Еще вопрос про Кирилла и Мефодия

[Alexander Terzi]

А как интересно болгарам наше мовне питання?
Гадаю наша розмова виглядає дещо дивною ...

[Роман Димитров]

Не разбирам украинското говорене лесно... но много красиво ми звучи. Ех, много време ще мине, докато се оправят всички съветски бъркотии. Мисля, че рускоезичният човек, когото съдбата е пратила да живее в нерускоезична страна, трябва да мисли и защо пък понякога точно към руското говорене има нетърпимост.

От друга страна, всеки трябва да говори езика на майка си. И трябва да знае езика, всред който живее. Как двата езика да се съчетаят и да живеят заедно, да се използват така, че никой да не е недоволен и да не мърмори - не знам точна рецепта... ще е трудно да се постигне консенсус.

[BGinfo]

===всеки трябва да говори езика на майка си. И трябва да знае езика, всред който живее.

Ну если с первым все получается само собой, то со вторым зачастую возникают проблемы. Потому что изучение языка требует над собой усилий. И вот чтобы этих усили не делать выдумываются всякие оправдания, как происходит в Прибалтике и видимо на Украине.

В Эстонии например просто: сдал экзамен по языку - получил гражданство и все связанные с этим преимущества. Не сдал - отдыхай дальше.

[Элани]

... ВЕЗДЕ говорю по-русски. За исключеием, когда общаюсь с культурными, интеллигентными людьми. С ними приятно поговорить на украинском.

Хм.. Очень свежий подход! Со жлобами и хамами говорить на русском, а с культурными и интеллигентными людьми - на украинском. Браво на Вас

Ну почему же? Поставить на место хама могу и на украинском, чтобы лучше понял. А то, видите ли, тут многие украинские деятели на русские слова с наигранным кривлянием отвечают : "я ТЕБЕ не розумию!" И почему сразу ТЫкают?
А ведь бывшие партийные люди! Помогали строить социализм! И теперь не понимает???!! Ну, если они делают из себя дураков - не буду их переубеждать в этом! Им я объясню на их родном языке.
Но другой вопрос... Львов возле польской границы. Так эти поляки лазят по городу, как у себя дома, говорят на польском даже когда обащаются к продавцам в магазине, к прохожим.А нахалы страшные!!! Они удивляются, почему мы с ними не говорим по-польски. Половина львовян знает польский и старается всеми способами облизать этих поляков...
А вообще, Влади, вы слышали западный диалект? Да в этом языке не осталось почти ничего от нормального литературного языка! Приведу примеры:
Рус. - женщина
укр, литературный - жiнка
западный - КУБiТА.... (как вам?слабо так женщину обозвать??) - это Польша вмешалась
......дальше..
рус - зонт
укр - парасоля
западн. - РОЗЧЕПiРКА...!!!!
.............
рус - зеркало
укр - дзеркало
западн - люстро
----------
Спорим, такого даже в Киеве не ожидали!;)

Возле польской граница по-польски говорить можно, а возле русской по-русски почему запрещают?
Знаете, какое мнение я слыхала от наших западных националистов? Напишу по-русски, чтоб все поняли.. "Лучше б мы сдались немцам в Великую отечественную! Тогда бы лучше жили и не под Россией!"......................
..все мои коментарии исчерпались....

[Элани]

Як романтично пахне ковбаса!
I помiдори густо зашарiлись,
А в пляшцi чиста, мов роса,
Горiлочка домашня зачаїлась.
I нiжно сало зваблює тiльцем,
I хлiб наставив загорiлу спину,
Якщо ти млiєш, коли бачиш це,
Чому ж ти, ..., не любиш Україну?!

Что же Вы, Влади, не написали пропущенное слово в оригинале?

[Xenium]

"Лучше б мы сдались немцам в Великую отечественную! Тогда бы лучше жили и не под Россией!"...................... Хихи То и някои българи се надяваха да сме република на СССР, а сега чакат да сме 50 и не знам кой си щат на САЩ . Лошото е приятели, че докато Запада се обединява, ние се разделяме и отдалечаваме един от друг. А така прекрасно бихме могли да се разбираме и да няма граници!

[master7]

Давно меня интересует вопрос : известно ли было Кириллу и Мефодию о Волжской Булгарии . Были ли тогда какие -то связи между Волгой и Византией . Есть ли об этом информация у болгарских историков . Российская наука об этом ни звука

"Византия поддържа изключително тесни дипломатически отношения с Кубратова България и вижда в нейно лице надеждно прикритие срещу налитащите от североизток номадски племена. Тази дипломатическа позиция на империята към кавказките българи не се променя чак до средата на X в. Константин Багрянородни (913-959) в съчинението си "За управлението на империята"(параграф 12)е кратък и ясен: "Знай, че така наречената Черна България може да воюва с хазарите".

"... Интересно е свидетелството на Ибн-Надим (987/88 г.), че българите употребявали китайско писмо и писмото "Мани". Вероятно една от причините за разноречивостта на арабските свидетелства е и фактът, че българите действуват и са активен фактор в стопанския и политически живот на един изключително широк за епохата географски периметър. Ако изключим търговията по море, сухопътните трансконтинентални търговски маршрути са били под контрола на българи и хазари. Тръгвайки от Индия и Китай през Пешавар - Балх - Хорезм - Задкавказието и свършвайки в средиземноморските пристанища Венеция, Генуа и на запад чак до Прованс и Мавританска Испания, българите не само пазели от тюркски набези търговските пътища на кръстопътя между двата континента, но и са обслужвали като посредници търговията между Китай, Индия, Иран, Средна Азия и Европа..."

