Еще вопрос про Кирилла и Мефодия

[OlgaRokit]

Всем доброго дня. На этом сайте я, как и большинство, для поиска летнего отдыха, но хочу прояснить один момент. В прошлом году на одной из экскурсий в Болгарии гид с пафосом рассказал о БОЛГАРСКИХ братьях Кирилле и Мефодии, создателях кириллицы.
Поскольку имена Кирилл и Мефодий явно не болгарские и не славянские, то у меня закралось сомнение и дома через поисковик я выяснила, что 1. Кирилл и Мефодий были греками 2. Кирилл и Мефодий никогда не были в Болгарии. 3. В православном календаре они значатся как Кирилл и Мефодий Моравские. Вот пара ссылок для примера.

http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=2048&Session=100
http://circ.mgpu.ru/works/53/AnashkinaI ... /three.htm

Когда я написала об этом в аське знакомому болгарину, это была смертельная обида. Он написал что все мои сведения неверные и все равно Кирилл и Мефодий были болгарами.

Собственно вопрос - мне просто не повезло с отдельными неграмотными личностями или это повсеместное заблуждение в Болгарии? Или может быть есть другая информация?

[Lukas]

Мефодий (в миру его предположительно звали Михаил)
были выходцами из знатной греческой семьи города Солуни (современные Салоники_) а если не ошибаюсь это греция а не Моравия и не България........нам в Австрии говорили что Австрияки-крестоносцы! Греки Кирилл и Мефодий в своих планах просвещения славянского мира, уже отчасти знакомого с христианством, руководствовались не национальной идеей, а идеалами Вселенской Церкви, в которой "нет ни Еллина, ни Иудея" и которая призвана донести благую весть "до концов земли". При поддержке духовных и светских властей империи и по просьбе моравского князя Ростислава братья в 863 г. отправились с миссией в Моравию. Там они устраивали церковную жизнь, приводили к вере моравов, обучали их славянской азбуке, переводили богослужебные тексты на старославянский язык и вели на нем церковные службы.
Еще в Моравии деятельность братьев осложнялась сопротивлением латино-немецкого духовенства, недовольного "славянизацией" богослужения. В VIII в. один из крупных соборов Западной Церкви запретил богослужение на всех языках, кроме латинского, греческого и древнееврейского. Мефодий был обвинен в нарушении церковных канонов и около трех лет провел в заключении. Новый папа Иоанн VIII настоял на освобождении Мефодия и назначил его архиепископом Моравским, но запретил славянское богослужение. Этот запрет (кстати, не соблюдавшийся Мефодием) был формально снят только в 880 г.
После кончины Мефодия в 885 г. его ученики в Моравии подверглись преследованиям, а уцелевшие нашли убежище у болгарского кагана (князя) Бориса. Именно в Болгарии было продолжено дело Кирилла и Мефодия в славянском мире.
делайте выводы а гиду скажите что врат-это зло!

[BGinfo]

Братья Кирил и Методий родились в Солуне, где жили славяне и греки. Они свободно владели славянским языком (солунский диалект болгарского), точно сказать кто они были по национальности нельзя.

В Болгарии братья бывали проездом, впоследствии их ученики осели в Болгарии под покравительством князя Бориса 1. И их трудами из Болгарии православие распространилось например на территории современных Украины и России.

В Моравии братья "внедряли" православие на основе переведенного на славянский (болгарский) язык варианта Святого писания. Это делалось по просьбе моравских владетелей, с целью противодействия немецкому католическому проникновению. Отсюда и "моравские".

Можно спорить по поводу национальности, местонахождения и прочих деталей. Основа же никем под сомнение не ставится - Святое писание было переведено на болгарский язык и именно этот перевод стал основой православной веры. Почитайте книги на церковнославянском - этот язык гораздо ближе к болгарскому, чем например к русскому.

[Lukas]

так он князь был или цар?

[master7]

Собственно вопрос - мне просто не повезло с отдельными неграмотными личностями или это повсеместное заблуждение в Болгарии? Или может быть есть другая информация?

