Обявена е Руско-турската Освободителна война

**НеОняДето...** » 24/04/2007, 16:14

На днешния ден /а по стар стил - на 12.04./ 1877 г. император Александър ІІ Освободител /наречен така, защото е отменил крепостното право/, обявява в Кишинев Руско-турската война, част от която става Освобождението на България.
Ако сте в София, намерете половин час да минете покрай паметника на Цар Освободител и да оставите по някое цвете в памет десетките хиляди знайни и незнайни, паднали в тази война.

Те го заслужават.

**НеОняДето...** » 25/04/2007, 12:50

За Освободителната война е писано много. Основно за героизма, жертвите на освободителите и 3-ти март. Тази война обаче - както и всяка друга - има една по-тъмна и неосветена страна, за която рядко се говори.
Граничещо със скандал е отношението на руския висш управляващ елит - и военен, и цивилен - към българското опълчение. Не става дума само за високомерното пренебрежение към него - напълно неоправдано, впрочем, защото опълчението се оказва изключително боеспособна бойна част. Русия не дава нито стотинка за екипировката и въоръжението на опълченците. Парите са от доброволни дарения от българи, на инициативни комитети и чуждестранни спомоществователи, спонсори, както бихме казали сега. В Самара на руската продоволствена служба е предадена огромна сума пари, която би стигнала за пет такива формирования. По-голямата част от тях е открадната. Това обаче не е някакво лично отношение към българите. По същия начин е постъпено и с парите за самата руска армия. Много голям брой от жертвите във войната се дължат на калпава екипировка или на направо липсваща. Например през зимата руските войски се бият с летни куртки и колкото загиват от вражески попадения, толкова и от студа. Зимна екипировка пристига едва в средата на зимата и то след като някои от по-дребните риби спекуланти са разстреляни. Всъщност за да хранят и обличат в топли дрехи и обувки своите войски, русите се принуждават в голяма степен да разчитат на местното население, което по принцип е недопустимо във всяка мащабна военна кампания - все пак основното продоволствие би трябвало да се планира и доставя от тиловите служби на армията. Впрочем, руския войник е доста изненадан от къщите, имотите и богатата трапеза на българина - роб. Българите са в доста висок процент и грамотни - докато в руската армия процента на грамотност не надвишава 7-8 % и то главно за сметка на офицерите, редовите войници по правило са неграмотни /в опълчението над 70% от личния състав е грамотен/. Навлизайки в някое селище, предните руски части се стремят да намерят и атакуват конака - за такъв те приемат най-голямата сграда, но често се оказва, че са обкръжили българското училище.
Въпреки че има достатъчно пари и достатъчно качествено оръжие в руските складове, опълчението е въоръжено с парадната /!/ френска пушка "Шаспо". Тя има нещо като иглен ударник, който се чупи след не повече от 10-12 изстрела и пушката се превръща в тояга. Точно с такива пушки е отбранявана Шипка. Не се прави нищо за въоръжаването и използването на грамадния брой доброволци, които се стичат в руската армия, след като тя навлиза в България, въпреки че такава възможност има. Това се дължи на недостатъчната яснота относно целите, с които се води войната. Комай само българите имат ясна цел - освобождението на отечеството си. В руския политически елит има пълен разнобой по отношение на тия цели и се избягва създаването на значителна въоръжена сила само от българи, които да станат ядро на бъдеща национална армия, защото не е съвсем ясно желателно ли е това.
Друга причина за жертвите е остарялата военна тактика, крепяща се на стария суворовски принцип "Куршумът е глупак, щикът - юнак". Съответно руските подразделения неизменно търсят близкия бой и макар че нанасят ужасяващи загуби на противника, търпят и те също такива. По правило се настъпва фронтално в гъсти редици и жертвите са много. Тук изключение е пак опълчението, което, разбира се, е било обучавано по същите принципи, но в хода на боевете възприема тактиката на разпръснато нападение, което е причината за далеч по-високата му ефективност в сравнение с руските бойни части. Единствения, който в руската армия прилага подобен начин на атака е Скобелев - и благодарение на нея едва не превзема Плевен. Не успява, защото не е подкрепен в решителния момент, а причината са разни лични вражди - руските генерали предпочитата да загубят във фронтална атака десетки хиляди човека, но героят да не е Скобелев. И въпреки това именно той остава в народната памет.

