Почему ЛЕВ?

[svetast]

Вопрос по болгарской истории.

Прошу тех, кто знает, рассказать здесь или дать линк, где можно прочитать о том, почему на гербе Болгарии львы и почему деньги называются левы? Откуда это пошло? Какова история?

[master7]

Здравствуйте!
Вопрос интересны и для мне.Я не задумавался.Нашел етой линк: http://euro2001.net/issues/3_2002/3br53.html Здесь есть обяснение/не полное /.

[master7]

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%2 ... 20gerb.htm Здесь более подробно о герб.

[НеОняДето...]

В българската държавна традиция лъвът е заемка от Византия. Всъщност лъвовете по тези земи са изчезнали към ІІ - ІІІ в. сл. Хр., т.е. преди българите да дойдат на полуострова. Така че той не е бил тотемно животно нито за българи, нито за славяни. За българите такива са били по-скоро кучето и коня. Лъвът е само хералдически знак и може да се срещне като изображение в старобългарски паметници - напр. колоната на Омуртаг. Само че в тях той най-често обозначава врагът, т.е. Византия. Така е при Мадара, където конникът тъпче пронизания от копието лъв. Надписът недвусмислено пояснява, че става дума за василевса. По-принцип лъвът е символизирал владетеля, защото в Средновековието - особено ранното - той се е отъждествявал с държавата. Какъвто е бил статута на владетеля, такъв е бил и статута на държавата, а не обратното, както е сега. Затова лъвът и орелът са често срещани в хералдиката символи - единият е "цар" на животните, а другия - птиците. Към такъв статут са се стремяли и владетелите. Именно лъвът е посочен като хералдическо животно в българския герб в старинната "Стематография" на Жефардович. Доколкото последните владетели на Първата и владелите на Втората българска държава са носели титлата цар, това е естествено. Тъкмо от това изображение са го възприели и първостроителите на Третата българска държава, въпреки че отначало владетелите са били само князе. В съвременния герб на страната трите лъва символизират, разбира се, Мизия, Тракия и Македония - областите, в които от десетки векове живеят българите.

[svetast]

В българската държавна традиция лъвът е заемка от Византия. Всъщност лъвовете по тези земи са изчезнали към ІІ - ІІІ в. сл. Хр., т.е. преди българите да дойдат на полуострова. Така че той не е бил тотемно животно нито за българи, нито за славяни. За българите такива са били по-скоро кучето и коня. Лъвът е само хералдически знак и може да се срещне като изображение в старобългарски паметници - напр. колоната на Омуртаг. Само че в тях той най-често обозначава врагът, т.е. Византия. Така е при Мадара, където конникът тъпче пронизания от копието лъв. Надписът недвусмислено пояснява, че става дума за василевса. По-принцип лъвът е символизирал владетеля, защото в Средновековието - особено ранното - той се е отъждествявал с държавата. Какъвто е бил статута на владетеля, такъв е бил и статута на държавата, а не обратното, както е сега. Затова лъвът и орелът са често срещани в хералдиката символи - единият е "цар" на животните, а другия - птиците. Към такъв статут са се стремяли и владетелите. Именно лъвът е посочен като хералдическо животно в българския герб в старинната "Стематография" на Жефардович. Доколкото последните владетели на Първата и владелите на Втората българска държава са носели титлата цар, това е естествено. Тъкмо от това изображение са го възприели и първостроителите на Третата българска държава, въпреки че отначало владетелите са били само князе. В съвременния герб на страната трите лъва символизират, разбира се, Мизия, Тракия и Македония - областите, в които от десетки векове живеят българите.

Замечтальный ответ, спасибо.
Переведу на русский для тех посетителей форума, кто не знает болгарский, но кому тоже это интересно:

В болгарской государственной традиции лев перенят от Византии. В сущности львы исчезли с этих земель к II-III в. нашей эры, т.е. до того, как болгары пришли на полуостров. Так что это животное не было символическим ни для болгар, ни для славян. Для болгар такими животными скорее были собака и конь. Лев это только геральдический знак и может встретиться как изображение на староболгарских памятниках - например, колонна Омуртага (OFF: а это что такое?). Только там он наиболее часто изображался как враг, т.е. Византия. Это есть у Мадара, где всадник пронзил копьем льва. Надпись недвусмысленно объясняет, что речь идет о василевсе. В принципе лев символизировал властителя, поскольку в Средневековье - особенно раннее - он отождествлялся с государством. Какой был статус у властителя, такой был статус у государства, а не наоборот, как сейчас. Поэтому лев и орел часто встречаются в геральдических символах - один царь зверей, другой царь птиц. К этому статусу стремились властители. Именно лев показан как геральдическое животное в болгарском гербе в старинной "Стематографии" Жефардовича. Поскольку последние властители Первого и властители Второго Болгарского Царства носили титулы царя, то это естественно. Только поэтому это изображение переняли первосторители Третьего Болгарского Царства, несмотря на то, что властителями его с самого начала были князи. В современном гербе страны три льва символизируют, как я понимаю, Мизию, Тракию и Македонию - области, в которых больше 10 веков живут болгары.