Успокойтесь,нет никакие исторические сведения о произхождение Кирила и Мефодия.Считается что они греки. Что такое греки?С древных греков они имеют менше общего,чем мы с древные фраки. И город Солун вообще не был в Древной Греции.Это была Византия,Восточная Римская империя,составлена от многочисленны народов и племена.Все назывались ромеи / римляни /,а произхождение не указывалос.Такая практика существовала и позже.
Возникает вопрос откуда они столь хорошо познавали славянский язык. Некаторые историки сочиняют что причина в славянское окружение. Я не верю.Разве около нас нет разнородное иностранное окружение,а кто научил язык?
Дальше можно только предполагать.
Я думаю,что дискусия имеет смысл только для историков.
В порядке изключения пишу на руский язык и прошу извинение для ошибки.

[master7]

так он князь был или цар?

Первы владетел ,которы имел титлу цар, Симеон Велики, сын Бориса /Крестителя/. 913 г. при обсаде Константинопола получил титлу кесар.Болгары произносили это слово кецар,а позже только цар.Все владетели после Симеона назывались цари.

[OlgaRokit]

Основа же никем под сомнение не ставится - Святое писание было переведено на болгарский язык и именно этот перевод стал основой православной веры. Почитайте книги на церковнославянском - этот язык гораздо ближе к болгарскому, чем например к русскому.

- c этим нельзя согласиться!! Основы православной веры были заложены насколько мне известно на Вселенских Церковных Соборах и вообще это серьезная богословская тема и не имеет отношения к техническим вопросам перевода с одного языка на другой.
И кстати у меня есть старинное Евангелие на церковнославянском языке (там, где буквы похожи на греческие) - этот язык мне понятен на 95% и совсем не похож на болгарский с его чоканьем и токаньем.

Дискуссии могут вести не только историки, но и все люди в здравом уме и не лишенные логического мышления. А приписывать себе недоказанные заслуги согласитесь, как-то некошерно.

В любом случае спасибо всем за интересную информацию.

[Дима]

Я конечно могу ошибаться, но думаю дело вобще не в этом какой национальности Кирил и Методий поскольку созданная ими азбука к кирилице имеет лишь косвеное значение. Да и не думаю, что кто-то в Болгарии утверждает, что они не греки. Братя создали разновидность греческого алфабета, которого потом их ученики доработали в варианте, который мы привыкли называть кирилицой. А ученики считаются болгарами. Так что праздник посвящен братям, как затейщикам етой истории, но саму кирилицу сделали не они.

это то что я знаю как вариант

[master7]

Или может быть есть другая информация?

Да,есть и другая информация и она несомнено не понравится.

http://protobulgarians.com/russian-fals.htm

"СЛОВЕНЕ - СЛАВЯНЬI: САМОЙ БОЛЬШОЙ ФАЛЬШИФИКАЦИЕЙ

В БОЛГАРСКОЙ ИСТОРИИ! "

"... Сегодняшные славянские историки из России, Сербии и др. фальшифицируют эти факты подменяя содержание термина СКЛАВЕНЕ (СЛОВЕНЕ) с IX-ого века с термином СЛАВЯНЬI, который характерен для XVI -ого века. Какова цель этой фальшификации ? По сути дела – глубоко антиболгарской: уничтожить и забыть исторический факт, что Святые братья Кирилл и Мефодий создали свою азбуку для основного населении Болгарии – сармато-болгари и заменить этот факт фальшификатом, что Кирилл и Методий имели задачу просвещатъ населения одного маленкого государства - Великоморавия.

Чтобы достич успеха в этой фальшификации необходимо было сотворить и упорно поддержать некоторое число митов. Первый мит - святых братьев Кирилла и Мефодия надо было объявить славянами; и второй мит, древных болгар надо было оценить как малочисленной тюрской орды, которая быстро растаялась в славянском море. А кому все это необходимо, вопреки многочисленных фактов против того и другого? Кирилл и Мефодий внуки сармато-болгарского бояра оногхонтора из владелческого рода в Плиске, а древные болгары были так многочислеными, что владели и обрабатывали землей от Охрида до Великого Болгара на Волге. Это было нужно, чтобы присвоит право выступать с тезой о большой исторической роли и миссии славян и главным образом руских, которые сами создали письменность для себя и сами приобщились к семью культурных народов в древности – греков и римлянов! Законного места древных болгаров да и вообще болгаров в этом процессе надо было изъять и их надо было поставить сколко можно позади, пониже и эсли возможно вообще их ликвидировать! ... "

[НеОняДето...]

