карта былого величия

**Лиля** » 03/10/2006, 16:24

Помогите пожалуста найти старую карту в иннете, когда Болгария занимала наибольшую територрию в своей истории.

**Skorpion_BG** » 03/10/2006, 18:42

Лиля писал(а):Помогите пожалуста найти старую карту в иннете, когда Болгария занимала наибольшую територрию в своей истории.

Болгария была больше всего при Симеоне Великом в начале 10-го века. Територия ее была около 500 тыс. кв. км.
Вот карта:

Вот информация на болгарском:
http://bgns.net/site/index.php?option=c ... &Itemid=63

**Красный Гарри** » 07/10/2006, 22:41

Болгария на три моря!
Черно, бяло, сине!

**Мария** » 07/10/2006, 22:58

Именно поэтому период и назвали "золотым веком" :wink:

Хотя по-настоящему Золотой век был уже при правлении сына царя Симеона- Петра, поставившего своеобразный рекорд и дольше всех правящего страной (если брать период Первого болгарского царства). Интересно, что его правление стало одной из самых спокойных страниц в болгарской истории (несчитая нескольких разрушительных венгерских походов, которые заканчиваются победой Болгарии). Но, как оказывается, и у спокойствия - две стороны: тогда по болгарской земле распространяются ереси и необычайно активизируются богомилы ("богонемили", как называет их всвоей "Беседе против богомилов" презвитер Козьма).

**НеОняДето...** » 08/10/2006, 19:36

По-точно е да се каже, че богомилската ерес се появява при цар Петър. Презвитер Козма: „Случи се, че в годините на православния цар Петър в българските земи се появи поп по име Богомил – по-вярно е да се нарече Богунемил. Той пръв започна да проповядва ерес по българските земи.” Трудно е да се даде еднозначна оценка на този най-дълго управлявал български владетел през последните 13 века. Златен век? Хм, въпросът е доста спорен. Петър, царувал цели 43 години – от 927 до 970, наследява от своя баща Симеон І обширна държава. Точните граници на Симеоновата държава обаче не могат да се установят и в тоя смисъл картата, която е показана малко по-нагоре е с доста силен елемент на въображение. Това особено се отнася до северните, отвъддунавски граници на страната. Едва ли те са били точно маркирани - по скоро са били доста подвижни. Това е трудна за отбрана територия заради нейния равнинен характер, а и въобще е трудна за обитаване – студени продължителни зими, нездравословна среда заради честите заблатявания и разливи на големи реки, слаби реколти заради студа и главно трасе на неспирно течащи от Азия народи. При това положение да се изчисляват площта на страната в кв. км. е несериозна работа. Със сигурност обаче много важните и богати трансилвански солници към 904 г. вече от 100 години са в български ръце – от 805 година, когато Крум ги завзема, разгромявайки аварите. (И още дълго – почти още толкова, ще останат български). На юг пък границата е на двайсетина километра северно от Солун, както ни съобщава надписът от с. Наръш: „В годината от сътворението на света 6412 (904 г.)...Граница между българи и ромеи при Симеон, от Бога владетел на българите, при оглутаркана Тодор и при комит Дръстър.” На запад териториите на полуварварските сръбски племена, които са постоянна маша на Византия в антибългарските и машинации, в крайна сметка са присъединени към България. Обаче в края на Симеоновото владичество една българска армия, изпратена да „вразумява” по същия начин и хърватския крал Томислав, е изклана в планините, така че западната граница опира в Хърватия. На югоизток, към Константинопол, границата никога не се задържа за повече от няколко месеца южно от Адрианопол (Одрин) и в крайна сметка е установена северно от този град. Това е в общи линии, което знаем. Навярно е достатъчно, за да приемем, че именно при Симеон, не случайно наречен Велики, България получава най-голямото си териториално разширение. Всъщност на няколко пъти, за по няколко десетилетия в средновековната си история тя опира на „три морета” и е хегемон на полуострова и в цяла югоизточна Европа – нещо, което се удава само още на Византия и, разбира се, по-късно на Турция. Спокойно може да се каже, че Средновековна България нерядко е била голяма като територия държава. Величието обаче е съвсем друг въпрос. Аз лично мисля, че истинско величие като държава тя никога не успява да достигне или ако за нещо подобно все пак може да се говори, то е в един кратък период от царуването на един друг изключителен български владетел – цар Иван Асен ІІ. И пак много, много условно.

