Климент Охридский, Кирилл и Мефодий и др.

**Jurist** » 02/12/2006, 17:24

Когда был в Болгарии, слышал от болгар, что кириллицу написал Св. Климент Охридский, а глаголицу – Св. Кирилл и Мефодий. Как-то странно, кириллица происходит от имени Кирилл, а не Климент.
И вообще из тех болгар, с кем я общался, никто не знал, кто такие Паисий Хилендарский, Неофит Рильский, Константин Преславский, Черноризец Храбр.

**НеОняДето...** » 02/12/2006, 18:16

Вече имах случай да спомена, че в съвременната историческа наука все повече преобладава схващането, че и двете азбуки - кирилица и глаголица - са създадени от Константин-Кирил Философ при съдействието на брат му Методий. При това първа е създадена кирилицата - най-вероятно при престоя им в Мала Азия между 851 и 859 г. сл. Хр. в манастира "Св. Полихрон" в планината Олимп (да не се бърка с Олимп в Гърция). Глаголицата е създадена специално за тяхната Моравска мисия, възложена на двамата братя през 862 г. Поразителната бързина, с която се създава глаголицата се дължи на факта, че пред Кирил е имало готова вече азбука - кирилицата - и той просто е заменил графичното оформление на буквите. Причината да го направи е политическа - кирилицата твърде много прилича на гръцката азбука, което би могло да повлече обвинения в опити за "гърцизация" на моравските славяни от страна на папския Рим.

Що се отнася до Климент Охридски, той вероятно внася някои дребни промени в азбуката, създадена от Кирил, справедливо съхранявайки названието и - кирилица - и я налага вместо донесената от учениците на КиМ глаголица, като по-близка до езика на македонските славяни, сред които живее. Това е естествено - кирилицата по начало е рожба на говореният около Солун славянски диалект, който КиМ отлично са познавали.

**Мария** » 02/12/2006, 19:37

Филологическатанаука пък е готова обори приведената хисторическа хипотеза и да докаже първичността на глаголическата азбука. Едно от доказателствата е налич. на палипсести - пергаментни ръкописи, в които първоначалния текст е измит или изстърган и върху него е написан друг текст. Повторната употреба на един и същ пергамент през среновековието се налага заради високата цена на материала (но това е вече друг въпрос и няма да се отклоняваме от първоначалната тема). Сред славянските ръкописи палимпсест. са сравнително малко (приблизително 23) на брой. Най-често славянския текст е нанесен върху гръцки текст или (! внимание) върху по-стар 9като език) слав. глаголически текст (от този тип са Боянски палимпсес, Зографски палимпсест). По-рядки са случаите, когато в/у слав. текст е написан гръцки и няма нито 1 регистриран случай, когато под глаголицата да се окаще кирил. азбука. Има и други, чисто езикови доказателства. Ако е интересно, мога да напиша подробно за различни догадки и предположения за авторството на к. и глаголица, за етимологията на названията, а и за това коя от азбуките е по-стара. Мога да си го позволя, защото смея да твърдя, че професионално се занимавам с този период на ез. развой :roll:

**Мария** » 02/12/2006, 19:40

Jurist писал(а):И вообще из тех болгар, с кем я общался, никто не знал, кто такие Паисий Хилендарский, Неофит Рильский, Константин Преславский, Черноризец Храбр.

А это..печально. Хотя ваше наблюдение индуктивно, т.е. по существу объясняется случайностью. Все же что-то мне подсказывает, что большая часть болгар смогут ответить на ваши вопросы о роле перечисленных личностей в средневековой истории и культуре. Скажете, я оптимист?

**НеОняДето...** » 02/12/2006, 21:03

Мария писал(а):Филологическатанаука пък е готова обори приведената хисторическа хипотеза и да докаже първичността на глаголическата азбука. Едно от доказателствата е налич. на палипсести - пергаментни ръкописи, в които първоначалния текст е измит или изстърган и върху него е написан друг текст.