1. Кирилл и Мефодий были греками

Вопрос немного спорный. Вот что говорят источники:

"В град Солун живееше някой благороден и богат човек на име Лъв, който заемаше длъжността помощник на военачалника (подстратег)... Като живя със съпругата си, родиха му се седем деца. От тях най-малкото, седмото, беше философът Константин, нашият наставник и учител..."
Кирилово пространно житие

"Отечеството на този преподобен наш отец Кирил беше триславния и велик град Солун, в който се и роди. Той беше българин по род. Роди се от благоверни и благочестиви родители. Баща му се казваше Лъв, а майка му - Мария, богати и първи в този град."
Кирилово кратко житие

"Както личеше от неговия външен вид, (Методий) не беше от прост род; отдавна (този род беше) познат на Бога и на царя (василевса, императора) и на цялата Солунска област... Най-сетне царят...му предаде да управлява славянско княжество(?), а пък аз казвам - като да предвиждаше, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните - да се запознае с всички славянски обичаи и да обикне славяните постепенно..."
Методиево пространно житие

Мое личное мнение - произходят они из старинного греческого рода. Константин-Кирил родился в 826 или 827 г., а Мефодий - в 815 г. Без сомнения - как и сказано выше - себя они считали ромеями. Однако они в совершестве говорили язык болгарских славян, посколько около Солуна других нет. Вот что говорит Дмитрий Хоматиат о Клименте Охридском - ученик Мефодия.

"...(Климент) заедно с божествения Наум, Ангеларий и Горазд (тоже их ученики), усърдно изучавал Свещеното писание, преведено с божествено съдействие на тукашния български език (или диалект според друг превод) от Кирил..."
Житие на Климент Охридски

Константин, впрочем, говорил и несколько других языков - в молодости его посылали в разных местах в качестве переводчика и апологет християнства. Например, в 851 г. он участвовал в диспуте с мюсюлманскими (арабскими) духовниками.

[Роман Димитров]

Вероятно майката на Кирил и Методий (а може би се е казвал Страхота?) е била българка на име Мария. Баща им е грък - подстратега Лъв. Естествено, те са били гърци, но са владеели майчиния си език като роден. Иначе как ще обясним перфектния превод на славянски от гръцки на нелеките евангелски текстове. Често при превода за една гръцка дума е избиран славянски превод измежду два и повече синонима в зависимост от контекста. Например "съдравъ" (здрав) или "цялъ" (пак здрав, но със смисъл - излекуван). Един път за превод на гръцката дума използва "поморие" ("крайбрежие", друг път, когато трябва да се подчертае височината - "брягъ"; гръцката дума за домашна птица, кокошка, петел, се превежда с конкретното "ленжае" - "квачка" - за да се преведе точно пасажът: "Колко пъти исках да събера децата ти, както квачката събира своите пиленца под крилата си".

И така, Константин-Кирил използва южнобългарски диалект не само за да създаде азбука (какво прави в азбуката буквата Щ? Бих искал да чуя отговор...), но и за да преведе изключително талантливо евангелските текстове. За да преведе гръцкия текст Кирил е използвал не само калки - "благословити", "злословити", но и е създавал думи: "лицемеръ". Нещо повече, учените доказват, че първоначалният превод е бил обработван и за речитативно произнасяне, евентуално за пеене...

Това е направено на българския език, който се е говорел тогава. И делото на светите братя е разцъфнало именно в България - първата славянска държава, първата славянска покръстила се държава.

[Lukas]

гонки

[Роман Димитров]

- c этим нельзя согласиться!!

И кстати у меня есть старинное Евангелие на церковнославянском языке (там, где буквы похожи на греческие) - этот язык мне понятен на 95% и совсем не похож на болгарский с его чоканьем и токаньем.