**Мария** » 08/10/2006, 20:13

Напълно съм съгласна с уточненията Ви. С тази своя кратка ремарка исках само да разклатя съмнителната и съвсем ненаучна категоричност (и илюстративност), с която наляво и надясно се раздават емоционалните "маркери" НАЙ- и ПО-, когато става дума за различни исторически периоди. Пасажа за сина на цар Симеон в никакъв случай не беше полемика, а едно допълнение към термина "Златният век на БГ държава". Защото формулата има смисъл, когато е напълнена с фактите, които ти говорят нещо. А не само да е вярна по инерция.
Аз, когато анализирам ранни ръкописни текстове-извори (понякога и с това се занимавам) често се замислям върху това, що е обективност? Та за мен това е нищо друго освен честност при 1. събиране (не и подбиране!) на материала; 2. правилно определяне на обективен и обективизиращ класификационен признак, подсказан от самите факти; 3) спокойно, разумно следване на вътрешното систематизиране, групиране и типологизиране на материала. остава "само" честно да опишеш резултатите от вътрешната моторика на данните и да запишеш изводите на смислен, ясен език.
И в този смисъл всеки един владетел, всеки един ръкопис, надпис допълва паното на стореното/ написаното/ извършеното. Та това беше моята идея. Да, благодаря ви за ценното цитиране на 2 исторически извора :!:

Полупрофесионалното

ми удоволствие беше пълно

**joro69** » 09/10/2006, 08:11

О минало незабравимчо! О пресвещенни старини!

България не влиза в Европа. България се връща в Европа (Турция също след време).

**Мария** » 10/10/2006, 12:32

mtmvb писал(а):
Бих добавил - България се връща в Европа след 60 години руско колониално владичество...

Много предсказуемо добавление :lol:

**Федорец Валерий** » 10/10/2006, 16:05

mtmvb писал(а):Бих добавил - България се връща в Европа след 60 години руско колониално владичество...

Чак "владичество"...
Вие вече и османските 500 години определяте като "присъствие". Въпрос на едно самоусещане, Петко. На виртуалната Шипка къде бяхте, господине - със "окупанти" или пък с "присъстващи" :lol:

**stifen** » 10/10/2006, 19:48

товарищ федорец, шипка щипкой, памятник стоит и дай бог , будет стоять, но нечего сравнивать с сталинскими политотделами . это было не владичество , а нечто , не имившее аналогов в истории по античеловечности. кстати , советскую власть люто ненавидели все народи советского союза , в том числе , конечно , и русские. вот почему она рухнула как карточний домик при первом дуновение ветра- впрочем, вас на шипке не стояло, как вас не было и на защите советской власти - вас и еще 20 милионов членов кпсс

**klamer** » 10/10/2006, 22:05

Федорец Валерий писал(а):
mtmvb писал(а):Бих добавил - България се връща в Европа след 60 години руско колониално владичество...

Чак "владичество"...
Вие вече и османските 500 години определяте като "присъствие". Въпрос на едно самоусещане, Петко. На виртуалната Шипка къде бяхте, господине - със "окупанти" или пък с "присъстващи"

Есть таки нюанс, в 1877г Россия обявила войну Османской империи, в 1944г. СССР обявил войну Болгарии.

**Мария** » 10/10/2006, 22:17

Прочитала 2 раза и поняла, что правы, как всегда все, и говорят примерно об одном и том же, но по-разному, посему словесная перепалка является совсем излишней. Сравнения Шипки с бесчеловечнейшими сталинскими "реформами" мною обнаружено не было. Сейчас поднимается и потихоньку обнародывается огромное число архивов, материал которых не нуждается в комментариях, поскольку они напрашиваются сами собой. И еще не известно какая сторона советской власти была "лицевой", а какая оборотной. Террор не зарифмуешь в лозунговые призывы и никак не выдашь за гуманное единство всех и вся. Далее "Присъствие" в данном случае было лишь цитатой "политкорректных" болгарских историков, впрочем, успешно критикуемых честными и объективными их соотечественниками (имен не называю намеренно, хотя могла бы, т.к. вопрос этот меня в свое время интересовал). "Присъствие", "робство", "иго"- всего лишьо термины, за которыми опять же жестокости не спрячешь (зачастую большей жестокости от своих же - закономерности человеческой природы одни, не важно о каком государстве идет речь- о Болгарии или же о России). А вот мерить и сравнивать жестокость - все же по-моему не совсем корректное занятие. (по этому поводу я и позволила себе юмористическую ремарку в адрес Петко, который предсказуем в своей нелюбви и имеет на это право. Только вот обобщения имеют свойство быть очень неконструктивными и необъективными. Но и это, я думаю, ему известно).