[svetast]

2 master7

Много ти благодаря, това е интересни линкове.

"Съединението прави силата!"

[НеОняДето...]

Лев это только геральдический знак и может встретиться как изображение на староболгарских памятниках - например, колонна Омуртага (OFF: а это что такое?).

Колоната на Омуртаг. Разбирам твоето объркване. Канасюбиги Омуртаг е български владетел от Първата държава, управлявал от 814 до 831 г. Води няколко успешни войни с Византия, а също и с Франция, с която тогава България граничи. Но най-известен е като строител. Именно той превръща столицата Плиска в истински град, защото до тогава тя е била по-скоро военно укрепление, лагер, макар и огромен по размери. Своята строителна дейност увековечава с много надписи, толкова многобройни, че сравнително голяма част от тях достигат и до нас през всички исторически превратности. Има няколко колони на Омуртаг, изпълнени с надписи /на гръцки/ най-известната от които е тази в църквата "Св. 40 мъченици" в Търново. Но в случая имах предвид една друга колона с надпис, намерена при с. Чаталар, чието днешно име е село Хан Крум. Тя разказва за събитие от 821 г. и в нея се споменава за лъвове; и тъй като виждам, че прояваш интерес, ето и превода на самия надпис - с малки съкращения, за да не те отегчавам:
"Канасюбиги Омуртаг е от Бога владетел в земята, където се е родил. Обитавайки стана Плиска, той направи аул (селище) на река Тича (Камчия) и премести там войската си.... И направи изкусно мост над Тича....и постави в този аул четири колони и върху колоните постави два лъва. Нека Бог даде на поставения от Бога владетел, като тъпче добре с нозете си василевса, докато Тича тече и слънцето грее, като владее над многото българи... да проживее в радост и веселие сто години. Времето пък, когато се съгради, беше по български шегор алем, а по гръцки 15 индиктион (821 г. сл. Хр)"

Понеже темата беше за лъва, просто се сетих за този надпис. Що се отнася до това защо българската парична единица е наречена лев - това се дължи на обстоятелството, че на гърба на монетите е бил герба с лъва.

[svetast]

НеОняДето... много ти благодаря. Това е много интересно. И аз мислих така за българската парична единица.

Я так поняла, что тебе самому нравится говорить на эту тему, поэтому давай продолжим, если ты не против.

Если не сложно, расскажи пожалуйста, я не поняла, что за слово Канасюбиги (князь что ли?).

И про Мадар расскажи, пожалуйста, я не знаю, что это.

Благодаря.

[Дани]

svetast,
посмотрите вот здесь:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%80%D0%B0
http://bulgaria.destinations.ru/sights/269
Хотя не могу понять почему в тексте на русском стоит: "Скульптор отметил триумф – византийский император перешел в новый статус"? Какой уж тут "визаннтийский"?!
"Кан сюбиги" - титул кана (хана). Еще встречается "Ювиги Хан", "Хана Ювиги".

[master7]

[quote="Дани"]svetast,
посмотрите вот здесь:

Хотя не могу понять почему в тексте на русском стоит: "Скульптор отметил триумф – византийский император перешел в новый статус"? Какой уж тут "визаннтийский"?!

Искам само да отбележа,че римляните /византийците /не са познавали стремената.В Мала Азия има няколко византийски конника,но без стремена.Мадарският е със стремена,по български.Руският автор би трябвало поне това да знае.

[Дани]

master7,
мой вопрос был чисто риторическим и скорее выражал удивление написанным...

[master7]

НеОняДето... много ти благодаря. Това е много интересно. И аз мислих така за българската парична единица.

Я так поняла, что тебе самому нравится говорить на эту тему, поэтому давай продолжим, если ты не против.

Если не сложно, расскажи пожалуйста, я не поняла, что за слово Канасюбиги (князь что ли?).

И про Мадар расскажи, пожалуйста, я не знаю, что это.

Благодаря.

Държавни длъжности в България известни днес.Вероятно са били повече.За сравнение във Византия е имало около 14 държавни длъжности.