Лични интереси, най-обикновена алчност, политика, пари са смесени в невъобразимо сложни съотношения с идеали, самоотверженост и героизъм в най-чист вид в тази Освободителна война. Обаче спекулантите, завистливците и некадърниците са забравени - остава подвига на руския войник и нашата свобода.

**master7** » 27/04/2007, 00:36

НеОняДето... писал(а): остава подвига на руския войник и нашата свобода.

Това е важното.

За тъмната и по-непозната страна , все пак е добре да се говори за да се познава по-добре обстановката в която се подготвя и води тази война.

Предлагам "Руски щрихи към Руско-турската война 1877-1878 г.

(руски сценарии за войната и след войната)"
http://www.mediatimesreview.com/februar ... -vojna.php

Надявам се да е интересно за г-н Jurist.

Относно първоначалното недоверие от руска страна към Опълчението,то ми се струва оправдано и се дължи на непознаване на българите.
Голяма част от опълченците,над 4000, са ветерани от Сръбско-Турската война.Много от останалите са четници и хайдути,немили недраги хъшове.Други участници в Априлското въстание.Мнозинството от опълченците са опитни бойци,проливали турска кръв,но ненаучени и неразбиращи дисциплина като в руската армия.
Вечер лагерът им опустявал,защото се пръскали по кръчмите на околните села и до късно се носели грозни закани.
Като не е имало българска аристокрация и българите се чувствали помежду си равни,то трудно се ориентирали кой от руските офицери е благородие,кой високоблагородие.
Смешно е като си представим някой руски офицер към когото опълченеца се обръща с "господине",но и това го е имало.
Как ли са гледали нещастните руски офицери от Опълчението на своята войска?
Удивлението идва при първите стрелби,когато 80-85% от опълченците със своите "Шаспо" от 200 крачки поразяват целта.

**svetast** » 27/04/2007, 13:45

НеОняДето... поместил здесь очень интересный текст. :!:

А, поскольку, на форуме много русскоязычных посетителей, то я думаю, что многим будет интересно понять, о чем речь. Поэтому перевод на русский.