Церковнославянский - это русская редакция древнеболгарского языка. Думаю, что ваше старинное Евангелие не древнее 19-18 в. Речь идет о 8-9 в., когда в Болгарском государстве (созданное в 681 г.) царь Борис І крестил народ. Именно он ввел богослужение на болгарском языке, и церковные книги были переведены на болгарском языке - это начал делать Кирилл, а продолжили его дело болгарские ученики - Климент (он реконструировал глаголицу Кирилла и Мефодия, это - кириллица), Наум, Савва, Горазд, Ангеларий. Позже, когда пришла очередь Киевской Руси креститься, приезжали не только греческие духовники, но и многие болгарские духовники - легче, конечно, было читать Евангелие по этим книгам: тогда два языка не отличались так сильно, как сегодня). Вот так болгарский язык стал церковным языком Руси. На протяжении веков он обрусел, вот вам и церковнославянская версия...

[НеОняДето...]

Климент (он реконструировал глаголицу Кирилла и Мефодия, это - кириллица)

В съвременната историческа наука все повече си пробива път становището, че Кирил е създал и двете азбуки - кирилица и глаголица, при това кирилицата е създадена ПЪРВА. Дано Лукаш не го възприеме прекалено лично, но в Моравската мисия е използвана глаголицата (а не кирилицата), създадена специално заради тази мисия. Идеята е била това да бъде азбука, която максимално да се отличава от гръцкия алфавит, за да се парират обвиненията, че се прави опит за прекалено "гърцизиране" на моравските славяни. Такива обвинения немското духовенство, с посредничеството на папата, непременно би отправило към Византия, ако се използваше кирилица. Необяснимо краткия срок, в който се създава глаголицата и се превеждат основните свещени книги, става понятен и лесно обясним, ако пред Константин е имало вече готов вариант на славянско писмо и е трябвало само да замести едни графични знаци с други. Все пак Кирил не е успял да избегне напълно познатите му очертания на буквите от кирилицата и в глаголицата се срещат елементи от нея. Но глаголицата на моравските славяни остава само едно мимолетно историческо събитие. Тя не успява дя се наложи и постепенно е изоставена за сметка на кирилицата. Моравските славяни са получили шанса "да дадат на вси славяни книги да четат", но са пропуснали този шанс. Сторили са го българите, а по-късно Русия е поела щафетата, запазвайки и по-нататък разпространявайки тази писменост, като руското величие и сила я превръщат в световен феномен. Все пак, ясен и неоспорим факт е, че кирилицата, която понастоящем се използва от над 200 милиона човека, е въведена в световната култура именно от българите, макар че не те са я създали. Отново на българите ще се падне и честта, след повече от 1100 години, да въведат кирилицата и в официалните документи и валутата на Европейския съюз. Напълно логично и справедливо е, че тъкмо България ще бъде първата страна, използваща кирилица, която ще стане пълноправен член на на тази европейска конфедерация. Което със сигурност би зарадвало сянката на двамата велики първоучители.

[Роман Димитров]

Когато бях малък, тъй учехме - че Кирил - и двете; после - че Климент създал кирилицата. Както и да е, това е важно, но встрани от тукашната тема.

В Моравия братята са отишли с ГОТОВА азбука (с Щ вътре и пр.) и ГОТОВ превод на Евангелските текстове. ТАМ са се попроменили някои нехарактерни за моравците БЪЛГАРСКИ звуци... Така по-късно се случва и в Киевска Рус, но там процесът е дълъг и сложен.

В науката се говори за Великоморавска РЕДАКЦИЯ... На какво?

[НеОняДето...]

В Моравия братята са отишли с ГОТОВА азбука (с Щ вътре и пр.) и ГОТОВ превод на Евангелските текстове. ТАМ са се попроменили някои нехарактерни за моравците БЪЛГАРСКИ звуци...
В науката се говори за Великоморавска РЕДАКЦИЯ... На какво?

Да, така е. При подготовката на Моравската мисия, Кирил и Методий не са имали никаква представа за славянския диалект, използван там, и, разбира се, при написването на книгите с глаголически букви, са се ръководили от познатия им български такъв. Това е било неизбежно при положение, че кирилицата, създадена преди това в манастира "Св. Полихрон" в планината Олимп (но не тази в Гърция, а друга - в Мала Азия), е просто пригодена към звуковия състав на българския гръцка азбука. Тази първоначална азбука навярно е доработвана от техните ученици, най-вече от Климент, който обаче напълно справедливо я нарича кирилица (на него дължим това название, но не и създаването и).