А памятник на Шипке стоит. И церковь тоже, слава богу. и Алеша, и царь освободитель (как живой, с той лишь разницей, что живой он взорван был на его же родине).
Все это глупо отрицать. Посему...неуместны и смешны видятся мне эти словесные перепалки. Но, возможно, я не права. :roll:

**Мария** » 10/10/2006, 22:23

klamer писал(а):Есть таки нюанс, в 1877г Россия обявила войну Османской империи, в 1944г. СССР обявил войну Болгарии.

Это так, конечно. Но Болгария официально (подчеркиваю) в тот момент была на стороне Германии. Хотя политика верхов очень часто не совпадает с "политикой" народа. Антифашистские восстания в Болгарии значились не только на бумаге. И тому множество доказательств (в свое время мне довелось поднимать и эти архивы), да и не только в архивах доказательства. Еще раньше 44 года на волне антифашистских восстаний Гео Милев обещает , что "септември ще стане май", Страшимиров описывает кровавые события, да и все поколение "септемврийцев" вместе взятых.
Поэтому я и пытаюсь сформулировать важеное и верное на мой взгляд наблюдение: каждое отдельно взятое событие, вырванное из контекста, далеко от исторической правды. Поскольку у него всегода есть причины, предпосылки, "подмольные" течения, которые зачастую сильнее, чем официальный курс данного государства.

**svetast** » 11/10/2006, 09:12

Ну раз пошло такое углубление в историю - Мария - расскажи, а кто такой Георгий Димитров. Вот помнится, что вождь такой был, даже вроде как мавзолей ему болгары соорудили типа как Ленину. А по сути - Маш - как историк - расскажи подробности. Советский агент, очевидно?
Вопрос ко всем, кто знает.

**klamer** » 12/10/2006, 00:53

Мария писал(а):
Но Болгария официально (подчеркиваю) в тот момент была на стороне Германии.

Факт остается фактом, СССР обыявил войну Болгарии. Тем более новое правительство Болгарии 6 сентября обыявило о выходе из Антикомонтерновского пакта.

**Мария** » 12/10/2006, 01:57

klamer писал(а):
Мария писал(а):
Факт остается фактом, СССР обыявил войну Болгарии. Тем более новое правительство Болгарии 6 сентября обыявило о выходе из Антикомонтерновского пакта.

Факт исторический, поэтому не отрицаю, просто задаю себе вопрос: что можно сказать о людях на "государственном" уровне?

**kashni** » 12/10/2006, 06:16

Бих добавил - България се връща в Европа след 60 години руско колониално владичество...

Есть таки нюанс, в 1877г Россия обявила войну Османской империи, в 1944г. СССР обявил войну Болгарии.
Дорогие мои болгары, хотелось бы уточнить, что в составе Союза советских социалистических республик были ещё и Грузия, Армения, Азербайджан, Латвия, Литва, Эстония и т. д.
Почему же владычество было только русское. Не обижайте остальные, ныне суверенные государства. Они так же владели Болгарией, если вам именно так хочется определять присутствие Болгарии в Варшавском договоре.

**BGinfo** » 12/10/2006, 09:02

kashni писал(а): Дорогие мои болгары, хотелось бы уточнить, что в составе Союза советских социалистических республик были ещё и Грузия, Армения, Азербайджан, Латвия, Литва, Эстония и т. д.
Почему же владычество было только русское.

Опа!! Чего только на форуме не прочитаешь!!!! :shock:

А что, эти республики добровольно в состав СССР вошли? Или у них там тоже русское владычество было? Прибалтика она что, доровольно в СССР была - социализм строить?