Въпросът действително е спорен. В защита на своето мнение обаче, ще кажа, че палимсестите не ми се струват убедително доказателство. В най-добрият случай, те свидетелстват за това коя азбука първа е получила разпространение. По силата на известни исторически обстоятелства това е, може би, глаголицата. Броят на палимсестите е твърде малък, за да твърдим убедително това (в края на краищата "няма нито 1 регистриран случай, когато под глаголицата да се окаще кирил. азбука" не значи, че утре такъв "случай" няма да бъде открит...или 20 такива случаи), но дори да приемем, че е така, това съвсем не доказва, че глаголицата е създадена първа. Нещо повече - имаме убедителна датировка на създаването на славянската азбука и изрично посочване на създателите. Вие сте професионалист и, разбира се, я знаете, но за останалите - ето я:
"Ако запиташ гръцките книжовници, като речеш: "Кой ви е създал буквите или превел книгите, или в кое време?", то рядко измежду тях знаят. Обаче ако запиташ славянските азбукарчета (ученици), като речеш: "Кой ви е създал азбуката или превел книгите", всички знаят и в отговор ще рекат: "Св. Константин Философ, наречен Кирил; той ни създаде азбуката и преведе книгите; и брат му Методий." И ако запиташ в кое време, то знаят и ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил (василевс Михаил ІІІ), и на Борис, българския княз, (Борис І Покръстител), и на Растица (Ростислав), моравския княз, и на Коцел, блатненския княз, в годината 6363 от сътворението на света."

Това е, много ясно, Черноризец Храбър и ако използваме византийското летоброене с коефициент 5508 получаваме 855 г. сл. Хр. Това е точно времето, когато КиМ са в манастира "Св. Полихрон". Едва ли има съмнение, че Храбър говори за кирилицата. Той твърди, че Константин-Кирил Философ е създал буквите си "едни по образец на гръцките букви, а други пък според славянската реч". Известни са повече от 80 преписа на този откъс от средновековен текст, условно наречен "За буквите" и поне в дузина от тях изрично са посочени 24 букви, заимствани от византийското уставно писмо, без графичният им образ да е претърпял каквато и да е промяна в славянската азбука, както и 14 букви за предаване на специфичните славянски звукове.
В "За буквите" глаголицата не е удостоена нито с една дума (най-малкото в известния ни откъс от това очевидно по-голямо произведение), а освен това достоверно се знае, че глаголицата е създадена специално за мисията в Моравия, следователно около 862 г. - поне 5-7 години СЛЕД кирилицата.

**Мария** » 02/12/2006, 21:22

НеОняДето... писал(а):Това е, много ясно, Черноризец Храбър и ако използваме византийското летоброене с коефициент 5508 получаваме 855 г. сл. Хр.

веднага малка поправка (с обещание да продължим тази дискусия малко по-късно): годината, посочена от ч. Храбър е наистина 6363 от сътворението на света. Но датировката е била извършена не по византийската, а по моравско-панонската летобройна система с коефициент 5001 (този факт съвсем убедително доказва Ив. Добрев в 1 от своите статии) -> годината на създаването на слав. азбука е 862 сл. Хр.

И това е само предварителна бележка. Обещавам да развия (а по-скоро да доразвия) тезата си в следващи "постове"

**НеОняДето...** » 02/12/2006, 21:46

Не познавам тази статия, но хипотезата за хронологична система, условно наречена Константин-Кирилово или Моравско-Панонско летоброене ми е известна. Тя е с коефициент 5501 наистина. Такава датировка се подкрепя и от пространните жития. Но първо - не е ясно защо Храбър би я използвал. КиМ са ромеи, християнството навлиза от Византия и ред други аргументи говорят в полза на византийската система и правят съвсем недостоверно такова предположение. И второ - в случая трябва доста предпазливо да се отнесем към твърденията на житията и да не ги приемаме съвсем буквално. Те са за възхвала и от време на време позасилват краските. Не може една азбука да се създаде и да се преведат книги от перфектен световен език като гръцкия за такова кратко време. Естествено, ако не смятаме "божествената намеса", а в случая ми се струва, че е по-добр нея да не я туряме в сметките.