Що се отнася до основната тема, мисля, че тя беше достатъчно изяснена. Кирил и Методий с огромна степен на вероятност са били гърци (че майка им е славянка е просто хипотеза, недостатъчно подкрепена с факти), но това ни най-малко не намалява значението им като славянски първоучители. Може би тяхната цел, създавайки славянска азбука, е била да увеличат влиянието и мощта на Византия, и те, в качеството си на ромеи, според силите си, са работили за осъществяването на нейните имперски интереси. Но също така несъмнено са имали и ясното съзнание, че по този начин въздигат един безписмен до тогава народ като славяните, в едно ново качество и го приобщават към световните ценности. И са мислели с радост за своето дело. А пък българите, без да се интересуваме от техните намерения, сме съумяли да превърнем това дело от тясно мисионерско във фундамент на народността. Не само на българската, но и на много други славянски народи. Този фундамент е толкова здрав и е издържал толкова много проверки през изминалите 11 века и половина, че ние, българите, можем спокойно да гледаме в бъдещето. Благодарение на него и на наистина божественото дело на двамата братя, ние не ще се разтворим безследно в общия кюп на европейската общност, нито ще се удавим във вълната на глобализацията. Благодарение на него нито врагове, нито приятели са успели да заличат своеобразието ни като народ в миналото, не ще успеят и днешните, нито бъдещите, колкото и да са могъщи. Защото по-голяма сила от буквите просто не съществува. Затова във всички векове, които следват, с всяка дума, написана на кирилица, потомците ни все така ще тачат и почитат солунските двама братя. Поне аз твърдо вярвам в това.

[sluchaen]

Този фундамент е толкова здрав и е издържал толкова много проверки през изминалите 11 века и половина, че ние, българите, можем спокойно да гледаме в бъдещето. Благодарение на него и на наистина божественото дело на двамата братя, ние не ще се разтворим безследно в общия кюп на европейската общност, нито ще се удавим във вълната на глобализацията. Благодарение на него нито врагове, нито приятели са успели да заличат своеобразието ни като народ в миналото, не ще успеят и днешните, нито бъдещите, колкото и да са могъщи. Защото по-голяма сила от буквите просто не съществува. Затова във всички векове, които следват, с всяка дума, написана на кирилица, потомците ни все така ще тачат и почитат солунските двама братя. Поне аз твърдо вярвам в това.

Да бъде! Амин!

[Роман Димитров]

Присъединявам се: Амин! Дай, Боже!

То тук няма място подробно да се изложи цялата история, смисъл и същност, но ми се види, че още имаме да "кръстосваме дух с огнен меч"...

Какво ще кажете, за изчезването на уникалната ни фонема "Ъ" при изписването на латиница на българските ни имена... Не може ли поне едно ченгелче на "а"-то отгоре да сложат? Сума ти куки и тирета има по латинските букви на чешки, унгарски, полски и пр... И както сега казваме "те сА" - пък там има Ъ, дошло от малката носовка, не е просто потъмняване на звука... Както казва милата дама, започнала в нещо като интелектуален несвяст тази тема, били сме чокали и токали, сега пък сме и на път да акаме...

[Xenium]

Моля, да се разбере Византия и Гърция са различни, Римската империя и Италия, Османската империя и Турция, СССР и Русия и т.н. Във Византия са живеели много народности, както примерно в Османската империя - българи, гърци, власи, сърби, черногорци..... Това,че някой е роден във Византия не означава, че е грък. Имам приятели в Украина /от Запорижие, Донецк.../ на които и двамата родители са руснаци. Те украици ли са?

[НеОняДето...]

Моля, да се разбере Византия и Гърция са различни, Римската империя и Италия, Османската империя и Турция, СССР и Русия и т.н. Във Византия са живеели много народности, както примерно в Османската империя - българи, гърци, власи, сърби, черногорци..... Това,че някой е роден във Византия не означава, че е грък. Имам приятели в Украина /от Запорижие, Донецк.../ на които и двамата родители са руснаци. Те украици ли са?

Вярно по принцип разсъждение, но в конкретния случай вероятността Кирил и Методий да са гърци определено е над 90%.

[master7]

Вярно по принцип разсъждение, но в конкретния случай вероятността Кирил и Методий да са гърци определено е над 90%.