**stifen** » 12/10/2006, 09:31

про османское присуствие впервые заговорил и писал бившый член бкп и ближайший сотрудник покойной людмили живковой/эсли бывают бывшие коммунисти/ Юнал Лютфи, ныне один из руководителей антиконституционныЙ етнической партии дпс,руководство которое полносью состоить из доносников госбезопасности .общественное мнение болгарии резко воспротивилось этой фальсификации и она заглохла.впрочем многие российские, советские и русские историки считают чно не было монгольского ига на Руси , а сотрудничество отдельных русских князей с татарами , чобы закрепиться на троне и воевать с татарской помощи с соседями.самые известние в этом смысле святой князь александр невски и русская православная церковь

**stifen** » 12/10/2006, 09:45

маленькая историческая справка - россия вела 12 войн с турецкой империи - одна из этих войн известная русско-турецкая война 1877-1878 г., победа в которой вернула болгарии на политической карте европы. но надо сказать, что еще раньше греция и сербия тоже получили свою независимость после победоносных войн россии против турции и так как это просто справка - нкто в сербии и греции не виказывает блогодарность россии и русским за подаренную свободу , а кажется , и сами русские никогда не напоминают им об Этом

**stifen** » 12/10/2006, 10:26

маленькая историческая справка - во время второй мировой войны болгария была союзницей германии с 1940 года. СССР вступил в войну , будучи союзником фашисткой германии после подписания пакта риббентропа-молотова в 1939 году. первым делом обе государства напали на польшу и по братски разделили добычу. во время войны болгария представляла советские интереси в берлине и немецкие в москве.болгария обьявила войну англии и америки, но в отношение ссср сохраняла неутралитет. 5 сентября правительство болгарии прервало отношения с германии, в тот же день вечером ссср обьявил войну болгарии и 6 сент. передовые части третьего украинского фронта перешли румыно -болгарскую границу

**kashni** » 12/10/2006, 13:01

А что, эти республики добровольно в состав СССР вошли?

Добровольно или принудительно, но они были в составе СССР.
Так что в равной мере разделяют ответственность.
Просто складывается впечатление, что "русские" - это какое-то нарицательное слово стало.

**BGinfo** » 12/10/2006, 19:25

kashni писал(а):Так что в равной мере разделяют ответственность.Просто складывается впечатление, что "русские" - это какое-то нарицательное слово стало.

Так венгров в 56-м, а чехов в 68-м танками что, эстонцы давили??

**Юрий** » 12/10/2006, 20:49

stifen писал(а):5 сентября правительство болгарии прервало отношения с германии, в тот же день вечером ссср обьявил войну болгарии и 6 сент. передовые части третьего украинского фронта перешли румыно -болгарскую границу

После чего Болгартия капитулировала! Практически война между СССР и Болгарией длилась несколько часов и не было ни одного советского солдата погибшего в данной войне. В свое время была пропаганда о большом числе солдат погибших, освобождая Болгарию от фашистов (Памятники советским солдатам, могилы неизвестному солдату и т.п.). А сейчас это дает возможность обвинять в такой пропаганде Россию (СССР), и подкреплять незначительное антирусское настроение в Болгарии (в основном националисты). Когда я первый раз написал, о том, что ни один советский солдат не погиб на территории Болгарии, то мне прислали ссылки на несколько научных исследований по Второй мировой войне, где указаны цифры от десятков до сотен тысяч солдат. Из упомянутых исследований мне так и не удалось установить, как получены такие цифры? Они основывались на стат. данных по различным фронтам, но каким образом из них выделили данные по Болгарии не понятно.
Юрий

**Мария** » 12/10/2006, 21:15

mtmvb писал(а):Няма разлика между руска и турска окепация. И двете си варварски, античовешки и отвратителни.....

"Окупация" ли? Сигурен ли сте, че терминът е верен. Думата терор (било икономически, било политически) в случая може би е по-подходяща. Макар че...честно казано и това ми звучи пресилено. Иначе като философска идея сте прав напълно: няма значение квалификацията, уточняваща понятието НЕСВОБОДА. Дали е руска, дали е турска- все ще си остане "несвободна"

На това място се сещам за сборника есета на станислав Стратитев, който се казва "Българският модел"...