1. Канасубиги император
2. канартикин престолонаследник
3 кавхан пръв заместник на кана, съвладетел
4 боила кавхан
5 ичиргу боил вероятно външен министър и комендант на столицата
6 читкои ичиргу боил
7 ичиргу колобър
8 ичиргу багаин
9 кана боила колобър
10 кана таркан
11 боил
12 юк боил
13 боила таркан втория син на владетеля
14 боила чигат
15 багатур
16 багатур боила колобър главен жрец
17 багатур кана
18 багатур багаин
19 багаин
20 сетит багаин
21 юк багаин
22 бири багаин
23 таркан
24 боритаркан градоначалник
25 зера
26 зератаркан
27 олгутаркан управител на област включваща комитати
28 калутаркан
29 кулутаркан
30 жоапан таркан управител на голяма област
31 жоапан
32 тортуна пиле жоапан военен наместник за областта - старши жоапан
33 читкоимир
34 кормъчии управител
35 чигот (чигат)
36 самъчий секретар на кана
37 копан
38. имник

[НеОняДето...]

Если не сложно, расскажи пожалуйста, я не поняла, что за слово Канасюбиги (князь что ли?).

И про Мадар расскажи, пожалуйста, я не знаю, что это.

Благодаря.

Канасюбиги. Единствената със сигурност известна езическа титла на българските владетели от дохристиянския период, преди Покръстването, значи преди средата на ІХ век. Носена е от най-малко трима български владетели - Омуртаг, Маламир и Пресиян /или Персиян/. Несъмнено е била върховна владетелска титла, защото Омуртаг например не пропуска да я подчертае във всички свои надписи. Но какво точно е означавала не е известно. В надписите е написана слято - канасюбиги - и макар че са правени много опити да се раздели на две или даже на три думи с различно тълкуване, никой не е докрай успешен. Интересно е че, може би случайно, ако я четем КАНА СУБИГИ в буквален превод от латински означава КАНА = ВЛАДЕТЕЛ, а СУБИГИ = МЪДЪР. Но се съмнявам, че Омуртаг е знаел латински, пък и в българския език прилагателното обикновено е преди съществителното - хубава жена, силен мъж - въпреки че значението и трябва да е нещо такова. "Ювиги хан" е прозволно название и няма научна стойност, измислица е по-скоро на художествената литература и журналистите. Владетелите преди Борис І Покръстител в българската историография се наричат хан и ханове или кан /кхан/ и канове, но такава титла не се среща в нито един от домашните извори или чужди такива за български владетел. Тя е възприета по асоциация с титлите на азиатски владетели заради предположението, че българите идват някъде от там. Единствената друга спомената титла на владетел от езическия период е на Покръстителя Борис І, който в един руски летопис е наречен "злой каган", но не може да има докрай увереност, че наистина е носил титлата каган.

За Мадара линковете, които са ти препоръчали колегите дават достатъчно добра обща информация, като руския е по-прегледен и подреден.

За master7

Византийците от периода на Аспарух и Тервел са познавали стремето. Всяка държава със значителна бойна кавалерия без съмнение трябва да го е познавала и използвала. Стремето е важно изобретение, защото дава опора за нанасяне на разсичащ удар - без него конницата е слабо ефективна войскова единица и затова в древността се е ползвала много по-широко бойната колесница. А Византия от VІІ век е имала многобройна бойна конница. Отделно от този чисто логически аргумент, изображението на конници със стреме може да се види в многобройни византийски рисунки. Доводът, че Мадарският конник е със стреме /а със стреме ли е?/, може по-скоро да послужи като доказателство, че тази грандиозна скална скулптура не е от времето на траките, а е дело на някой конен народ, каквито са били българите. Аз поне мисля, че това със сигурност е древнобългарски паметник. Но моето мнение е мнение на любител.

[master7]

НеОняДето...,уважавам твоята прецизност,сдържаност и безпристрастност,действа дисциплиниращо.Аз също съм само любител и професията ми е далеч от историята.Това,което написах доколкото си спомням четох от Йордан Вълчев.Ще проявя внимание по този въпрос в бъдеще,защото се съмнявам да го е написал без основание.
За нашите руски приятели,когато говорим за канасубиги Омуртаг би трябвало да споменем търновския надпис и няколко думи за него,защото е първата най-сериозно изразена философска концепция в нашата история за значението на човешката дейност и смисъла на човешкия живот.
“Човек дори и добре да живее ,умира и друг се ражда.Нека роденият по-късно,като разгледа тези /писмена/,да си спомня този,който я е направил”.

[svetast]

Но моето мнение е мнение на любител.