НеОняДето... писал(а):За Освободителната война е писано много. Основно за героизма, жертвите на освободителите и 3-ти март. Тази война обаче - както и всяка друга - има една по-тъмна и неосветена страна, за която рядко се говори.
Граничещо със скандал е отношението на руския висш управляващ елит - и военен, и цивилен - към българското опълчение. Не става дума само за високомерното пренебрежение към него - напълно неоправдано, впрочем, защото опълчението се оказва изключително боеспособна бойна част. Русия не дава нито стотинка за екипировката и въоръжението на опълченците. Парите са от доброволни дарения от българи, на инициативни комитети и чуждестранни спомоществователи, спонсори, както бихме казали сега. В Самара на руската продоволствена служба е предадена огромна сума пари, която би стигнала за пет такива формирования. По-голямата част от тях е открадната. Това обаче не е някакво лично отношение към българите. По същия начин е постъпено и с парите за самата руска армия. Много голям брой от жертвите във войната се дължат на калпава екипировка или на направо липсваща. Например през зимата руските войски се бият с летни куртки и колкото загиват от вражески попадения, толкова и от студа. Зимна екипировка пристига едва в средата на зимата и то след като някои от по-дребните риби спекуланти са разстреляни. Всъщност за да хранят и обличат в топли дрехи и обувки своите войски, русите се принуждават в голяма степен да разчитат на местното население, което по принцип е недопустимо във всяка мащабна военна кампания - все пак основното продоволствие би трябвало да се планира и доставя от тиловите служби на армията. Впрочем, руския войник е доста изненадан от къщите, имотите и богатата трапеза на българина - роб. Българите са в доста висок процент и грамотни - докато в руската армия процента на грамотност не надвишава 7-8 % и то главно за сметка на офицерите, редовите войници по правило са неграмотни /в опълчението над 70% от личния състав е грамотен/. Навлизайки в някое селище, предните руски части се стремят да намерят и атакуват конака - за такъв те приемат най-голямата сграда, но често се оказва, че са обкръжили българското училище.
Въпреки че има достатъчно пари и достатъчно качествено оръжие в руските складове, опълчението е въоръжено с парадната /!/ френска пушка "Шаспо". Тя има нещо като иглен ударник, който се чупи след не повече от 10-12 изстрела и пушката се превръща в тояга. Точно с такива пушки е отбранявана Шипка. Не се прави нищо за въоръжаването и използването на грамадния брой доброволци, които се стичат в руската армия, след като тя навлиза в България, въпреки че такава възможност има. Това се дължи на недостатъчната яснота относно целите, с които се води войната. Комай само българите имат ясна цел - освобождението на отечеството си. В руския политически елит има пълен разнобой по отношение на тия цели и се избягва създаването на значителна въоръжена сила само от българи, които да станат ядро на бъдеща национална армия, защото не е съвсем ясно желателно ли е това.
Друга причина за жертвите е остарялата военна тактика, крепяща се на стария суворовски принцип "Куршумът е глупак, щикът - юнак". Съответно руските подразделения неизменно търсят близкия бой и макар че нанасят ужасяващи загуби на противника, търпят и те също такива. По правило се настъпва фронтално в гъсти редици и жертвите са много. Тук изключение е пак опълчението, което, разбира се, е било обучавано по същите принципи, но в хода на боевете възприема тактиката на разпръснато нападение, което е причината за далеч по-високата му ефективност в сравнение с руските бойни части. Единствения, който в руската армия прилага подобен начин на атака е Скобелев - и благодарение на нея едва не превзема Плевен. Не успява, защото не е подкрепен в решителния момент, а причината са разни лични вражди - руските генерали предпочитата да загубят във фронтална атака десетки хиляди човека, но героят да не е Скобелев. И въпреки това именно той остава в народната памет.

Лични интереси, най-обикновена алчност, политика, пари са смесени в невъобразимо сложни съотношения с идеали, самоотверженост и героизъм в най-чист вид в тази Освободителна война. Обаче спекулантите, завистливците и некадърниците са забравени - остава подвига на руския войник и нашата свобода.

Про Освободительную Войну написано много. В основном – про героизм, жертвы освободителей и 3 марта. Однако, эта война, как и всякая другая, имеет одну неосвещенную сторону, о которой редко говорят.

Отношение русской высшей военной управляющей элиты – и военное, и гражданское – к болгарскому народному ополчению граничит со скандалом. Речь не идет о высокомерном отношении к нему – совершенно неоправданном, впрочем, поскольку ополчение оказалось исключительно боеспособной боевой частью. Россия не дала ни копейки на экипировку и вооружение ополченцев. Деньги были от добровольных пожертвований болгар, инициативных комитетов и иностранных благотворителей, спонсоров, как бы мы сказали сейчас. В Самаре русской продовольственной службе была выделена огромная сумма денег, которая предназначалась пяти таким формированиям. Наибольшая часть этих денег была украдена. Это, однако, никак не является личным отношением к болгарам. То же самое происходило с деньгами и в самой русской армии. Большое число жертв в войне были благодаря ветхому обмундированию, или его отсутствию. Например, зимой русские солдаты были в летних куртках, и погибали не столько от вражеских попаданий, сколько от холода. Зимняя экипировка поступала едва в середине зимы, и то после того, как некоторые спекулянты были расстреляны. В сущности, на пропитание и теплые вещи и обувь для своих войск, русские были вынуждены рассчитывать в большой степени на местное население, что в принципе недопустимо в любой масштабной военной кампании – всё-таки основное продовольствие должно было быть запланировано и доставлено из тыловых армейских служб. Впрочем, русский солдат был очень удивлен домами, состоянием и богатым столом болгарина-раба. Большой процент болгар был и грамотен, в то время как в русской армии процент грамотных не превышал 7-8% и то главное за счет офицеров, а рядовые солдаты как правило были неграмотны (в ополчении были грамотные более 70%). Входя в какую-нибудь деревню, передние русские части стремились найти и атаковать конак (резиденцию турецкого градоначальника) – за него они принимали самое большое здание, но часто оказывалось, что они окружили болгарскую школу.