Защо ли ки? :roll:

**kashni** » 13/10/2006, 06:03

Так венгров в 56-м, а чехов в 68-м танками что, эстонцы давили??

Неисключено. В ряды советской армии призывались все дееспособные молодые мужчины, которые были гражданами СССР. В одном армейском подразделении обязательно были представители разных национальностей.
Вообще-то тема была о карте былого величия Болгарии.

Но это всё mtmvb. У него любая тема поворачивает на "Русские как всегда виноваты". А мы пошли у него на поводу.

**BGinfo** » 13/10/2006, 09:14

kashni писал(а):
Так венгров в 56-м, а чехов в 68-м танками что, эстонцы давили??

Неисключено. В ряды советской армии призывались все дееспособные молодые мужчины, которые были гражданами СССР.

Танком давит не тот, кто на танке ездит, а тот, кто приказ о посылке этих самых танков отдает. И приказ этот наверняка был отдан из Москвы, а не из Таллина.

**kashni** » 13/10/2006, 10:12

BGinfo писал(а): Танком давит не тот, кто на танке ездит, а тот, кто приказ о посылке этих самых танков отдает. И приказ этот наверняка был отдан из Москвы, а не из Таллина.

Согласна.

Но и правительство было союзное, присутствовали представители всех республик и принимали решения все вместе.
Да, что собственно копья ломать. Русские, конечно же, русские за всё в ответе. Кто ж ещё.

"Да, скифы мы, да, азиаты". Дикари. Что с нас взять.

**НеОняДето...** » 13/10/2006, 11:06

BGinfo писал(а):Так венгров в 56-м, а чехов в 68-м танками что, эстонцы давили??

За естонците не знам, а виж, български армейски части през `68-а бяха в Чехия и "оказваха помощ на братския чехословашки народ". Малка историческа справка.

И докъде ще стигнем, замервайки се с исторически справки? И зад България, и зад Русия има мнооого векове история. И с помощта на "малки исторически справки" може да изкараш практически всичко, каквото ти е кеф. Това ли се мъчим да докажем или...? Щото ако е това, то отдавна е доказано.

**jimmy** » 13/10/2006, 12:38

Юрий писал(а):.....Когда я первый раз написал, о том, что ни один советский солдат не погиб на территории Болгарии, то мне прислали ссылки на несколько научных исследований по Второй мировой войне, где указаны цифры от десятков до сотен тысяч солдат. Из упомянутых исследований мне так и не удалось установить, как получены такие цифры? ....

Броят на загиналите на територията на БГ съветски войници е силно преувеличен, но все пак има такива. Например в Русе има гробище на починали в боницата войници. Обаче са били ранени някъде на друго място (може би в Румъния).

**stifen** » 13/10/2006, 19:09

маленькая историческая справка, юрий ви как всегда почти правы -болгария капитулировала не после , а до вхождения советских войск на ее територию - болгарским войскам был отдан приказ не оказыват сопротивления и оказывать содействие советским частям. через несколко дней болгария обьявила войну бывшей союзницы и болгарская армия в составе третьего украинского фронта достигла да вены, однако на парижской мирной конференции это не Было зачтено и болгария не была призната совоюющей страной- таким образом , на територии болгарии не велись сражения , страна не пострадала от военных действий и это одна от причин для хороших отношений между болгар и руских. советские военные кладбища есть в русе, , софии и видине - там были госпитали и кладбища для захоронения умерших солдат от ран, полученных на територии Югославии и Румынии - по рассказам старых жителей софии, совеитский военный комендант отличался своей строгостью и в софииской братской могиле похоронены и солдати, расстрелянные по его приказу. в центре города монтана есть небольшой памятник - там могила троих солдат, погибших при ночевке от взрыва гранаты - но нада сказать , что граната была своя. такие вещи случаются в походе везде

**stifen** » 13/10/2006, 19:20

kashni писал(а):
Бих добавил - България се връща в Европа след 60 години руско колониално владичество...
Есть таки нюанс, в 1877г Россия обявила войну Османской империи, в 1944г. СССР обявил войну Болгарии.
Дорогие мои болгары, хотелось бы уточнить, что в составе Союза советских социалистических республик были ещё и Грузия, Армения, Азербайджан, Латвия, Литва, Эстония и т. д.
Почему же владычество было только русское. Не обижайте остальные, ныне суверенные государства. Они так же владели Болгарией, если вам именно так хочется определять присутствие Болгарии в Варшавском договоре.