Аз също съм само любител и професията ми е далеч от историята.

БОЛЬШОЙ РЕСПЕКТ. Как хорошо, что форум посещают такие люди. Очень интересные рассказы и линки. Только, к сожалению, снимка мадарского конника я не увидела.

Благодаря на всички.

[Skorpion_BG]

Вот он:

[master7]

Още Мадарски конник
http://natcomunesco.mfa.government.bg/a ... 03_jpg.htm
http://www.museum-shumen.psit35.net/k6b.html

[НеОняДето...]

Нима не сте го виждали? Имам предвид - тези от вас, които живеят в България? Снимките дават съвсем отдалечена представа за неговата величественост. Намира се на значителна височина над земята, а и самият конник е с внушителни размери.

[master7]

Наистина снимките не дават представа за величието на този паметник.Като войник служих в Шумен и тогава за първи път видях Мадарския конник.Бях впечатлен,или поразен ,или нещо подобно.Не е лесно да си представи човек как преди около 1200 години е изработен на такава височина.Заслужава си всеки да разгледа този паметник,доколкото зная единствен в Европа.
Добре би било да се намерят снимки на Мадарското плато за да се добие представа за релефа.

[svetast]

Так... Я поняла... Надо ехать и смотреть своими глазами...

[Роман Димитров]

Аз даже не съм и любител-историк, а само читател. Но споменаването тук на Йордан Вълчев ми припомни неговата книга "Календар и слово" - тя е пълна навярно с много измислени неща, но, както казват италианците, "и да не е вярно, е добре измислено"... А в книгата има и много догадки, които най-малкото будят въображението...

Там става дума за българския календар, за това, че дори до Възраждането ни е имало искрици спомени за него (например Къщата с маймунката на Уста Колю Фичето в Търново; датата под маймуната наистина е година на маймуната...)...

[НеОняДето...]

Не е лесно да си представи човек как преди около 1200 години е изработен на такава височина.

За това как е изработен нямаме данни и можем само да предполагаме. За височината навярно е приложен комбиниран технически метод - високо дървено скеле и "алпийски" способи със спуснати от ръба на скалата въжета. Обаче това е лесната част. Изработката ще да е отнела доста време и сили, въпреки че скалите на Мадара са относително меки. Просто равнището на металургията по това време е било доста ниско и инструментите ще да са били с твърде незадоволително качество. Ние дори не си представяме колко трудно се е дълбал камъка тогава. Даже най-евтин кухненски нож от ХХ век, купен от някой циганин на битака, значително би превъзхождал като качество и най-добрите режещи инструменти от епохата. Не се подвеждайте от представата, която създават дори високобюджетни исторически филми - като да речем "Троя" или "Гладиатор". В тях обикновено историческата достоверност е жертвана в името на комерсиалната зрелищност. Това, разбира се, не е направено от незнание или невежество - такива филми имат твърде солидни консултанти. Но можем да разберем режисьора - филмът трябва да е завладяващ не само като сюжет, но и да е достатъчно близко до съвременната душевност, отношения или начин на сражаване, иначе зрителят просто не би го разбрал. Съответно филмът не би се продал. Трудно е да се идентифицираме дори с дядовците си, а какво остава за хора, живели преди хилядолетия. Същото се отнася до оръжията. В такива филми редовно виждаме единични и масови въоръжени схватки, в които се прилагат бойни техники, възникнали хилядолетия след времето, което филма представя. Фехтовалните похвати, например, се появяват едва през ХІІ - ХІІІ в. сл. Хр. И причината е, както вече казах, че едва тогава развитието на металургията позволява създаването на оръжия (и съответно инструменти), които биха могли да издържат удар острие в острие. Троянските, съответно ахейските, оръжия, изработени от бронз или римските мечове, направени наистина от желязо, но много нискокачествено, биха се нащърбили непоправимо или направо биха се счупили още след първите два-три удара меч о меч. Древните бойци са отразявали ударите не с меч, а със щита. Но на филм това би изглеждало крайно скучно и неатрактивно. Пък и няма как схватката да продължава по десет минути. Не случайно съществуват легенди за изключителни мечове - може би изковани от метеоритно желязо, чиито свойства са близки до днешната въглеродна стомана, но все пак значително и отстъпват. Колко голяма рядкост е бил качествения инструмент дори в късното Средновековие, може да ни илюстрира например една немска легенда, в която се налага намесата на цял светец! за да може селянинът да си върне сърпа, който е изпуснал в кладенеца. Съвременните творци обаче са силно зависими от всеобщо създадените представи. Много е забавно, например, в картини и филми да се гледа как в битката при Одрин, например, която се състояла в 1205 г., рицари с облекло и оръжие от 14 век се сражават с лека скитска конница, въоръжена с типичните къси мечове, но и с несъразмерно дълги дървени копия, кой знае как попаднали у тях.
Но какво да говорим за Древността или Средновековието - дори в "Титаник" е пълно със смехотворни несъобразности; но какво да се прави, режисьорът е принуден да направи тези компромиси, иначе сюжетът, така както е замислен, изобщо не би могъл да се развие. Пък и масовата публика изобщо не ги забелязва. Тя не се пита как така великия Ахил, сина Пелеев, е така гладко избръснат през целия филм - нима с бронзов бръснач и на сухо (сапунът не е познат тогава)? Дори и днес не е лесно да се избръснеш гладко, какво остава за тогава, освен ако, както е в случая, Брад Пит не разполага с цял легион гримьори и фризьори, които са се погрижили и за огромната част и от войските и на двете страни. Всичко това го разказвам, за да може да се получи някаква, макар и далечна, представа за огромните трудности, които е трябвало да преодолеят създателите на Мадарския конник. Мисля, че той по никакъв начин не е могъл да бъде създаден във времето на траките, но дори и в VІІ век, при условие, че са били недопустими дори малки грешки, изработката на такъв огромен монумент е граничила с истински подвиг.