"...За езика на българите свидетелствува, че не прилича нито на славянския, нито на тюркския. Истахри, Хаукал, Бекри, Йакут намират прилики между хазарския и българския език, но твърдят че двата езика не приличали нито на тюркски, нито на персийски"
"Българският народ е земеделски и произвежда всякакъв вид зърнени храни като: пшеница, ечемик, просо и др." - твърди Ибн-Даста. Освен със земеделие и скотовъдство, българите са се занимавали с лов и пчеларство. Волжските българи са били изкусни в занаятите и корабоплаването. Велики Болгар е бил построен от борово дърво, а стените му от дъб. Пътуването от него до Константинопол траело два месеца. Наоколо живеели безчет тюркски народи, от което може да се направи извод, че за Ал-Бакуви българите не са били тюркски народ..."

[Termasha]

to master7

Мне кажется, yanat имела в виду вот что:
после разделения Болгарии Кубрата поддерживались ли какие-нибудь дипломатические отношения между Дунайской и Волжской Болгариями вплоть до времен Кирилла и Мефодия?

(и не отправились ли КиМ к славянам, направляясь на самом деле к Волжским Булгарам - как Колумб, отправляясь в Индию, попал в Америку )

[НеОняДето...]

Но форума,изглежда, няма професионални историци, така че ще се наложи да се задоволите със скромните сведения, които са ми известни.

Нека започнем поред:
И така, според Теофан Изповедник, Кубрат е имал петима синове. Теофан споменава поименно трима от тях - Батбаян, Котраг и Аспарух. Най-големият е Батбаян, който при смъртта на Кубрат получава върховната власт. Но "малко време след неговата (на Кубрат) смърт, петимата му синове се разделили и се отдалечили един от друг с тази част от народа, която всеки от тях имал под своя власт" (Теофан Изповедник). Това станало, когато "излязъл големият народ на хазарите.... и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийското (Черно) море." Това става някъде около 668 г. сл.Хр. "И първият брат Батбаян, владетелят на първата България (т.е. Волжска България) станал техен данъкоплатец и досега (става дума за ІХ век) получават (хазарите) от него данък".

Следователно "първата България" се превърнала във васална държава на хазарите около 668 г. И продължавала да е такава и в 922 г. когато я посещава арабския пратеник Ахмед ибн Фадлан, оставил ни забележително описание на пътешествието си. В качеството си на васал владетелите на тази "първа България" едва ли са имали възможност да подържат независима външна политика и дипломатически отношения. Най-малко пък с Дунавска България, с която биха могли да се договорят за общи действия срещу хазарите. Нямаме никакви сведения за контакти между тях или ако е имало сигурно са били крайно епизодични и предпазливи. Стига се до там, че волжските българи търсят приятелство и съюз срещу хазарите при халифите от Арабия, а не при своите сродници от Дунавска България. Готови са дори да приемат исляма (и го правят в Х век), за даполучат необходимата им помощ. Накратко - в периода, за който питаш, дипломатически отношения между Дунавска и Волжска България най-вероятно не е имало.

Сега за Кирил и Методий. При хазарите те са ходили. През 860 г. сл. Хр., натоварени лично от императора, те предприемат политическа мисия при тях. Отначало се озовават в гр. Херсон - византийско владение на Кримския полуостров. И ето какво се случва там, според пространното житие на Кирил: "А когато хазарския воевода излезе с войска, настъпи отвред срещу християнския град Херсон и го обкръжи. Но щом узна (за това), Философът, без да се мае, отиде при него. Като се разговаряше с него и му привеждаше поучителни слова, той го укроти. И след като обеща да се покръсти, воеводата си отиде, без да извърши някаква пакост на гражданите."

А когато потеглят за Великоморавия в 862 г., те потеглят именно за там, а не за някъде другаде. КиМ предприемат Великоморавската мисия по изричната молба на тамошния княз Ростислав и няма никаква възможност да са попаднали там случайно, "направляясь на самом деле к Волжским Булгарам - как Колумб, отправляясь в Индию, попал в Америку".

[Termasha]

НеОняДето..., большое-большое спасибо!

[ArgusM]

история солунских братьях очень сильно романтизирована в Болгарии поэтому огромная част болгар уже потеряли границ правды и романа. про России не будем даже говорить- данная историческая веха в полном тумане.
если говорить о северной греции где находиться г. Фесалоники, ( Салоники или Солун по болгарский) от эти территории веками до рождения братьев были очень густо населенными славянами. тем не менее Салоники был по владению и управлению Византийский город. факт что братья говорили на славянском языке как на родном объясняется болгарскими и чешскими историками их происхождение по матери. т.е. в них текла славянская кров. А единственная славянская держава на Балканах в те времена была Болгария.
что касается их славянским алфавитом-
1. первое что они сделали это диверсификация звуков в алфавите
2. приравнивание звука и знака.
знаки которые они использовали были обведении в алфавитом которой был назван Глаголица.
3. перевели некоторые из основных канонических Христианских Книг.
4. защитили перед Папском соборе в Риме право писать и служить на другом языке нежели греческом, иврите или латыни.
5. все это они делали в Моравии

сама кириллица создана после их смерти их учениками которые были выгнаны из Моравии и нашли прибежище в Болгарии. их было пять. вместе с с Кирилла и Методия они канонизированы в Болгарской Православной церкви как Свети Седмочисленици. Свв. Кирилл и Методой, Климент, Наум, Сава, Горазд и Ангеларий. каждому из них цар Борис I дал епархия. создания кириллице приписывается Св. Клименту Охридскому и Св. Науму.- он был эпархом в Охриде. на его имя и был назван главный университет в Болгарии- Софийский.
алфавит по своей фонетической диверсификации соответствует глаголице, но большая часть букв были или взяты из греческих или были сконструированы по их подобие.