Несмотря на то, что было достаточно денег и достаточно качественное оружие на русских складах, ополчение было вооружено парадным (!) французским ружьем «Шаспо». У него имелось нечто подобное булавочному ударнику, который ломался после не более 10-12 выстрелов. Точно с такими же ружьями оборонялась Шипка. Ничего не делалось для вооружения и использования большого числа добровольцев, которые стекались в русскую армию после того, как она вошла в Болгарию, хотя такая возможность была. Всё это было по причине неясностей целей, ради которых велась война. Только у болгар была ясная цель – освобождение своего отечества.
В русской политической элите был полный разброд по отношению к целям, и поэтому избегали создавать значительно вооруженную силу только от болгар, которая стала бы ядром будущей национальной армии, поскольку не было ясно, желательно ли это.

Другая причина жертв была в устарелой военной тактике, базирующейся на старом суворовском принципе «Пуля – дура, штык – молодец». Соответственно, русские подразделения ищут близкий бой, и, несмотря на то, что наносят ужасающие потери противнику, сами терпят такие же. Как правило, наступление было фронтальное, густыми рядами, и было много жертв. Здесь исключением является опять ополчение, которое, понятное дело, было обучено по такому же принципу, но в ходе боев принимало тактику разрозненного нападения, что и было причиной более высокой эффективности по сравнению с русскими боевыми частями. Единственный, кто в русской армии использовал подобный способ атаки, был Скобелев, и, благодаря этому, едва не был взят Плевен. Не успели, потому что не было подкрепления в решительный момент, а причиной была личная вражда – генералы предпочитали погубить во фронтальной атаке десятки тысяч человек, только чтобы не стал героем Скобелев. И, вопреки этому, именно он остался в народной памяти.

Личные интересы, обыкновенная алчность, политика, деньги были смешаны в невообразимо сложных отношениях с идеалами, самоотверженностью и героизмом в чистом виде в той Освободительной войне. Однако, спекулянты, завистники и бездари забыты – остался подвиг русского солдата и наша свобода.

**svetast** » 27/04/2007, 14:01

И master7 интересно написал.

master7 писал(а):Относно първоначалното недоверие от руска страна към Опълчението,то ми се струва оправдано и се дължи на непознаване на българите.
Голяма част от опълченците,над 4000, са ветерани от Сръбско-Турската война.Много от останалите са четници и хайдути,немили недраги хъшове.Други участници в Априлското въстание.Мнозинството от опълченците са опитни бойци,проливали турска кръв,но ненаучени и неразбиращи дисциплина като в руската армия.
Вечер лагерът им опустявал,защото се пръскали по кръчмите на околните села и до късно се носели грозни закани.
Като не е имало българска аристокрация и българите се чувствали помежду си равни,то трудно се ориентирали кой от руските офицери е благородие,кой високоблагородие.
Смешно е като си представим някой руски офицер към когото опълченеца се обръща с "господине",но и това го е имало.
Как ли са гледали нещастните руски офицери от Опълчението на своята войска?
Удивлението идва при първите стрелби,когато 80-85% от опълченците със своите "Шаспо" от 200 крачки поразяват целта.