[Роман Димитров]

Той Ахил, синът Пелеев, като съдя по размерите на доспехите от онова време, които съм виждал в Атина, ще да е бил с мерките на сегашен седмокласник....

[Дани]

. Мисля, че той по никакъв начин не е могъл да бъде създаден във времето на траките, но дори и в VІІ век

Не мога нещо да се съглася. Това, че ние днес още не можем да разберем как са създадени редица достижения на Античността, не означава, че те не са били възможни или че не са съществували. Просто - ние не знаем...

[НеОняДето...]

Това, че ние днес още не можем да разберем как са създадени редица достижения на Античността, не означава, че те не са били възможни или че не са съществували. Просто - ние не знаем...

Хммм...принципно е така. Древността е създала изумителни по техническата си сложност неща - пирамидите, сфинкса, храмове и прочие - които и днес предизвикват удивление. В конкретния случай обаче не само и не толкова техническите трудности, колкото някои особености в стила на изображението, заедно със съдържанието на текстовете около монумента ни насочват към една по-късна от античната епоха - вероятно ранното Средновековие, горе-долу времето на създаването на съкровището от Сент Наги, считано за дело на първобългарите.

[svetast]

... времето на създаването на съкровището от Сент Наги, считано за дело на първобългарите.

Какво е съкровището от Сент Наги?

[sluchaen]

... времето на създаването на съкровището от Сент Наги, считано за дело на първобългарите.

Какво е съкровището от Сент Наги?

http://rakovski-defcol.mod.bg/BG/Activi ... Dobrev.php

[Дани]

някои особености в стила на изображението, заедно със съдържанието на текстовете около монумента ни насочват към една по-късна от античната епоха - вероятно ранното Средновековие, горе-долу времето на създаването на съкровището от Сент Наги, считано за дело на първобългарите

С това съм абсолютно съгласна - стил, символика, надписи - водят към този извод. Той май и спорът около произход и датировка позатихна. Но си остана проблемът с парите за консервирането и поддръжката. Както се казва: "Проблемът никога не е в парите, а само в тяхното количество".

[НеОняДето...]

За svetast

Линкът, който sluchaen е посочил, дава отлична представа за съкровището; що се отнася до текста на П. Добрев, по мое скромно мнение, той доста се е поувлякъл. Най-прочутото изображение е това на Конника - и има забележима приемственост в художестваната традиция с този от Мадара. Но забележи, той е БЕЗ СТРЕМЕ. Логично няма и меч (без стреме той би бил безполезен), а само копие - оръжие, много по-древно от меча. За сметка на това е в ризница и въобще е от горе до долу в метал. Това е триумфатор, победител - но кой, над кого? Древен владетел, който дори няма меч? Много, много загадъчно изображение.

За Дани

Мадарският конник е толкова уникален, древен и красив, че без почти никакъв труд би могъл сам да изкарва парите си и дори да носи добра печалба на този, който стопанисва комплекса, т.е. държавата, в лицето на съответното министерство. Пари винаги има, дефицитни са не те, а идеите и онзи санитарен минимум морал в дървените чиновнически глави. Няколко прости и ясни правила за урегулиране на територията около монумента, елементарна инфраструктура и частния бизнес в миг би превърнал всичко в златна мина за себе си и за държавата. Схемата е така е понятна и лесна, но в също такава степен практически неосъществима за днешните ни "държавници" - Мадарския конник - на държавата, основните приходи обаче от туристическата му стойност - за бизнеса. Защо тази проста схема е неосъществима е дълъг и, общо взето, безполезен разговор; но всеки, който поне малко се е занимавал с частен бизнес отлично разбира причините.