Болгары приписывают себе создания алфавита скорее всего с основанием. Единственные которые это оспаривают это македонцы. Так как в настоящее время Охрид находиться на их территории. Но это другая история.
Спор которой возник между Вами И Вашего гида скорее всего возник по причине того что большая част молодых болгар нынче плохо изучают свою историю и связывают создание кириллице с Кириллом и Мефодиям напрямую.
В Росси Кирилл и Мефодий были канонизированы в начало 80-х годов. Может я и ошибаюсь, но первые известные мне празднования их дня (24 Мая) были в 198Х году в Новосибирск в академ- городке. В России пренебрежительно относятся к Болгарии поэтому кажется что невозможно что бы России получила что либо из этой маленькой и бедной страной. Тем более письменность.
На самом деле Болгария не всегда была маленькая и бедная.
Были времена, когда с двух сторон у Российских княжеств были страны с имени Болгария. также даже указы Ивана Грозного были написаны на язык, и которой в России застенчиво называют церковно славянский или старославянский а на саамам деле это язык на который были написании первые славянские церковные книги которые пришли в Киеве из Болгарии. На Руси на нем говорили очень ограниченное количество образованных людей. И в древности на Руси его называли в народе БОЛГАРСКИЙ.

[yanat]

Памятник братьям-просветителям в Мурманске установлен 22 мая 1990 года в сквере перед зданием научной библиотеки.
Мурман -- слово норвежское. Мурманская область на Кольском полуострове -- земля саамов-оленеводов.
Большую часть монахов Печенгского (основан в 1533 году) и Соловецкого (1436 год) монастырей составляли православные саамы. На Соловецких островах до сих пор сохранилось стадо чистопородных саамских олешек, почти исчезнувших на материке.
О Кирилле и Мефодии там все хорошо знают.

[master7]

На самом деле Болгария не всегда была маленькая и бедная.
Были времена, когда с двух сторон у Российских княжеств были страны с имени Болгария. также даже указы Ивана Грозного были написаны на язык, и которой в России застенчиво называют церковно славянский или старославянский а на саамам деле это язык на который были написании первые славянские церковные книги которые пришли в Киеве из Болгарии. На Руси на нем говорили очень ограниченное количество образованных людей. И в древности на Руси его называли в народе БОЛГАРСКИЙ.

Странно и двусмысленно получаеться. В древности на Руси язык называли БОЛГАРСКИЙ , не сербский, не руский, не византийский, не солунский, не великоморавский. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.

[Ели]

А вы, Мастер, почитайте внимательно Карамзина и Соловьева, еще и не такое там найдете. Много, очень много странного.

[yanat]

"ArgusM"
...которой в России застенчиво называют церковно славянский...

Если бы застенчиво. Совершенно спокойно называют.
Думаю, здесь немало постарался российский историк Карамзин (1724-1783), автор многотомного труда "История государства Российского", аккуратно переписавший историю страны в угоду политической ситуации.
Карамзин с Волги, потомок крымско-татарского мурзы. Славянином он не был ни с какой стороны.

Патриархами на Руси тоже часто были люди не славянской крови.
Протопоп Аввакум, идеолог старообрядчества, также как и новатор Никон оба финно-угры, ерьзя.
Кирилл Гундяев сегодня -- этнический мордвин.
ИМХО

[Христо]

А вы, Мастер, почитайте внимательно Карамзина и Соловьева, еще и не такое там найдете. Много, очень много странного.

и оба писали "сказки" для взрослых

[ArgusM]

МАСТЕР 7
Cтранно и двусмысленно получаеться. В древности на Руси язык называли БОЛГАРСКИЙ , не сербский, не руский, не византийский, не солунский, не великоморавский. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.

Извините, но я не понял Ваше замечание. По предположение поясняю: Солун всегда был региональный центр под управление Византии, но крестьянское население кругом было в большинстве славян. Они кочевали с севера на юг и на оборот между Болгарии и Византии. Говорили на одном языке, как и в Болгарии. Отсюда и вывод откуда могли бы братья говорить на том языке которой не являлся ни официальный, ни литературный, ни тем более каноническим. А на нем они говорили, так как занимались переводами с латынь и греческим на славянским. При этом он не был моравский, т.к. они просто на него не говорили достаточно хорошо. Переводили в основном с латынь, т.к. именно Рим поддержал идею о четвертом каноническом языке. Это связано с противостояние между Рима и Константинополя по вопросам о церковном влияние (понимай геополитического влияния). Пример тому является сей факт, что болгары крестились у греков, но церковную самостоятельность они получили у Рима. Тоже самое и с царскими регалиями. Борис первый получил титул у Рима, пока Константинополь называл его князем. А его сын- Сименон I был назван царем болгарах и ромеях, не тем не другим. Он сам себе назвал так когда прогнал византийцев практических с Балкан. Византия была вынуждена его признать. Что- то типа контрибуция войны. Рим конечно же сделал это с большим удовольствием- признать занозу в попе Цариграда- милое дело. Другой вопрос что после его смерти Византия отказалась от этого признания, таким образом, пересмотрев результаты войны. Но это опять же другая история. )))))))))))

[master7]

МАСТЕР 7
Cтранно и двусмысленно получаеться. В древности на Руси язык называли БОЛГАРСКИЙ , не сербский, не руский, не византийский, не солунский, не великоморавский. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.

