плохо защищали.

**Наблюдатель** » 10/02/2010, 21:14

Л o Р P a писал(а):Про евреев и их освобождение уже писали. Не фантазируйте. Плохо защищали.

А кого защитил "советский народ", а? Не партия и правительство, а именно народ. Например, вышли на улицу и заставили комисаров отказатся от планов уничтожения миллионов крестьян голодом.

**Л o Р P a** » 10/02/2010, 21:26

Евреи сами организовали свою защиту и спасение, подключив и болгарскую общественность к этому, имея связи в высших кругах бг правительства того времени. Болгары себя то защитить не могли никогда. А то, что могли сделать болгары относительно македонских евреев - не захотели сделать, имея для этого все полномочия. Мнение самих евреев по этому поводу не двусмысленно. А то что болгарам мозги промывают мифами и о самих их - "благородных", так этими мифами земля болгарская полнится. А что делать то? Приходится както высасывать самочувствие из пальца, да?

Вы себя хорошо чувствуете, вообще то? Судя по тому, что сравниваете роль советского народа и болгарского в деле спасения человечества, думаю, что не очень.

**stifen** » 10/02/2010, 21:33

Алексей СПб писал(а): непосредственным образом аргументирует мой тезис о том, что установление коммунистической диктатуры в Болгарии было делом рук самих болгар и выбором болгарского народа. Братскую помощь Сталина никто не отрицает.

г-н аспб, вы читаете моих сообщений, как дьявол евангелие. я самым непосредственны образом говорю, что у коммунистов не было никаких шансов взять легально власть - через выборы. они были посажены на власть штыками победоносной красной армии - так же как и коммунистические режими в оккупированных от ссср страны восточной европы.
конечно, вы можете считать, что ркка оккупировала болгарии по просьбе трудящихся болгарии - исполняя свой интернациональный долг!

- список довольно долгий - от грузии в 1922 г. до той же самой грузии наших дней - через украину, польшу, прибалтики, гдр, венгрия, чехословакия, афган - если кого то пропустил - сами можете добавить.(правда, с финландией обломалось).
продолжайте повторять слово халва - авось во рту у вас появиться сладость!

**stifen** » 10/02/2010, 21:46

просто ради исторический истины:
на территории ссср, окупированной германии, евреи были уничтожаемы главным образом руками советских же граждан (советским народом), которые верой и правдой служили с оружием в руках немецко фашистким оккупантам. они истребляли не только евреев, но и своих соотечественников.
странно, почему же советские евреи не защитили самых себя, как сделали болгарские евреи!? :lol:

нет, болгарские 50 000 тысяч евреев были спасены болгарским народом, его царем борисом, его церковным клиром! и никакие клеветники болгарского народа это не смогуть изменить.

**Л o Р P a** » 10/02/2010, 21:51

Эта тема уже обсуждалась вот здесь.

viewtopic.php?f=1&t=13988&hilit=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2&start=360

Напомню только о позорном антиеврейском законодательстве, принятом фашистским правительство Болгарии того времени. Не читала нигда о массовых народных митингах протеста в Болгарии по этому поводу. Тишь да гладь да божья благодать - унижали евреев по полной, но никто за них массово не заступался. Неопровержимый факт. Кстати, евреи настаивают на извинении со стороны Болгарии за то, что не захотела спасти 11 тысяц евреев из Македонии и Тракии. Когда извиняться будете?

**Христо** » 10/02/2010, 22:15

Я бы не стал

**Л o Р P a** » 10/02/2010, 22:30

Ну так это, как говориться, дело одних - предложить, а других отказаться.

**ashtree** » 11/02/2010, 00:23

stifen писал(а):просто ради исторический истины:
на территории ссср, окупированной германии, евреи были уничтожаемы главным образом руками советских же граждан (советским народом), которые верой и правдой служили с оружием в руках немецко фашистким оккупантам. они истребляли не только евреев, но и своих соотечественников.
странно, почему же советские евреи не защитили самых себя, как сделали болгарские евреи!?
нет, болгарские 50 000 тысяч евреев были спасены болгарским народом, его царем борисом, его церковным клиром! и никакие клеветники болгарского народа это не смогуть изменить.

Браво, stifen! Само така!
Украинцы , русские, белорусы, будучи ярыми антисемитами, сами выдали своих евреев фашистам, а еще и массово пошли служить в СС. Всем известны белорусские и украинские отряды СС и их зверства на своей же земле. А русские казачьи отряды СС, которые задолго до Милошевича уничтожили половину населения хорватското Вуковара? В Болгарии евреи живут со времен Второго Царства. В Велико Тырново был огромный еврейский квартал. Никто евреев "жидами юродивыми" в Болгарии не называл. В 1949 году всем без проблем, кто хотел, разрешили выехать в Израиль. И это коммунисты во главе со "сталинистом" Вылко Червенковым. Первым Героем Израиля в войне 1948 года с арабами стал парашютист Самуэль Рафаэль из Пловдива! И им гордится вся Болгария! А в СССР что было- ОВИР, 5-я графа, невыездной, отказник, диссидент, психушка. И это в 70-е. Все утверждения что болгары не спасли своих евреев, это все равно, что твердить, что кириллицу ("русский" алфавит) придумал Петр I вместе с Владимиром Ильичом Лениным!

Кто сейчас на конференции