[sluchaen]

За svetast

Линкът, който sluchaen е посочил, дава отлична представа за съкровището; що се отнася до текста на П. Добрев, по мое скромно мнение, той доста се е поувлякъл.

Това не е Петър Добрев, и аз отначало се обърках, но този ми изглежда по-сериозен човек. Аз обаче винаги имам леко подозрение, когато си говоря за история с филолози.
Съжалявам, професионално изкривяване.

[Роман Димитров]

Това не е Петър Добрев .... този ми изглежда по-сериозен човек.

2 Не оня, дето...

Разкажи, моля, за Петър Добрев. В какво се изразява несериозността му?
Ама съм и аз филолог, да знаеш! Впрочем, съмненията ми за ПД са тъкмо филологически - нещо много рехаво споменава езици или използва тези, които са му удобни за анализа в момента, а пък самите анализи на думи нещо не ме радват...

Но за мене е важно друго - обясни, моля, тюрки ли са или не са прабългарите. Патосът на ПД за мене е в опита му да обори тази идея че не са.

Е, като безгрижен филолог мога да простя увлечението на някой учен, който напипва нещо и с него веднага обяснява всички световни загадки. В руски мащаб наскоро четох нещо вече съвсем всеобхватно - че русите са продължителите още на кроманьонците - и оттам нататък вече - цялата история е обяснена....

[НеОняДето...]

2 Не оня, дето...
Но за мене е важно друго - обясни, моля, тюрки ли са или не са прабългарите. Патосът на ПД за мене е в опита му да обори тази идея че не са.

Произходът на българите е въпрос труден и още далеч неизяснен. Официалната историография дава основно предимство на тюркската теза за произхода на българите, наречена още тюрко-алтайска или туранска. Не без основание, трябва да се каже. Тя застъпва становището, че тяхна прародина е Вътрешна Азия – степите на юг от планината Алтай, близо до р. Иртиш, на територията на днешен северен Казахстан. Така че те би трябвало да се родеят с едно голямо семейство тюркски народи, наричани с общото название хуни. Обаче основният недостатък на тази теза е тъкмо в областта на филологията. Защото в съвременният български език практически не се срещат остатъци от предполагаемият прабългарски език. А всъщност би трябвало. Първият истински голям български историк – проф. Васил Златарски (не забравям Иречек, но той все пак не е българин), решава въпроса, като предполага, че Аспаруховите българи са били малобройни и безследно са се разтворили в „славянското море”и езикът им е бил забравен. Той говори за „прабългарска орда” или дори за „дружина”, прекосила Дунава и основала днешната България. Но днес тезата за малобройните прабългари повсеместно е изоставена – постепенно натрупващите се доказателства, преки и косвени, настойчиво сочат, че Аспарух е довел на Балканите силен и, най-вече, многоброен НАРОД, а не орда, дружина или дори племе. Тогава, какво, поврага, се е случило с езика на този многоброен народ? Езикът, както ти добре като филолог знаеш, е нещо твърде консервативно и устойчиво, трудно изчезва изведнъж и напълно безследно. И тук на сцената излиза Петър Добрев и неговата шумеро-акадска хипотеза. (За да пестя място пропускам ред други теории – като угро-финската, според която сме род с маджарите, татарската, смесената – алано-тюркската, която пък обяснява защо принадлежим към европеидната раса, автохтонната, която твърди, че отникъде не сме дошли, а сме коренно население на Балканите, преки потомци на кроманьонците (познато ли ти е?) и обратно – разселвали сме се от Балканите навън и т.н. и т.н.) Според Добрев езикът на прабългарите никъде не се дянал, той е тук, само че ние го търсим в неправилна посока – към Средна Азия, а би трябвало да го търсим в посока древна Персия. В ред свои книги той намира паралел между езика, роднинските названия и йерархия, етнографските особености и дори имената на българските владетели (Персиян, например), техния календар и прочие с тези народи, които наследяват древната шумеро-акадска цивилизация. Българите, твърди той, са един от тях. И действително, много от доказателствата, които привежда, са оригинални и резултат от нетрадиционен и новаторски подход. Проблемът е, че, както споменавам и по-горе, в желанието си да докаже своята „единствено правилна” теза, той се увлича и компрометира ценните и свежи идеи в своята теория с недообмислени и направо нагласени твърдения. Трудно е да се коментират те в един кратък постинг - трябва да прочетеш някои от книгите му и като филолог лесно ще се убедиш, че поне в половината от текста се създава впечатление за непремереност и за това, че някак не заключенията са изведени от доказателствата, а че доказателствата се пригаждат към предварително намислени тези. Трудно е например на основата на няколко думи и названия на цветя, да речем, така уверено и безтрепетно да се проследят странстванията на българското племе и „държавите”, основани от него по пътя, в продължение на хилядолетия (на една място той споменава цифрата 14 000 години!). А това така или иначе му се налага, тъй като безброй домашни и чужди източници единогласно твърдят, че българите са дошли „отвъд Дунава” – но от Персия е трябвало някак да стигнат до там, нали. И въпреки, че той предлага някои интересни и логично звучащи идеи, в тях има твърде много хипотетичност и твърде малко безспорни, потвърдени и от други източници доказателства, за да ги наречем наука (друг е въпросът, че аз не смятам, че историята по принцип е „наука” в класическия смисъл на тази дума).