Да,ако под гърци се разбира византийци.Ако се говори за етническия им произход нещата са много по-неопределени.Как да си обясним,че създават 24 букви по гръцки и 14 по български рунически знаци..
Всъщност, какво Великоморавско или славянско има в тази азбука?Къде е? Крайно време е да престанем да правим реверанси и да сме наясно, азбуката е българска.
Огромни усилия са положени досега да се намери нещо праславянско в тези 14 букви,без никакъв успех.
Предложих да се остави въпроса за произхода на св.св.Кирил и Методий на историците и се надявах темата да се развие в посока на значението на азбуката за нас българите.
Темата,както беше поставена,очевидно не изискваше отговор,той беше предопределен.Свеждаше се до поучението да не присвояваме чужди заслуги.Не трябва да се сърдим,просто така ги учат.
Форума е предимно за хора,които искат да посетят България.Те трябва да знаят,че освен природа тук има държава и народ с древна култура, история и достойнство.Затова има смисъл да пишем по тази тема,въпреки липсата на интерес.


"Времето лекува всички срамове..."

[Элани]

Моля, да се разбере Византия и Гърция са различни, Римската империя и Италия, Османската империя и Турция, СССР и Русия и т.н. Във Византия са живеели много народности, както примерно в Османската империя - българи, гърци, власи, сърби, черногорци..... Това,че някой е роден във Византия не означава, че е грък. Имам приятели в Украина /от Запорижие, Донецк.../ на които и двамата родители са руснаци. Те украици ли са?

Я тоже живу на Украине, хуже того, во Львове... Отец бессарабский болгарин, мама русская. Все родились на Украине, но УКРАИНЦАМИ себя никогда не считали и считать не будем!!!

[yanat]

Давно меня интересует вопрос : известно ли было Кириллу и Мефодию о Волжской Булгарии . Были ли тогда какие -то связи между Волгой и Византией . Есть ли об этом информация у болгарских историков . Российская наука об этом ни звука

[Alexander Terzi]

Я тоже живу на Украине, хуже того, во Львове...

Это напомнило: "Хуже водки - лучше нету "

[Элани]

Это напомнило: "Хуже водки - лучше нету "

А ты , как одессит, скажи мне, как вы любите западную Украину!

[Alexander Terzi]

Это напомнило: "Хуже водки - лучше нету "

А ты , как одессит, скажи мне, как вы любите западную Украину!

Да, просто обожаем. Особенно, когда они начинают нам рассказывать об насильственной русификации ... В Одессе !!! В городе основанном русской царицей, раздававшей болгарам, украинцам и русским землю в окрестностях Одессы ... . В городе изначально, с рождения русском Доставшимся Украине, как и Крым и Приазовье неочевидным стечением исторических событий ...
Нет я не против украинцев, мовы и т.д. Только я не могу понять эту слепую ненависти некоторых националистов ко всему русскому.

[Lukas]

Львов очен красивый город.......был там 2 раза.......

[Элани]

А я никого не насильствую:) Я свободно тут говорю на РУССКОМ языке!! И мне абсолютно наплевать, что думают тутошние националисты!!! Когда нужно - можу вильно розмовляты на украинський мови. Это и в университете, на работе иногда, в официальных разговорах.. Дома и с друзьями (даже украинцами) говорю по-русски. Если кто вмешивается на улице в наш разговор, ГРУБО вмешивается - ответ короткий... Есть слова, которые на русском и украинском звучат одинаково! Понимают даже националисты!:)
А Львов действительно ОЧЕНЬ красивый город!!!:)
Иногда только задевает то, что на юге и востоке страны, не смотря на то, что я не украинка, называют меня " бандеровкой", только потому, что я с западной Украины. А между прочим, моя бабушка из Подмосковья, дедушка из Тамбовской обл. Так уж получилось, что после войны они осели во Львове. Это же был Советский Союз:) А папка болгарин из Болграда! Из вашей одесской обл!! Так что украинским у нас в семье и не пахнет!
А с националистами у нас тут отдельные отношения! На Западе Укр живет очень много русскоязычного населения разных национальностей и поверьте, они не в восторге от отношения к ним что западников, что других регионов!

[Элани]

Скажите ,а в Стрыйском парке поезд ещо ходит?