Извините, но я не понял Ваше замечание. По предположение поясняю: Солун всегда был региональный центр под управление Византии, но крестьянское население кругом было в большинстве славян. Они кочевали с севера на юг и на оборот между Болгарии и Византии. Говорили на одном языке, как и в Болгарии. Отсюда и вывод откуда могли бы братья говорить на том языке которой не являлся ни официальный, ни литературный, ни тем более каноническим. А на нем они говорили, так как занимались переводами с латынь и греческим на славянским. При этом он не был моравский, т.к. они просто на него не говорили достаточно хорошо. Переводили в основном с латынь, т.к. именно Рим поддержал идею о четвертом каноническом языке. Это связано с противостояние между Рима и Константинополя по вопросам о церковном влияние (понимай геополитического влияния). Пример тому является сей факт, что болгары крестились у греков, но церковную самостоятельность они получили у Рима. Тоже самое и с царскими регалиями. Борис первый получил титул у Рима, пока Константинополь называл его князем. А его сын- Сименон I был назван царем болгарах и ромеях, не тем не другим. Он сам себе назвал так когда прогнал византийцев практических с Балкан. Византия была вынуждена его признать. Что- то типа контрибуция войны. Рим конечно же сделал это с большим удовольствием- признать занозу в попе Цариграда- милое дело. Другой вопрос что после его смерти Византия отказалась от этого признания, таким образом, пересмотрев результаты войны. Но это опять же другая история. )))))))))))

Вот сюда весь вопрос, почему этой язык славянский, а не болгарский? Да конечно он из славянские языки, но он из эту групу языки болгарский.
Никакой "роман" я здесь не вижу, а если ошибаюсь скажите где.

Не точно по теме, но хочу рассказать интересный случай. После одну конференции в Бухаресте , наши хозяи показали монастыр в Карпати. Принимали участие французы, немцы, австрийцы, венгры, двое руские, двое болгары и много другие. Немцы как обычно снимки делали и задали вопрос, что пишет на иконы. Хозяи румыны сказали, что это очень древный язык, который они не понимают. Тогда я сказал (хотя и понимаю конфуз) , что могу читать, потому что на иконы пишет по болгарски. Не все, но почти все успел прочитать.
Французы выпучили глаза от удивление, немцы и австрийцы ехидно улыбались, венгры не скрывали свои чувства, другие смотрели с люпопитство, наши хозяи до конца не сказали ни слово.
Большая и могучая была наша держава и болгары это никогда не забыли.

[Христо]

. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.
)

Константин родился в 827 году, следовательно славяне появились 827 + 1000 = 1827 год!
круто

[master7]

личные нападки удалены модератором

[ArgusM]

. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.
)

Константин родился в 827 году, следовательно славяне появились 827 + 1000 = 1827 год!
круто

Христо, первый абзац моего последнего письма был цитита от письма Мастер7.
Показательный расчет которой Вы сделали правильный и я согласен с Вами, что Мастер7 кинул фразы и цифры даже неподумав о том что таким образом обезцениваеть данную дискусию.
потитог моего письма был:
1. у Кирила и Методия скорее всего была славянская кров. понимай болгарская.
2. славянский язык которой был признан как четвертый канонический язык был болгарский.
3. переводы церковных книг были сделаны на болгарском языке. он довольно долго был канонический язык в руских княжеств, а потом и в царстве. и так до петровой реформы языка.
4. кирилица не была создана как многие в Болгарии думають братьями, а скорее всего их учениками. и именно к ним Болгария имеет прямое отношение. вот и все.
Мастер 7- тон которой Вы задаете для данной дискусии не подходит!

[yanat]

master7


" Странно и двусмысленно получаеться. В древности на Руси язык называли БОЛГАРСКИЙ , не сербский, не руский, не византийский, не солунский, не великоморавский. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык."

"Мистические славяне" появились официально в России с подачи Николая Карамзина (Кара-Мурза)

Н. Карамзин умер в 1926 году. (прежде ошиблась и написала даты жизни его отца -- крупного землевладельца )
Поэтому цифра 1827 скорее всего и есть та дата, от которой нужно считать появление официального "панславизма" в РФ.
До того, как стать историографом императорского двора на твердом окладе, Карамзин числился писателем -романтиком, рассказывая о том, что и "крестьянки любить умеют".
Именно с критики "Поэмы" -- так сам автор называл свой труд по истории страны -- и появились в России западники и славянофилы.

Среди западников было много потомков ханов Золотой орды, получивших титулы князей от Московских правителей.
По самым скромным подсчетам их известно более 500 семей. Таковым был, например, муж княгини Дашковой, которая возглавляла Академию наук России.
У многих было блестящее западное образование и, выполняя волю двора, они хотели представлять Россию в Европе, как страну просвященную. Разговоры о каких-то ханах были непонятны французам и англичанам.
Славянофилами числились в основном выходцы из древних боярских родов.