[Роман Димитров]

Благодаря!
Чел съм книгите му - поне повечето от тях. Шумерският момент поне в тези не беше основен, а съпътстващ. Но нататък може би е обобщил вече. Току зареже келтските корени и прасне пък някой шумерски. Тази неопределеност - дошли сме "от склоновете на планината "Имеон"" и сме минали през много места и народи, които говорят редки и напълно непознати поне тук езици. Ама кои точно, какви - не се казва и това дразни. Все пак си спомням географа проф. Тянко Йорданов (дето 2-3 века води предаването по тв "Атлас"), който, разказвайки за тези места точно, споменаваше как внезапно чуваш някаква съвсем нашенска дума или фраза... Все пак - много от неговите двойки - любов-обич, куче - пес и пр. славянска - видимо неславянска е интересно да се поразчоплят.

Идеята за историята не като класическа наука, а, примерно, като проследяване на "истории" (гешихте ) ми харесва. В "Мостът на Дрина" Иво Андрич показва как се "случва" това. Градежът става епос пред очите ни, набучването на кол - нещо като съвременен клип, а смъртта на едно чираче, преяло с реване, замества хоросана...

[НеОняДето...]

Спомням си го Тянко Йорданов, спомням си го... И как иначе - благообразната му физиономия по телевизора беше част от детството ми... Но аз самият познавам неколцина иранци, истински "фарси", пък и съм ходил в Иран - точно в северната му част. е, не за да търся прабългарските корени, разбира се... Наистина от време на време при общуването ми с тях съм се натъквал на някои смущаващи сходства...от друга страна, къде ли не могат да се установят такива между индоевропейските народи. Знам го от личен опит - имам доста познати индийци, пакистанци, бенгалци. Тези сходства сигурно означават нещо, но това едва ли е достатъчно, за да открием прародината на българите.

За историята. Всъщност имах предвид нещо далеч по прозаично и не така интелектуално - разбираемо, като се вземе предвид, че не се считам за интелектуалец. Историята не е наука, каквато е физиката например. Физиката, химията, въобще така наречените точни науки описват света около нас с помощта на по-обективни методи - а именно количествените. Докато историята и въобще социалните "науки" използват качествени определения. Физиката не коментира дали водата в чашата е топла или студена - тя ни съобщава нейната температура. Не ни казва тежък или лек е камъка, а неговата маса. Не определя дивана като червен или зелен, а каква дължина на вълната във видимия спектър преобладаващо отразява. Това за историята е непостижимо и нещо повече - ненужно и вредно, защото тя е изцяло антропоцентрична. Тя се занимава с установяването именно на това, дали топла или студена е била водата и дали камъкът е бил тежък или пък лек, температурата и масата не са интересни. И интересното е, че един и същи камък от една историческа камбанария може да изглежда лек, а от друга - тежък. Защото тя, както е известно, не е това което се е случило, а това, което е записано от някой, с всичките пристрастия, заблуди и субективизъм на този някой. Нещо такова имах предвид.

[sluchaen]

(друг е въпросът, че аз не смятам, че историята по принцип е „наука” в класическия смисъл на тази дума).