По крайней мере рельсы еще на месте!:)
Ходит по ОЧЕНЬ большим праздникам, т.е. очень редко:( Последний раз я его видела года 2,5-2 назад.
А Вы как давно были у нас?

[Элани]

sev, и что, сразу в Болгарию? Тут никого не осталось? В гости не ездите??

[Элани]

sev, больше не собираетесь?

[Alexander Terzi]

А я могу рассказать. Например для меня. Для украинца. И для моего поколения это можно даже сказать трагедия. Обучался в Киеве в 80-90гг в русской школе(основной русский)...спросите почему в русской, потому что украинских были единицы и ездить надо было в другие концы города.И еще в советские времена в Киеве бытовало такое мнение, что кто говорит по украински - это кто из села приехал, "второй сорт".Откуда, скажите пожалуйства, в обществе такое мнение было такое отношение к украинскому языку и почему, кем оно насаждалось?

И я бы рад одинаково владеть (или как говорят быть билингви) двумя и русским и украинским, но даже сейчас, к сожалению, в Киеве редко применяется украинский разговорный. И говорю я на нем может даже хуже и реже, чем русская девушка из Львова.

А по поводу отношеня к навязыванию украинского или отношения со стороны Западной части. Я конечно понимаю, что после Союза в Украине живет много, очень много русских (про Крым, Одессу и Донбасс я тему не развиваю - это политическая география, Киев хоть Украине оставьте
Но позвольте, вот тут в соседнем форуме о Европе говорили, о Германии, что там уже много, очень много живет турков, арабов, русских и др....тоже силою обстоятельств. Но они же говорят по-немецки, учатся и говорят. И так можно привести множество стран-примеров.
По-моему, если ты живешь в стране, даже если эта страна тебе не нравится, даже если корни твои лежат далеко от этой страны, то должен хотя бы как минимум уважать ее как страну и как минимум ее язык. Я, например, сейчас волею обстоятельств живу в Болгарии(временно), и говорю по-болгарски, хотя меня прекрасно бы понимали, если бы я говорил и по-русски.

Vladi , вообще-то это тема для фрума www.pravda.com.ua.

А разница между нами в том, что мы, одесситы, не указываем вам киевлянам сколько и какие у вас должны быть в области офиц. языки . А вы, кияне та львивяни, нам указываете. Чувствуешь разницу ...

Твои примеры... два юриста - три мнения . Я могу привести в пример Канаду,Бельгию Швейцарию,Финляндию и т.д.

Во ты сам подумай мы 20 миллионов желаем регионально статуса для своего языка, никак при этом не ущемляя ваш. А вы желаете не какого-то права на свой язык (он государственный), а желаете НЕ ДАТЬ нам реализовать свое право. Чувствуешь разницу ...

[Lukas]

Но позвольте, вот тут в соседнем форуме о Европе говорили, о Германии, что там уже много, очень много живет турков, арабов, русских и др....тоже силою обстоятельств. Но они же говорят по-немецки, учатся и говорят. И так можно привести множество стран-примеров.


где ето они учаца????.............по турецки они говорят.......а по немецки я и то лучше.......они все време говорят на своем и им плеват на енту страну...........

[д а в р]

так оно и есть, турецкий мальчик в последний клас гимназии говорит по немецкому-смех..но не смущается,...ему все равно..у него своя жизнь, диаспора, наплевать ему что находится в германии или woanders..

[Элани]

Влади, в Германии не та ситуация! Там не было Союза с турками и арабами. А у нас как-никак 70 лет социализм все 15 республик вместе строили! Мне все равно, на каком языке говорить, на каком другие говорят. Но почему я не могу поговорить на русском даже с русскоязычными друзьями о ЛИЧНОМ? Почему какая-то тварь обязательно ввяжется в разговор, даже если проходит мимо и будет орать на всю улицу " . москальское".. А у людей работает дух противоречия. Я уже назло врагам уже ВЕЗДЕ говорю по-русски. За исключеием, когда общаюсь с культурными, интеллигентными людьми. С ними приятно поговорить на украинском. Даже если они прекрасно понимают русский и совсем непротив, если я буду общаться на нем.
Почему я должна прикидываться ДУРОЙ, будто не знаю язык, как это делают наши украинцы??!!! Я горжусь тем, что знаю несколько языков! Но будте добры, пожалуйста, дайте мне возможность выбора, где, когда и с кем применять эти знания!
И не в том дело, что страна мне не нравится.. Вовсе нет!! Страна мне очень нравится. Все дело в наших людях! Запад, Восток, Юг, Центр...везде найдутся индивидуумы, которые делают все, чтоб конфликт языковый не угасал. Повторяю - мне все равно на каком языке говорить!!! Уважаю стремление украинцев к настоящей независимости и праву собственного языка! Но надо как-то учитывать, что 70 лет Советской власти - это почти век. Это история, от которой, увы, не избавиться. По крайней мере такими методами!