Ако са създали азбуката в 862 г., кога, за Бога, са успели да преведат книгите и да се появят с готови преводи същата година при Ростислав. Вие сте преводач - преценете сама дали това е възможно дори днес, а да не говорим за 9 век.

**Jurist** » 02/12/2006, 22:07

НеОняДето... писал(а):...При това първа е създадена кирилицата...

Авторы Большой советской энциклопедии считают, что глаголица была все-таки раньше кириллицы.

Вот какую еще интересную информацию удалось найти о глаголице и кириллице: «По форме букв можно отметить два вида глаголицы. В первой из них, так называемой болгарской глаголице, буквы округлые, а в хорватской, называемой также иллирийской или далмацийской глаголицей, форма букв угловатая. Ни тот ни другой вид глаголицы не имеет резко очерченных границ распространения. В позднейшем развитии глаголица переняла много знаков у кириллицы. Глаголица западных славян (чехов, поляков и других) продержалась сравнительно недолго и была заменена латинским письмом, а остальные славяне перешли позже на письмо типа кириллицы. Но глаголица не исчезла совсем и до настоящего времени. Так, она употребляется или, по крайней мере, употреблялась до начала второй мировой войны в кроатских поселениях Италии. Этим шрифтом печатались даже газеты...
… Из славянских народов кириллицу сохранили всех дольше болгары, но в настоящее время их письмо, как и письмо сербов, одинаково с русским, за исключением некоторых знаков, предназначенных для обозначения фонетических особенностей».

**НеОняДето...** » 02/12/2006, 22:18

Въпросът, както вече казах, е много спорен и не от вчера. По-голямата част от историците са за първенство на кирилицата, макар и с различни уговорки. Част например считат, че кирилицата е "исторически възникнала", т.е. преди Кирил е съществувала някаква протокирилица. Може би споменатите от Храбър "черти и резки". Филолозите - Петър Добрев, на когото Мария се позовава е филолог - са на обратната позиция. Че първа е глаголицата.

**Мария** » 02/12/2006, 22:43

Да, така е, Иван Добрев е филолог. За мен като за филолог И историк някои неща, които изтъква, ми се струват спорни. Затова не заемам ничия позиция. Просто се опитвам да анализирам факти (не само езикови) и въз основа на това да правя изводи.
А в науката са известни 4 позиции по въпроса коя от азбуките е по-стара: 2-та "лагеря" поддържат тезата за първичността на глагол., другите 2 са склонни да смятат кирилица за азбука номер 1. Има аргументи Pro и Contra. Даже по късно, ако има интерес, ще ги сумирам. Просто темата е доста сериозна, т.е. изисква много писане. Но..ще намеря време, обещавам

**BGinfo** » 02/12/2006, 23:14

А вот мне не понятно - ну какая хрен разница, что раньше появилось, кириллица или глаголица? Какое теоретическое, практическое, эстетическое или другое "..ческое" значение это имеет? Может кто объяснит?

**Мария** » 02/12/2006, 23:17

Интерес исключительно научный..или полунаучный (по-другому называется "любопытство"). Другого объяснения придумать не могу. Может, кто другой подскажет :roll:

**пламен** » 02/12/2006, 23:28

Извинете за това пространно любителско мнение . Докато го напиша, са излезли още постове, Извинявам се, ако повтарям нещо.

Интересен е Въпросът - какво е наложило на братята Кирил и Методи, да създават друга азбука, някъде там в мала Азия (ако правилно съм разбрал, че манастира "Св. Полихрон" се намира там).
По скоро винаги еманципираната държавност е това, което изисква и налага нова азбука.

В тази връзка именно столицата Преслав, е най вероятното място за създаването на кирилицата - кръстена в чест на двамата братя - своеобразни Титани в тогавашния християнския свят (Цял Рим се е стекъл да ги посрещне тогава, при визитата им при папата.)