Западники провели реформу языка (грамматика, лексика и др., ориентируясь на французский и английский) Жуковский, один из них, друг Пушкина и учитель детей императора, был сыном пленной турчанки и русского дворянина. Старые нормы (церковнославнского) подвергались осмеянию, как устаревшие.
Хорошо известны ядовитые эпиграммы Пушкина на славянофилов.
ИМХО

[master7]

. Не славянский как сейчас в России, хотя и слово "славяни" появилось почти тысяча лет после Кирила и Мефодия.

Какие то мистичные славяны писали на БОЛГАРСКОМ языке. В Болгарской державе они были болгары, но в Солуне видите ли они были "славяны", хотя и говорили на одинаковый язык.
)

Константин родился в 827 году, следовательно славяне появились 827 + 1000 = 1827 год!
круто

Христо, первый абзац моего последнего письма был цитита от письма Мастер7.
Показательный расчет которой Вы сделали правильный и я согласен с Вами, что Мастер7 кинул фразы и цифры даже неподумав о том что таким образом обезцениваеть данную дискусию.
потитог моего письма был:
1. у Кирила и Методия скорее всего была славянская кров. понимай болгарская.
2. славянский язык которой был признан как четвертый канонический язык был болгарский.
3. переводы церковных книг были сделаны на болгарском языке. он довольно долго был канонический язык в руских княжеств, а потом и в царстве. и так до петровой реформы языка.
4. кирилица не была создана как многие в Болгарии думають братьями, а скорее всего их учениками. и именно к ним Болгария имеет прямое отношение. вот и все.
Мастер 7- тон которой Вы задаете для данной дискусии не подходит!

Пожалуйста, не лстите меня! Я рядовой форумчан и задавать тон дискусии не могу. Я только высказываю свое мнение, иногда и задаваю вопросы и уже привыкнул не получать ответы. Кому мое мнение нравиться и кому нет, мне по барабану. Меня однако очень интересует аргументы и факты и читаю внимательно.
Тема заглохнула и давно никто не писал. Если вспомним как она началась, то там были три пункта:
1. Кирилл и Мефодий были греками 2. Кирилл и Мефодий никогда не были в Болгарии. 3. В православном календаре они значатся как Кирилл и Мефодий Моравские. Вот пара ссылок для примера.

Первые два никто не доказал, а третий не стоить разискивать.
Если задаете вопрос на современные греки " кто Кирил и Мефодий", то мало из них могут ответить. Имея ввиду, что греки имеют привычку из мухи делать слон, то этой факт вызывает удивление.

Суть темы в том, показать что Кирил и Мефодий не болгары и вообще что болгары случайно здесь присуствуют. Кроме руское мнение однако есть и западное и том все на месте.

[stifen]

1. солун никогда не был в границах болгарии
2. население солуна было смешанное.
3.окрестности солуна, как и почти вся греция были заселени славянскими и болгарскими племенамами, которые в составе византии ассимилировались и елинезировались. но и сейчас крестьяне в беломории могуть разговаривать на болгарском языке
4. вопрос о национальности святых братьев решен еще в их древных житиях - они безусловно болгарского рода. их дед был высшим сановником при дворе болгарского кана. лишившись канского благоволения , он стал политическим емигрантом в византии.
5. вопрос о том - кирилица или глаголица первая, и кем они были созданы - врядь ли скоро будеть решен - по крайней мере, пока не откроються новые документы.
6. заслуга обоих братьев в другом - они успели убедить папу обьявить болгарский язык за четвертым священным языком, а их перевод священных книг - каноническим.
7. заслуга их учеников и кана бориса - что успели создать богатую литературу - как переводную, так и оригинальную, и создать понятийный научный апарат, используемый и доныне - в россии и болгарии, по крайней мере. и никакие реформы не смогли коснуться этих понятий.

[Христо]

[baianavar]

О всевиждащи и всезнаещи просвети нас неуките за смисала на живота и вселената
Просветли ни велики и ни покажи пътя
Аман от такива като тебе,разкажи как Ленин е написал азбуката
Аи сиктир

[ANN-2]

О всевиждащи и всезнаещи просвети нас неуките за смисала на живота и вселената
Просветли ни велики и ни покажи пътя
Аман от такива като тебе,разкажи как Ленин е написал азбуката
Аи сиктир

Ленин не писал азбуки, он только ее откорректировал, выбросив лишние буквы...

[Nik_1]

Ленин не писал азбуки, он только ее откорректировал, выбросив лишние буквы...

Да не было там лишних букв. Ленин просто искромсал хорошую азбуку.

[Алексей СПб]

браво, николя!
к сожаленью, у нас тоже искромсали святую азбуку - оплот православия и народности.

Так значит, мы братья по несчастью. Осталось только ославить злодеев и наступит "во серцах благоволение". Через "ер голям" и "ер малък" постигнем мы единства "во человецах".

[Nik_1]

браво, Nik!
к сожаленью, у нас тоже искромсали святую азбуку - оплот православия и народности.

Сейчас кое кто поднимает руку и на букву ё.
Я категорически против чтобы её трогали.

[seascrambler]

Церковнославянский язык

Под именем Церковнославя́нского языка или старославянского языка принято понимать тот язык, на который в IX в. был сделан перевод Св. Писания и богослужебных книг первоучителями славян, св. Кириллом и Мефодием. Сам по себе термин церковнославянский язык неточен, потому что одинаково может относиться как к позднейшим видам этого языка, употребляемым в православном богослужении у разных славян и румын, так и к языку таких древних памятников, как Зографское евангелие, и т. д. Определение "древне-церковно-славянский язык" язык тоже мало прибавляет точности, ибо может относиться как к языку Остромирова евангелия, так и к языку Зографского евангелия или Савиной книги. Термин "старославянский" еще менее точен и может обозначать всякий старый славянский язык: русский, польский, чешский и т. д. Поэтому многие ученые предпочитают термин "древнеболгарский" язык.