Насчет первоначального недоверия русской стороны к Ополчению, то я его вижу оправданным, так и должно быть, поскольку болгар не знали.
Большая часть ополченцев, более 4000, были ветераны Сербско-Турецкой войны. Много других - разбойники. Другие – участники Апрельского восстания. Многие ополченцы были опытными бойцами, проливавшими турецкую кровь, но они были не обучены и не понимали дисциплину, такую, как в русской армии.
По вечерам лагерь пустел, поскольку все сидели в крычмах в соседних селах.
Поскольку не было болгарской аристократии и болгары чувствовали себя везде на равных, то им было трудно сориентироваться, кто из русских офицеров «благородие», а кто «высокоблагородие». Смешно представить какого-нибудь русского офицера, к которому ополченец обращается «господин», но и такое было.
Как смотрели несчастные русские офицеры из Ополчения на свои войска?
Было удивление, когда при первой же стрельбе 80-85% ополченцев со своими «Шаспо» поражали цели.

**stifen** » 27/04/2007, 19:16

если надо сделать паралель с российской историей, то я бы сказал, что хъшовете в Румынии , которые были основным контигентом ополчения - похожи на казацкой вольници, описанной гоголем . , которые в мирное время были настоящие разбойники и которые превращались в грозных воинов, когда дело. атаманы хайдуков хъшов назывались войводи и во время похода и сражения имели полное владение над их жизнью и смерти.
русские офицери, командовавшие ополченцев, были из так называемых туркестанцев - опитнейшие, воевавшие до этого в средней азии и привыкшие к абсолютному повиновению и строжайшей дисциплине. поэтому сначала было много неприязни и непонимания, которые прошли в первом бою, когда ополченцы по своему обычаю стали беспрекословно повиноваться боевым приказам, а офицеры смогли полностью оценить их воинские достойнства
кстаты примерно месяц тому назад по канале наше кино показали художественную картину герои шипки , снятую еще в 1954 г. в добротном сталинском стиле.там боевые епизоды сняты с академической точностью, по местам боев, в постановке исползваны рисунки верещагина, который сопровождал российсую армия, а также литографии европейских кореспондентов - вообще денег не жалели в лучшем смысле этого выражения

**svetast** » 28/04/2007, 08:34

stifen писал(а): кстаты примерно месяц тому назад по канале наше кино показали художественную картину герои шипки , снятую еще в 1954 г. в добротном сталинском стиле.там боевые епизоды сняты с академической точностью, по местам боев, в постановке исползваны рисунки верещагина, который сопровождал российсую армия, а также литографии европейских кореспондентов - вообще денег не жалели в лучшем смысле этого выражения

Очень интересно, я не знала про этот фильм, что такой есть.
Вот краткая аннотация, кому интересно.

Спасибо, stifen, постараюсь найти и посмотреть.

**svetast** » 28/04/2007, 09:37

И вот ещё статья по теме.

**Jurist** » 28/04/2007, 13:16

НеОняДето... писал(а):Русия не дава нито стотинка за екипировката и въоръжението на опълченците.

Генерал-майор Н.Р. Овсяный в своей книге «Болгарское ополчение и земское войско» пишет: «Провиантское и приварочное довольствие дружин, а равно и общее их хозяйственное устройство было основано на порядках, принятых в нашей армии. Денежное довольствие нижним чинам определено было выдавать в том же размере, как и в других частях нашей армии; офицеры получали увеличенное содержание по особому окладу».

НеОняДето... писал(а):Русия не дава нито стотинка за екипировката и въоръжението на опълченците. Парите са от доброволни дарения от българи, на инициативни комитети и чуждестранни помоществователи, спонсори, както бихме казали сега. В Самара на руската продоволствена служба е предадена огромна сума пари, която би стигнала за пет такива формирования. По-голямата част от тях е открадната.