Защо Преслав :

След изгонването им от Великоморавия, 3 ученици на братята К. и М. - Климент, Наум и Ангеларий - са приети от Борис І . Климент отива в единия книжовен център - Охрид (понастоящем в Македония). Наум остава в другия книжовен център - столицата Преслав. Счита се , че в Охрид се развива Глаголицата, използвана около 100г - 200г. основно в южна България.
В последствие Глаголицата преминава в Сърбия и особенно в Хърватска, където се използва от духовниците чак до 19век. . Затова в Хърватска има централен булевард, на името на двамата братя К. и М.

"Досега са открити около 30 славянски надписа от Хвек, повечето произхождат от Преслав."
Преслав обаче е в североизточна България, а там :

Готският историк Йордан(ес) отбелязва, че още по негово време, т.е. в VI век в Мизия и полите на Хемус продължават да живеят "малите готи" (Gothi minores), като изтъква дори и тяхната многочисленост (populus immensus).

Кои са готите - wikipedia :

Готи е названието на тракоилирийските гети, респ. скити в периода на късната античност. Наред с хуно-българите, те са фундаментален етнообразуващ компонент на българския етногенезис, на днешните българи; Мигрирайки, част от тях участват в етногенезиса и на редица други съвременни европейски народи.

"Ако историята на тракийските готи и тази на готите в Тракия бъде извадена от общата история на готите, няма да остане нищо, резултатът ще е равен на нула.....
почти всичко готско, което под каквато и да била форма е придобило по-ясни очертания, е възникнало на територията на днешна България. Ако от историята на готите извадите, примерно, само готския превод на Библията, направен от Вулфила, издигането на Аларих I за крал и възникването на вестготите, както и Свищовското кралство на Теодерих Велики, не би имало галско-испанско кралство на вестготите, нито италианско кралство на остготите със столица Равена, нито пръв превод на Библията на неантичен език. Не би имало също и готски заемки в славянските езици ...
В края на краищата, не би имало и писана готска история, тъй като Йордан(ес), авторът на запазената до днес “Гетика”, произхожда от Тракия.“ - проф. д-р Хервиг Волфрам, Виенският университет 2003г.

Кой е Вулфила (Ulphila) :

Вулфила е готски епископ, който създава азбуката на готите. За основа използва гръцки и латински, както и рунически знаци, като сътворява и някои свои, автентични букви.
Той превежда през IV век именно тук, в Мизия ( Северна България), в близост до древния Никополис ад Иструм (20км от ВеликоТърново) голяма част от Светото писание на готски език.

- - Азбука на Готите Северна България

- - Глаголица - создадена от братята Кирил и Методи

-- кирилица - създадена най вероятно в Преслав Северна България

http://www.balkanmediaacademy.bg/activity_bg.htm
Родина сме на две азбуки
[url=http://www.slovo.bg/old/litforum/213/seldarov.htm] Готската следа
[/url]
.

**НеОняДето...** » 02/12/2006, 23:49

BGinfo писал(а):А вот мне не понятно - ну какая хрен разница, что раньше появилось, кириллица или глаголица? Какое теоретическое, практическое, эстетическое или другое "..ческое" значение это имеет? Может кто объяснит?

Може и да е странно, но човешия прогрес дължи напредъка си най-вече на на пръв поглед лишени от смисъл въпроси. Например отговорът на безсмисления въпрос: "Защо котката ражда котенца?" представлява цяла наука, наречена генетика. Тя води началото си от безсмислените занимания на монаха Грегор Мендел, който се интересувал в продължение на десетки години какво се случва когато кръстосваш грах с гладки зърна с грах с набръчкани. И грижливо си описвал резултатите през тези десетки години, единствено за да стигне да лишения от практическо значение резултат, че признаците се разпадат в определено съотношение. Много е чудновато, признавам, че започвайки от такова непрактично занимание може да се стигне до смайващо нещо като клонирането.
А пък Нютон имал лют спор с датския астроном Тихо Брахе дали орбитите на кометите са окръжности или елипси. За да докаже, че са елиптични, Нютон разработил цял дял от математиката, наречен математически анализ. Струвалому доста време и усилия. На всичко отгоре, това непрактично и лишено от практически смисъл занимание му донесло жестока кавга с Лайбниц по въпроса за авторството, в която Нютон демонстрирал най-лошите черти от характера си. Не е ли изключително странно, че от това елипсовидни или не са орбитите на кометите е зависяло ще успеем ле да стигнем до Луната? Какъв практически смисъл може да има един полет до Луната???? Никакъв, ако не броим страничния ефект от създаването на персоналния компютър и и-нета, благодарение на който сега можем да пишем глупости.