Церковнославянский язык, в качестве литературного и богослужебного языка, получил в IX в. широкое употребление у всех славянских народов, крещенных первоучителями или их учениками: болгар, сербов, хорватов, чехов, мораван, русских, быть может даже поляков и словинцев. Он сохранился в ряде памятников церковнославянской письменности, едва ли восходящих далее XI в. и в большинстве случаев находящихся в более или менее тесной связи с вышеупомянутым переводом, который до нас не дошел.

Народноразговорная основа Церковнославянского языка

Осуществляя свои первые переводы, явившиеся образцом для последующих славянских переводов и оригинальных произведений, Кирилл, несомненно, ориентировался на какой-то живой славянский диалект. Если Кирилл начал перевод греческих текстов еще до поездки в Моравию, то, очевидно, он должен был ориентироваться на известный ему славянский диалект. А таким был диалект солунских славян, который, можно думать, и является основой первых переводов. Славянские языки в середине IX в. были очень близки друг другу и различались очень немногими чертами. И эти немногие черты указывают на болгаромакедонскую основу церковнославя́нского языка [1]. На принадлежность церковнославя́нского языка болгаромакедонской группе указывает и состав народных (не книжных) греческих заимствований, что могло характеризовать лишь язык славян, постоянно общавшихся с греками.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=2418


Цитати от монографии на известни руски учени-слависти:


"Основная группа памятников древнерусской литературы, как мы видели, принадлежит также литературам болгарской и сербской. Эта часть литературы написана на церковнославянском, по происхождению своему древнеболгарском, языке, одинаково понятном для южных и восточных славян".


Дмитрий Лихачев, "Великое наследие"

"...но уже достаточно старого христианского культа, воплотить в себе изощренное ораторское искусство церковных проповедников, воспринять в переводах лучшие произведения европейской средневековой литературы. И это произошло потому, что созданию письменного литературного языка, в основу которого лег язык староболгарский, предшествовал устный литературный язык — язык устной литературы, содержание которой не покрывалось одним только фольклором".

Д. С. ЛИХАЧЕВ, „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ И КУЛЬТУРА ЕГО ВРЕМЕНИ

"Древнецерковнославянский язык может рассматриваться с двух точек зрения: а) с точки зрения историко-этнической — того этнического субстрата, на почве которого он появился, и б) с точки зрения функциональной. Между тем эти две принципиально разные точки зрения у нас часто не различаются, что приводит к беспримерной путанице понятий. С первой точки зрения древнецерковнославянский язык — это древнеболгарский язык, может быть, один из его диалектов."


Р. И. Аванесов, "О некоторых теоретических вопросах истории русского языка"

"Классический старославян­ский, или — как более предпоч­тительно его назвать — древне- церковнославянский, язык возник на южнославянской этнической почве как книжно-письменный культовый язык болгарских, ма­кедонских славян. Однако вскоре он перерос в книжно-письменный литературный язык южных и восточных славян (а в древней­шую эпоху также и части запад­ных славян). Появились церков­нославянские языки разных изводов — сербского, «русского» (восточнославянского), среднеболгарского, — которые впитали в себя в боль­шей или меньшей степени элементы языков соответст­вующих славянских народностей.

В X—XI вв., к которым относятся древнейшие из со­хранившихся славянских памятников письменности, не­сомненно, существовали в качестве особых языков как древнерусский (древневосточнославянский), так и древнеболгарский языки".

"Итак, в X—XI вв., несомненно, существовали древне­русский (древневосточнославянский) и древнеболгар­ский языки, обслуживающие соответствующие народ­ности.

Однако древнецерковнославянский язык, возникший на южнославянской болгаро-македонской основе, позд­нее в качестве церковнославянского языка приобрел функции если не общеславянского, то во всяком случае общеюжно- и восточнославянского письменного, литера­турного языка. Самостоятельные народно-разговорные языки продолжали развиваться и отделяться друг от друга. Со своей стороны, церковнославянский язык приобретал на разных частях славянской территории окрас­ку того или иного языка, появились его разные «изво­ды». В функциональном отношении он был «своим», славянским (в отличие от латыни в Польше!). По своему строю, в частности по фонологической системе и флексии, он был, особенно в древнейший период, бли­зок к народному языку."

"«Отличия между цер­ковнославянским языком «русского» извода и народным языком восточных славян в принципе были таковы же, как и отличия между церковнославянским языком бол­гарского или сербского изводов и народными языками болгар и сербов. В том и другом случае отличия эти оп­ределялись функцией старославянского языка как языка прежде всего богослужения, а также языка высокой церковно-религиозной литературы, культуры, науки» (с. 6). Церковнославянский язык включал в себя огром­ное количество грецизмов, как переведенных, так и каль­кированных, слов с отвлеченно-философским, богослов­ским значением для передачи сложных абстрактных понятий сложными синтаксическими конструкциями, так­же нередко отражающими синтаксис греческого языка. Всего этого в равной мере не было в народных языках как восточных славян, так и болгар и сербов. Если бы можно было предъявить сложный церковнославянский текст простому человеку древней Руси или Болгарии, то можно быть уверенным, что он не понял бы его. Но озна­чает ли это, что книжный и народный языки суть разные языки? Ответить на этот вопрос можно так: разные, если считать решающими лексические различия; один и тот же, если признать первенствующее значение общности или близости фонологической системы и флексии."