совершенно верно - нельзя забить ни латышских стрелков, ни китайских карательных отрядов , ни беззаветных чекистов палачей еврейской/ или Если хотите - хазарской / национальности, ни вклад коминтерновцев - болгар коларова и димитрова, но дело в том , что большевики использавали лучшие качества русского народа -стойкость , беззаветность , любов к родине / тут в интересе правды надо добавитЬ врожденное имперское мышление и ксенофобию/ не на бпаго, а на зло - к сожалению на зло в первю очередь для русского народа, к которому большевики относились как к злейшеми врагу

**stifen** » 13/10/2006, 21:33

НеОняДето... писал(а):
И докъде ще стигнем, замервайки се с исторически справки? И зад България, и зад Русия има мнооого векове история. И с помощта на "малки исторически справки" може да изкараш практически всичко, каквото ти е кеф. Това ли се мъчим да докажем или...? Щото ако е това, то отдавна е доказано.

прошу прощения у тех, кто считает что я хочу что- нибудь доказать, бросаясь м.и. с. - я лично веду беседу с красивыми, интелигентными и образованными людьми на територии этого отличного сайта

**mafiot4e** » 13/10/2006, 21:39

интеллигентные и образованные редко красивы (внешне), потому правильно через запятую :mrgreen:

мы вообще потому без фотографий тут в основном...
п.с. на основе этого блестящего комментария думайте и гадайте теперь: красива или умна? :lol:

тьфу...я пардон, просто "дело было вечером"..

**stifen** » 13/10/2006, 22:21

мне неча гадать - я глубоко убежден, что острая на язычок представительница мафии так же хороша , как и ее острый ум

**bulka-yulka** » 13/10/2006, 22:55

BGinfo писал(а):
kashni писал(а):
Так венгров в 56-м, а чехов в 68-м танками что, эстонцы давили??

Неисключено. В ряды советской армии призывались все дееспособные молодые мужчины, которые были гражданами СССР.

Танком давит не тот, кто на танке ездит, а тот, кто приказ о посылке этих самых танков отдает. И приказ этот наверняка был отдан из Москвы, а не из Таллина.

Сталин, к примеру, грузином был... Да и вообще, если разобраться, в бывшем политбюро русских не так уж много было...

**Федорец Валерий** » 13/10/2006, 23:12

mtmvb писал(а):Няма разлика между руска и турска окепация. И двете си варварски, античовешки и отвратителни.....

Туй ми е ясно...
Ясно и това, че човекът може да стане, например, яничар, а може - четник, полицай... или пък партизан...
А може със годините наред да пише във форума, че всички подред са били окупанти - османи, руснаци... Сега, сигурно, идва ред на "евроокупация" :lol:

**stifen** » 14/10/2006, 08:44

mafiot4e писал(а):
тьфу...я пардон, просто "дело было вечером"..

прошу прощения за непростимую оплошность, которую проявил , тем более в диалоге с дамой - на литерературную цитату принято отвечать такой же - вот она - "делать было нечего"

**kashni** » 16/10/2006, 07:55

stifen писал(а):ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить

Прошу прощения, stifen. Это Вы специально написали так или всё таки
надо исправить ошибки. Я бы написала "беленькими нас всякий полюбит".

Ещё раз прошу прощения за любопытство.

**stifen** » 16/10/2006, 16:49

kashni писал(а):
stifen писал(а):ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить

Прошу прощения, stifen. Это Вы специально написали так или всё таки
надо исправить ошибки. Я бы написала "беленькими нас всякий полюбит".
Ещё раз прошу прощения за любопытство.

совершенно верно - мой текст ошибочний - но не нарочно, а из-за незнания русского языка во первых, и из обычной лени, во вторых - надо было просто свериться с текстом , а текст взятьиз второго тома мертвых душ гоголя - детгиз М 1964 стр 400. в других изданиях этого текста нет - там просто другие редакции. /анекдот, который чичиков рассказывает генералу тентенетникову/

карта былого величия

карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Re: карта былого величия

Кто сейчас на конференции