**пламен** » 03/12/2006, 00:28

Най очарователната черта на глупостите изглежда е , ...че понякога се оказват верни.

Така например, Айнщайн възмутен от - "принципа на Неопределеността" на Хайзенберг - основополагащ принцип от Квантовата механика, изрекъл прочутата си фраза :
- Господ не играе на зарове !
След което, заедно с колегите си - Подолски и Розен - създал през 1935г. на базата на същия този "принцип на Неопределеността" - прочутата си теория за "сплитането" (вплитане, заплитане) още известна като теорията "А.П.Р." :
Феномен, при който две частици са неотменно свързани, независимо колко далеко една от друга се намират. Промяна в едната, мигновенно променя и другата частица, независимо от разстоянието.

- Ако Квантовата теория е вярна, казал Айнщайн, то значи съществува такава глупост като сплитането , което е абсурд !

30г. по късно, тази глупост е теоретично развита, а в последствие практически доказана. На нея се основава така модерната днес теория за "Торсионните полета".

Така че .... да направим от "глупостите" истина .

**master7** » 03/12/2006, 00:59

BGinfo писал(а):А вот мне не понятно - ну какая хрен разница, что раньше появилось, кириллица или глаголица? Какое теоретическое, практическое, эстетическое или другое "..ческое" значение это имеет? Может кто объяснит?

Не зная. Вероятно вродено човешко любопитство.
Факт е,че предизвиква интерес на форума.
Когато съм чел материали за азбуките си задавах въпроса "Каква необходимост е наложила да се създава нова азбука,когато вече има такава." Логичният отговор е "графически по-проста,по-удобна за употреба,по-близка до гръцката,заради преводите".
Тъй като няма сигурни данни за една или друга теория,приемам че кирилицата се е появила по-късно.
Нямам логично обяснение за обратното.

**Jurist** » 03/12/2006, 12:54

Как мне кажется, знание того, какой алфавит появился первым, представляет кроме филологического значения еще и личный, культурологический интерес. Если предположить, что глаголица появилась позже кириллицы, то непонятно почему она больше нигде не используется. А то, что кириллица графически проще глаголицы очевидно. Тогда все встает на свои места. Кроме того, не совсем ясно, зачем было изобретать два алфавита с небольшой разницей во времени.

**Мария** » 03/12/2006, 13:26

Jurist писал(а): А то, что кириллица графически проще глаголицы очевидно.

Это не так очевидно, как кажется. Все глаголические буквы пишутся, "не отрывая руки", что нельзя сказать о буквах кириллических). Стоит только к ним привыкнуть и вы увидите, что причина замены глаголицы на кириллицу была вовсе не простота. Буквы глаголицы запоминаются очень легко, т.к. в их основе помимо собственно "подражательного компонента" (глаголица опирается на взантийское минускольное письмо + буквы, похожие на графемы других азбук) и символической составляющей (в начертаниях букв участвует 3 символа - крест - напр., первая буква азбуки, круг - как символ бесконечности, безначальности и треуголиник - Троица), виден собственно логический, филологический принцип. К сожалению, графически проиллюстрировать это здесь не могу, но постараюсь привести несколько примеров. Если буква ОНЪ изображается как палочка с кружочками внизу и наверху, то ОУ-ОУКЪ - также состоит из 2-х знаков (как в греческих лигатурах) - ОНЪ+похожий знак для элемента Y. ИЖЕ и СЛОВО представляют собой зеркальные отражения (это одно из самых частых "сокращений" в рукописях - Иисус, т.е. начало и конец). Принцип составления знаков для йотированных букв полностью объясняется их артикулляцией. Введены специальные графемы для собственно славянских звуков - "Б", "Ч", "Ш", ... Иначе говоря, азбука в написании и изучении достаточна проста по причине ее логичности и легкости воспроизведения

Jurist писал(а):Тогда все встает на свои места. Кроме того, не совсем ясно, зачем было изобретать два алфавита с небольшой разницей во времени.