"Кстати говоря, термин «старославянский» двусмыслен и потому малоудачен. Я предпочитаю ему термины «древнецерковно­славянский», если имеется в виду функциональный аспект, и тер­мин «древнеболгарский», если подчеркивается его историко-этни­ческий субстрат."

Р. И. АВАНЕСОВ, "К вопросам происхождения и развития русского литературного языка"

"Восприняв идеологическое богатство греческого и латинского языков, усвоив сложные формы синтаксического построения, отчасти созданные по нормам византийской риторики, старославянский язык, опиравшийся на болгарскую фонетико-морфологическую базу (ср. неполногласные формы жд и шт на месте dj и тj и т. п.), вступил в ранг культурных международных языков Восточной Европы. Этот общеславянский письменный язык становится не только церковным, но и литературным языком всего славянского мира: в конце X и в XI в. на нем пишут, читают, проповедуют и служат и в Новгороде, и в Киеве, и в Преславе, и в Охриде, и в Велеграде, и на Сазаве."

Виноградов В. В., Избранные труды. История русского литературного языка. - М., 1978. - С. 10-64
"Это был ставший литературным язык церковнославянский, в основе которого лежал язык староболгарский в его обоих диалектах - восточном и западном, и с некоторой долей языка чехо-моравского, проникшего в него еще частью в самой Моравии в самом начале славянской письменности, а частью уже позднее, в X-XI вв., под пером учеников Кирилла и Мефодия, переселившихся в Болгарию после изгнания их из Моравии. На этом языке русские люди впервые услыхали книжную славянскую речь, которая, однако, была им вполне понятна... Каждый русский книжный человек усваивал этот язык, ставший для него языком литературным"


В. М. Истрин


"Дело в том, что, в отличие от западной церкви, восточная уже в средние века допускала богослужение на национальных языках новых христианских народов и перевод на них Писания. Конечно, за это право приходилось бороться, но уже с начала X в. литургия (богослужение) в Болгарии была славянской, а благодаря деятельности учеников Кирилла и Мефодия накопился значительный корпус переведенной с греческого литературы. Славянские языки в X в. были еще достаточно близки между собою, и потому язык болгарских книг - старославянский или староболгарский, давший начало различным вариантам ("изводам") церковнославянского языка, - оказался вполне понятен древним русичам".


Юдин А., Русская народная культура. Христианизация Руси и возникновение двоеверия




"И тем не менее основание для употребления термина "древнеболгарский язык" по отношению к языку церковных книг на славянском языке имеется: Кирилл и Мефодий, создавая письменный язык церкви, положили в его основу древнемакедонский диалект болгарского языка. Однако, переводя греческие церковные книги, они ввели в письменный язык Священных книг много заимствований, главным образом лексического характера, из неславянских языков: из греческого (ученые насчитывают свыше 9 тыс. слов), латинского, древнееврейского, из германских, тюркских языков".

"Старославянский язык – письменный язык славян, который был создан в середине IX века с целью распространения и проповедования в их землях христианства. Старославянский язык является достоверно славянским письменным языком, основа которого – один из болгаро-македонских диалектов южнославянской группы".

"Иногда этот язык называют древнеболгарским, подчеркивая тем самым, что живой народно-языковой основой церковнославянского языка была речь болгарских славян города Солуни, родины равноапостольных Кирилла и Мефодия".

[stifen]

просто рады историческо истины - во времена святых кирилла и методия - солун не был в македонии по той простой причине , что македония называлась область от адрианополя до цариграда. теперешную македонию вернули ее древнее имя в начале 19-ого века.
это сделали греческие ученые, чтобы отколоть болгарское население этих земель.

[Basil]

Моля, да се разбере Византия и Гърция са различни, Римската империя и Италия, Османската империя и Турция, СССР и Русия и т.н. Във Византия са живеели много народности, както примерно в Османската империя - българи, гърци, власи, сърби, черногорци..... Това,че някой е роден във Византия не означава, че е грък. Имам приятели в Украина /от Запорижие, Донецк.../ на които и двамата родители са руснаци. Те украици ли са?

Вярно по принцип разсъждение, но в конкретния случай вероятността Кирил и Методий да са гърци определено е над 90%.

Ну, даже википедия говорит, что их мать, возможно была славянка, и в Византию они бежали откуда-то, так что я бы на 90% не настаивал. Однако по сути, не особо важно, какая кровь у них текла, важно что они были византийскими поддаными и свободно владели солунским славянским (т.е. староболгарским) языком.

The two brothers were born in Thessaloniki - Cyril in 827-828 and Methodius in 815-820. Cyril was reputedly the youngest of seven brothers, according to the "Vita Cyrilli" ("The Life of Cyril"). Their father was Leo, a droungarios of the Byzantine theme of Thessaloniki, and their mother was Maria, who may have been a Slav.

По одной версии, они происходили из благочестивой славянской семьи, жившей в византийском городе Солуни. Из большого числа исторических источников, главным образом из «Краткого жития Климента Охридского», известно, что Кирилл и Мефодий были болгарами. Так как в IX веке Первое Болгарское царство было многонациональным государством, то определить точно, являлись ли они славянами или протоболгарами, или же даже имели другие корни, невозможно.