Това е един от първите въпроси, които се разисква в историческия факултет. Всяка наука има "предмет", а историята не и Какъв е "предметът" на историята и наука ли е тя? т.н. и т.н.
Каза ми, че не си професионален историк, от което историческия факултет само е загубил.
Що се отнася до Петър Добрев, в общи линии това е всичко, което може да се каже в съкратен вид.
Не съм се връщал към тази остория много отдавна, почти от завършването ми на историческия факултет на СУ. Пък и специализацията ми беше нова и най-нова история, така че не се чувствам много компетентен(професионалната ми реализация няма нищо общо с тази наука).
Факт е обаче според мен, че история на базата само и единствено на сравнителната филология не е възможно да се "прави". В същото време да се четат безкритично и писмените източници също не е редно. Известен е византийския хроникьор Прокопий Кесарийски с неговите две истории - официална и тайна. В едната василевсът (базилевсът) е велик, могъщ умен, красив, богопомазан и т.н., а в другата неофициалната се казва, че онази курва (Теодора) жена му ръководи империята. Късметът ни е, че знаем и за двете иначе историята щеше да остане една, в замисимост от това кой ръкопис оцелее. Това е то историята, а пък ако отворим дума за ролята на случайните събития и....няма да ни стигне форума

"Който владее миналото, владее и настоящето(или бъдещето)"
Оруел
1984 г.


Айде, че ме хвана логореята...

[НеОняДето...]

Какъв е "предметът" на историята и наука ли е тя? т.н. и т.н.

Ако още мъничко доразвием въпроса - мое дълбоко убеждение е, че опитът историята да се разглежда като наука по подобие на физиката или математиката, в крайна сметка има като резултат неописуемите ужаси на тоталитарните режими от 20 век - от Ленин и Мусолини през Сталин, Хитлер и Мао до Пол Пот и Сукарно. Без да броим по-дребномащабната фауна политически гангстери, чието име е легион. Пряко следствие от този опит, чието начало отчетливо може да се проследи в теориите на "хуманистите" от 18 век - такива като Русо или Дидро - и който получава своя завършен вид в най-прочутата от "теориите на омразата" - тази на Маркс, е политическия фанатизъм, провъзгласил политиката за единствена панацея на обществените недъзи. Малко политическо преустройство и настъпва ерата на Всеобщото щастие. Настъпва обаче само ерата на подтискащата поредица фанатици, маршируващи през земните полукълба в десетилетията на миналия век - шарлатани, харизматични и екзалтирани личности, мирски светци, масови убийци. Те почти напълно успяват да унищожат хилядолетната вяра в непреходността на абсолютните морални ценности - не убивай, не кради, не прелюбодействай и т.н., и хилядолетното убеждение в невъзможността да се замени личната отговорност за всяка една постъпка. Стига се дотам, че в края на 30-те и началото на 40-те години на века броят на демократичните общества, които изповядват тези ценностти, в целия свят е сведен до по-малко от шепа и в своя ужас и безиизходица те са принудени да се съюзяват и със Сатаната, за да оцелеят. Истинско чудо е, напълно необяснимо и непонятно, че все пак успяват. Но съюзите със Сатаната не са безобидно нещо. Дори и в демократичния край на спектъра, доста поизбледнял по едно време, както вече казах, този леко отслабен политически фанатизъм предлага Нови курсове, Велики общества и социални държави. И винаги и навсякъде - Планове. Защото щом историята е "наука", то тя би трябвало да има "закони". Тези "закони" би трябвало да имат предсказателна сила, би трябвало да могат да предвидят бъдещето, както е в науки като физиката да речем. Тя с голяма доза увереност ще ни предскаже, че ако сложим тенджера вода с температура 20 градуса върху котлон с температура 100 градуса, водата ще се загрява, докато температурите се изравнят. Втори принцип на термодинамиката, какво да правиш.(Законите на Физиката са все пак вероятностни, т.е. тя допуска, че може да стане и обратното - водата да изстива, нагрявайки котлона, но макар да смята това за възможно, го намира за изчезващо малка вероятност.) По същия начин онзи - а претенденти бързо се нарояват през 19 и 20 век - който е "открил законите" на историята може уверено да ни сочи единствено възможното бъдеще и дори има право да го "ускорява", вместо да чака то така и така да настъпи. Как - ами със средствата на политиката, естествено, с помощта на социалното инженерство, което прекроява със замах обществото, захвърляйки на "бунището на историята" цели класи, раси или просто неугодните на поредния Месия. Но историята не е наука, тя няма "закони", използва съвсем ограничен набор средства от методологията на точните науки и е абсолютно невъзможно да се предсказва. Изумително е, че последните апологети на това историческо шаманство са в академичните среди, които се опитват да подържат арогатната вяра в "историческите закономерности". Но като се позамисли човек, май не е толкова изумително.