А исчезает она (к 12 веку - в Хорватии же еще очень долго существует ее вариант - "углаватая" глаголица) по разным причинам. Главной из них было то, что глаголица изначально создавалась как сакральная азбука, непригодная для гражданских целей. И, конечно, причины политического характера - минускул (или скоропись) был в византии не так распространен, соответсвенно равноправие ЕНЗЫКА СЛАВЯНСКОГО с 3 языками-столПами (еврейским, латинским и греческим) достичь было нельзя, записывая слова никому неизвестными буквами. Поэтому за основу новой азбуки берется УНИЦИАЛ (торжественное византийское письмо - МАНУСКУЛ = добавляются буквы из других алфавитов). Так появляется кириллица. Вместе с появление новых букв меняются и численные значения отдельных знаков (известно, что в рукописях числа также записывались буквами). Если в глаголице букве Б соответствовало число 2, то в кириллице у Б нет числ. значания, а 2 записывается В и т.д. Так, в глаголических текстах Богородица умирает в 79 лет, некоторые кирилических списках - в 59 (правильно - в 79, "ошибка2 идет от буквальной транслитерации),... Для ученого, если он встречает в тексте такую числовую ошибку, такое несоответствие очень даже красноречиво. Это означает, что текст перед ним - древнее, чем его датировка. и представляет собой транслитерацию старого глаголического текста. Обратных же случаев "ошибок" (когда числовые значения кириллицы записываются глаголическими знакамин- НЕТ).

**Jurist** » 03/12/2006, 15:30

Думаю, что мое отношение к глаголице, как более сложному письму, связано с «привычкой» писать кириллицей.
Причины замены глаголицы кириллицей мне кажутся странными. Чем обусловлено создание глаголицы как сакрального языка? Для чего он был нужен? Для проведения богослужения?
Кроме того, попытка адаптации глаголицы к еврейскому, греческому и латинскому языку тоже не понятна. Многие языки не подвергались такой значительной адаптации даже после завоеваний народом, носителем другого языка.

**Мария** » 03/12/2006, 15:43

Jurist писал(а):Думаю, что мое отношение к глаголице, как более сложному письму, связано с «привычкой» писать кириллицей.
Причины замены глаголицы кириллицей мне кажутся странными. Чем обусловлено создание глаголицы как сакрального языка? Для чего он был нужен? Для проведения богослужения?
Кроме того, попытка адаптации глаголицы к еврейскому, греческому и латинскому языку тоже не понятна. Многие языки не подвергались такой значительной адаптации даже после завоеваний народом, носителем другого языка.

Нет, не адаптация глаголицы к еврейскому, греческому и латинскому письму. ни в коем случае. В глаголице всего несколько букв было. напоминающих (отдаленно) евр. начертания (+иранское письмо). Дело было не в уподоблении, а в политических мотивах. Византия на тот момент обладала огромной письменной традицией. И с этой точки зрения (помимо собственно политической мощи, границ с Болгарией и контактных областей) ее никогда не "выпускали" из вида. Царь Симеон, рд других владетелей учились в Магнаурской школе, книги, манускрипты, рукописи постоянно доставлялись в скриптории и переводились. глаголица же всех нужд коммуникации (и, соответственно усиления ДЕРЖАВЫ + всех ее институций, сфер и областей - торговли, атокефальной церкви,...) обслужить не могла. Это было сакральное письмо, предназначенноея для ПЕРЕВОДА книг более, чем для записи славянской речи. Для нужд церкви, для СЛОВа, как пишет Константин Преславский в своей Азбучной молитве.
О которой...но это отдельная, не менее интересная история.