По другой версии, Кирилл и Мефодий были греческого происхождения.

Братята са родени в Солун, Византия, през 9 век в седемчленно семейство на високопоставения военен управител Лъв и жена му Мария. От краткото житие на Кирил може да се разбере, че това е аристократично семейство забегнало във Византия през 8 век вероятно по политически причини като немалко други. Методий е по-големият брат и е роден през 810 година; Константин е роден през 827 година и чак към края на живота си приема името Кирил.

[Basil]

Ленин не писал азбуки, он только ее откорректировал, выбросив лишние буквы...

Да не было там лишних букв. Ленин просто искромсал хорошую азбуку.

А слабо навскидку используя хорошую азбуку написать, правильно расставив яти, "i" и прочие "фиты" хотя бы пару предложений?

[master7]

В тему часто встречаеться сакральная фраза "солунским славянским" . Эта фраза любимая для исследователи неболгары, имогда и болгары из недавного братского прошлого.

Никак не могу я понять что за язык этой солунский славянский и почему не охридский, или преславский. Кто и где доказал, что в Солуне (тогда Неболгария) говорили специальный язык и почему этой язяк обязательно только славянский. Нужно небольшое усилие и поверим, что во время Кирила и Мефодия существоволи только два славянские языки: славянский и руский.

Пока никто ничего не доказал, иностранные выдумки не для меня. Никакой солунский славянский, язык навсюду был болгарский. Никакая славянская азбука-кирилица, а болгарская азбука. Иностранцы из Востока надо привыкать.

[baianavar]

Еееее ама нищо не казахте за "Ролята на комунистическата партия при написването на 'славянсата азбука' ,и личното участие на ред отговорни другари" ( и сиа като довтаса разведката и ви почва)

[Nik_1]

Да не было там лишних букв. Ленин просто искромсал хорошую азбуку.

А слабо навскидку используя хорошую азбуку написать, правильно расставив яти, "i" и прочие "фиты" хотя бы пару предложений?

Нет, не слабо. Вы что, хотели меня сильно впечатлить?! Не выйдет, мимо! Уж если вы сумели выучить английскую орфографию (где пишешь "книга", а читаешь "фига") то я в своей родной орфографии научился бы разбираться не хуже, чем вы в английской. Раньше слова міръ - вселенная и миръ — покой, тишина, писались по-разному, а сейчас иди ка разбери о чем речь - о мире или о мире. Такая же путаница произойдёт если выбросят букву ё из алфавита. Есть люди новаторы, революционеры, ленинцы - им подавай "все ломать до основанья" , а есть консерваторы-традиционалисты. Одни ломают, а другие строят.

[Basil]

В тему часто встречаеться сакральная фраза "солунским славянским" . Эта фраза любимая для исследователи неболгары, имогда и болгары из недавного братского прошлого.

Никак не могу я понять что за язык этой солунский славянский и почему не охридский, или преславский. Кто и где доказал, что в Солуне (тогда Неболгария) говорили специальный язык и почему этой язяк обязательно только славянский. Нужно небольшое усилие и поверим, что во время Кирила и Мефодия существоволи только два славянские языки: славянский и руский.

Пока никто ничего не доказал, иностранные выдумки не для меня. Никакой солунский славянский, язык навсюду был болгарский. Никакая славянская азбука-кирилица, а болгарская азбука. Иностранцы из Востока надо привыкать.

Когда литературный язык еще не создан, нет сущности, которую можно назвать единым языком, а есть множество диалектов, каждый из которых похож на соседний, но менее похож на более дальний диалект. Хочется Вам тот диалект, на котором говорили братья называть болгарским - Ваше право. Считали ли сами братья, что они говорят на болгарском языке? Нет, они называли его "словѣнским".

[ANN-2]

Когда литературный язык еще не создан, нет сущности, которую можно назвать единым языком, а есть множество диалектов, каждый из которых похож на соседний, но менее похож на более дальний диалект. Хочется Вам тот диалект, на котором говорили братья называть болгарским - Ваше право. Считали ли сами братья, что они говорят на болгарском языке? Нет, они называли его "словѣнским".

На самом деле никто в мире не признает братьев во Христе монахов Кирила и Мефодия болгарами, их происхождение не доказано, но болгары с пеной у рта уверяют всех, что они болгары...

[master7]

Когда литературный язык еще не создан, нет сущности, которую можно назвать единым языком, а есть множество диалектов, каждый из которых похож на соседний, но менее похож на более дальний диалект. Хочется Вам тот диалект, на котором говорили братья называть болгарским - Ваше право. Считали ли сами братья, что они говорят на болгарском языке? Нет, они называли его "словѣнским".

Диалекты возникли в замкнутые области на длинный период время. До княза Бориса Дунайская Болгария существовала уже два века. Все время неперерывные войны и перемешивание населения.
Кроме как гипотеза я не знаю никакие доказательства о Солунский славянский. Какие границы охватывает этой язык? Какая разница между солунский и язык в другие области Болгарии?

Считали ли сами братья, что они говорят на болгарском языке? Нет, они называли его "словѣнским"
Именно об этом и я писал: существовали сербский, руский и пр. и словенский, только не и болгарский т.е.болгарские славяны свой язык не имели и говорили на универсальный словенский.
Вывод только один: более дальные языки от наш, менее славянские. Не так ли логически?