[BGinfo]

... ВЕЗДЕ говорю по-русски. За исключеием, когда общаюсь с культурными, интеллигентными людьми. С ними приятно поговорить на украинском.

Хм.. Очень свежий подход! Со жлобами и хамами говорить на русском, а с культурными и интеллигентными людьми - на украинском. Браво на Вас

[Alexander Terzi]

А как интересно болгарам наше мовне питання?
Гадаю наша розмова виглядає дещо дивною ...

[Роман Димитров]

Не разбирам украинското говорене лесно... но много красиво ми звучи. Ех, много време ще мине, докато се оправят всички съветски бъркотии. Мисля, че рускоезичният човек, когото съдбата е пратила да живее в нерускоезична страна, трябва да мисли и защо пък понякога точно към руското говорене има нетърпимост.

От друга страна, всеки трябва да говори езика на майка си. И трябва да знае езика, всред който живее. Как двата езика да се съчетаят и да живеят заедно, да се използват така, че никой да не е недоволен и да не мърмори - не знам точна рецепта... ще е трудно да се постигне консенсус.

[BGinfo]

===всеки трябва да говори езика на майка си. И трябва да знае езика, всред който живее.

Ну если с первым все получается само собой, то со вторым зачастую возникают проблемы. Потому что изучение языка требует над собой усилий. И вот чтобы этих усили не делать выдумываются всякие оправдания, как происходит в Прибалтике и видимо на Украине.

В Эстонии например просто: сдал экзамен по языку - получил гражданство и все связанные с этим преимущества. Не сдал - отдыхай дальше.

[Элани]

... ВЕЗДЕ говорю по-русски. За исключеием, когда общаюсь с культурными, интеллигентными людьми. С ними приятно поговорить на украинском.

Хм.. Очень свежий подход! Со жлобами и хамами говорить на русском, а с культурными и интеллигентными людьми - на украинском. Браво на Вас

Ну почему же? Поставить на место хама могу и на украинском, чтобы лучше понял. А то, видите ли, тут многие украинские деятели на русские слова с наигранным кривлянием отвечают : "я ТЕБЕ не розумию!" И почему сразу ТЫкают?
А ведь бывшие партийные люди! Помогали строить социализм! И теперь не понимает???!! Ну, если они делают из себя дураков - не буду их переубеждать в этом! Им я объясню на их родном языке.
Но другой вопрос... Львов возле польской границы. Так эти поляки лазят по городу, как у себя дома, говорят на польском даже когда обащаются к продавцам в магазине, к прохожим.А нахалы страшные!!! Они удивляются, почему мы с ними не говорим по-польски. Половина львовян знает польский и старается всеми способами облизать этих поляков...
А вообще, Влади, вы слышали западный диалект? Да в этом языке не осталось почти ничего от нормального литературного языка! Приведу примеры:
Рус. - женщина
укр, литературный - жiнка
западный - КУБiТА.... (как вам?слабо так женщину обозвать??) - это Польша вмешалась
......дальше..
рус - зонт
укр - парасоля
западн. - РОЗЧЕПiРКА...!!!!
.............
рус - зеркало
укр - дзеркало
западн - люстро
----------
Спорим, такого даже в Киеве не ожидали!;)

Возле польской граница по-польски говорить можно, а возле русской по-русски почему запрещают?
Знаете, какое мнение я слыхала от наших западных националистов? Напишу по-русски, чтоб все поняли.. "Лучше б мы сдались немцам в Великую отечественную! Тогда бы лучше жили и не под Россией!"......................
..все мои коментарии исчерпались....