**Jurist** » 03/12/2006, 19:52

Не проще ли было для перевода сразу использовать кириллицу. Какая разница, какой алфавит будет передавать содержание, если не было никакого?

**BGinfo** » 03/12/2006, 20:46

НеОняДето... писал(а):Може и да е странно, но човешия прогрес дължи напредъка си най-вече на на пръв поглед лишени от смисъл въпроси. Например отговорът на безсмисления въпрос: "Защо котката ражда котенца?" представлява цяла наука, наречена генетика

Т.е. мы тут прогресс двигаем? Ясно. А я грешным делом подумал, что просто от нечего делать

Если заговорили про кошек - ест такая умная поговорка:
"Когда коту нечего делать, он лижет яйца".

**Мария** » 03/12/2006, 21:05

Jurist писал(а):Не проще ли было для перевода сразу использовать кириллицу. Какая разница, какой алфавит будет передавать содержание, если не было никакого?

Кириллица возникает почти сразу - в 10, 11 веке она употребляется наравне с глаголицей, постепенно вытесняя глаголическое письмо. С нач. 12 века - это основное средство записи славянской речи. Из древней болгарии кириллица попадает в Сербию и на Русь (сначала кириллица, а уже после глаголические рукописи, школы "гаголажей" на Руси образуются при монастырях и часть транслитераций совершается уже "на месте"). Так, 11-13 века - время формирования древнерусской и древнесербской книжности (было ли это ЛИТЕРАТУРОЙ ученые спорят до сих пор). В это период из Болгарии (на тот момент - под Византийским рабством) идут потоки книг (даже есть легенда про библиотеку царя Симеона).
А дело все в том, что просто 2 азбуки преследовали немного разные цели. Глаголица - письмо только сакральное, богослужебное, книжное. Кириллица - и светское тоже (как равноправная замена греческому письму, которое использовалось ДО славянских азбук с целью записи славянской речи - сохранилось несколько эпиграфических памятников, где слав. текст передан греческими буквами)
+"политическое" объяснение Срезневского, Фортунатова, георгиева и др.: глаголица, которую Первоучители распространяют в Паннонии вместе с божественным словом, сильно отличалась от византийского уставного письма (на кот. равняется кириллица), т.е. КиМ не могли упрекнуть в Риме, что они являются миссионерами Византийской церкви. Об этом написано и в пространном Житии К. (хотя НеОняДето, безусловно, прав - памятникам агиографического соджержания доверять не стоит. Они созданы не только с целью рассказать, но и прославить, а, прославив, преукрасить).

**Jurist** » 03/12/2006, 21:12

Как Вы думаете, почему возникла разница между языками, использующими кириллицу, и когда различия стали значительными? Например, исчезли, и появилась, новые буквы или одинаковые буквы в разных языках стали обозначать разные звуки. Речь идет в первую очередь о болгарском, сербском, русском языках.

**Мария** » 03/12/2006, 21:32

/как продолжение разговора с НеОняДето/

На самом деле нет никаких точных доказательств того, что кириллическое письмо существовало во времена КиМ и что оно употреблялось в Великой Моравии в 60-80-е гг IX века до глаголицы или одновременно с ней. Некоторые слависты предполагают, что в совем полемическом сочинении "О ПИСМЕНЕХЪ" Черноризец Храбр говорит о Константине Философе как об авторе кириллицы. но при более внимательном прочтении текста (скажем по Московскому списку 14 века - есть и другие, но этот в данный момент у меня под рукой+доказано, что он по языку ближе всего к древнеболг. оригиналу), более правдоподобным кажется вывод о том, что Ч. Храбр защищал от елинофилов и триязычников именно глаголицу. Среди 24-х букв, которые К. Философ сотворил по подобию греческой азбуки, не хватает кси и пси, которых нет в глаголице. В то же время называются буквфы ПЯ и ХЛЪ. Вторая из названных букв (ХЛЪ) есть только в глаголической азбуке (это т.н. "паукообразное Х, с которого начинается отдельный стих акростиха К.Преславского, известного под названием "Азбучная молитва").
Но и авторство кириллицы, приписываемое ученикам КиМ - Клименту и Науму Охридским, очень даже спорно. В Кратком житии Климента Охридского сказано, что он придумал более ясные очертания для некоторых букв по сравн. с теми, что изобрел Константин-Кирил. Возможно, речь идет о некоторых частичных изменениях в гл письме (о его редакции), на которые намекает и Ч. Храбр (АЩЕ ЛИ КЪТО РЕЧЕТЬ ЯКО НЕ УСТРОИЛЪ ДОБРЯ, ПОНЕЖЕ СЯ ПОСТРАЯЮТЬ И ЕЩЕ) Так, при попытках восстановить глаголическую азбуку по акростихам и абецедарям исследователи и правда сталкиваются с некоторыми различиями между реконструированной "первичной" (авторской) глаголице (гл. Кирилла) и той глаголицей, которая представлена в памятниках 10, 11 веков (начертания некоторых букв на самом деле изменены). Шафарик же из этого пассажа Жития делает вывод, что Климент - автор кириллицы. Однако предпосылки к такому заключению недостаточны, на мой взгляд. Сами Климент и Наум пишут на глаголице, большая часть из сохранившихся глаголических памятников происходят из западноболг. земель, где и работали эти два ученика КиМ.

Всем этим я просто хочу сказать, что чтобы сделать какой-то вывод нужно иметь факты и логику. Фактов часто недостаточно (или не так много). Логика может восстановить лишь некоторые из пропущенных звеньев исторического процесса. А выводы... тут уж все зависит от честности УЧЕНОГО. Ибо, как мы тут порешили, данная дискуссия представляет собой исключительно научную, неутилитарную ценность. Другими словами..."дурью мы здесь маемся", господа

**Jurist** » 03/12/2006, 21:41

Никто и не претендовал на научные изыскания. Просто данная тема показалась интересной.

**Мария** » 03/12/2006, 21:51

Jurist писал(а):Как Вы думаете, почему возникла разница между языками, использующими кириллицу, и когда различия стали значительными? Например, исчезли, и появилась, новые буквы или одинаковые буквы в разных языках стали обозначать разные звуки. Речь идет в первую очередь о болгарском, сербском, русском языках.

Если вопрос ко мне, то я не думаю, а знаю. Разница между славянскими языками (не только теми, которые используют кириллицу - ибо, например в нынешн. Чехии (тогд. Моравии - Паннонии) некогда была распространена глаголица, однако впоследствии латинское влияние (влияние Рима) стало сильнее - результат налицо). Некогда был один общий язык - праславянский. Потом постепенно при переселении народов и расселении славян появились диалектные различия (из-за естественных преград в том числе). С возникновением письменности эти различия никуда не исчезали. И постепенно, в периоды Средневековья (11-13, наиболее активно 14 век) происходят первые "редакции" распространенной кириллицы. А потом уж - во всеъх языках по-разному. У всех были свои ЯНЫ ГУСЫ. И этапы редакций были неоднократно. Об этом тоже могу написать подробнее. Только бы желание и потребность были

**Мария** » 03/12/2006, 21:54

Jurist писал(а):Никто и не претендовал на научные изыскания. Просто данная тема показалась интересной.

да. и интерес я этот поддерживаю

Поскольку тема мне близка. Более того, я ей даже занимаюсь

Последний абзац был реакцией на вопрос об утилитарном смысле сего разговора. который был задан не Вами.

**Jurist** » 03/12/2006, 22:00

Вопрос был к Вам, Мария. Хотел бы поподробнее узнать о тех различия, о которых я писал раньше. Особенно между болгарским – сербским – русским языками. Приятно пообщаться со специалистом.

Климент Охридский, Кирилл и Мефодий и др.

Климент Охридский, Кирилл и Мефодий и др.

Re: Климент Охридский, Кирилл и Мефодий и др.

Кто сейчас на конференции