Не нравиться поведению русских интендантов, которых еще Петр I предлагал расстреливать без суда и следствия через год работы? Болгары вели себя не лучше. Читаем у того же Овсяного: «Почти полуторамесячным пребыванием в Плоэштах генерал Столетов воспользовался для обучения ополченцев ратному строю и стрельбе. Несмотря на палящий зной, занятия в ротах и стрельба продолжались почти целый день. Однако правильность занятий беспрестанно нарушалась прибытием новых ополченцев. В то время в Румынии, особенно вблизи Дуная, жило много болгар, занимавшихся преимущественно торговлею; некоторые из них нажили себе даже значительные состояния».

НеОняДето... писал(а):Впрочем, руския войник е доста изненадан от къщите, имотите и богатата трапеза на българина - роб. Българите са в доста висок процент и грамотни - докато в руската армия процента на грамотност не надвишава 7-8 % и то главно за сметка на офицерите, редовите войници по правило са неграмотни /в опълчението над 70% от личния състав е грамотен/. Навлизайки в някое селище, предните руски части се стремят да намерят и атакуват конака - за такъв те приемат най-голямата сграда, но често се оказва, че са обкръжили българското училище.

Про образование русского солдата можно сказать как в русской сказке: «Битый - не битого везет». Русский солдат был не образован, но был свободен, а болгарин был образован, но был рабом. Причем сравнивать крепостное рабство, отмененное в 1861 году, с рабством неверно. Болгары находились не только в рабстве, но и под игом, иностранным, турецким.

НеОняДето... писал(а):Друга причина за жертвите е остарялата военна тактика, крепяща се на стария суворовски принцип "Куршумът е глупак, щикът - юнак". Съответно руските подразделения неизменно търсят близкия бой и макар че нанасят ужасяващи загуби на противника, търпят и те също такива. По правило се настъпва фронтално в гъсти редици и жертвите са много. Тук изключение е пак опълчението, което, разбира се, е било обучавано по същите принципи, но в хода на боевете възприема тактиката на разпръснато нападение, което е причината за далеч по-високата му ефективност в сравнение с руските бойни части.

Невольно вспоминается старый русский анекдот: «Если Вы такие умные, то почему строем не ходите». Если у болгарских ополченцев такая отличная тактика ведения боя, а у русских – так себе, почему болгары не сбросили турецкое иго раньше? Почему турецкие солдаты утопили Апрельское восстание в крови? Где были эти болгарские чудо-богатыри все это время? Например, при взятии турками Старой Загоры погибло 20000 ополченцев. Это что незначительные потери?

master7 писал(а):Предлагам "Руски щрихи към Руско-турската война 1877-1878 г. (руски сценарии за войната и след войната)" http://www.mediatimesreview.com/februar ... -vojna.php. Надявам се да е интересно за г-н Jurist.

С интересом прочитал ссылки на статьи в данной теме.
Проф. д-р Нина Дюлгерова в «Руски щрихи към Руско-турската война 1877-1878 г. (руски сценарии за войната и след войната)» в частности пишет: «Резултатите от политическите и дипломатическите акции на Петербург в Източния въпрос не са блестящи. Нерешеният въпрос с Проливите, икономическото и политическото изтласкване от региона, натрупването на негативи в двустранните отношения с балканските държави, са конкретните резултати, които Руската империя получава от войната с Османска Турция. Нещо повече, тя загубва и предимството пред останалите велики сили, което и даваше до 1877 г. политиката на подкрепа на национално-освободителните борби на православното население в Османската империя. През следващите десетилетия ореолът на Русия като балкански освободител помръква пред имперската й политика, малко отличаваща се по своите цели и средства от тази на останалите велики сили».
Может, кому и были результаты не блестящими, но только не болгарам. Они получили свободу. И это самое главное. Самый важный результат войны.

**НеОняДето...** » 28/04/2007, 16:13

Jurist писал(а):Не нравиться поведению русских интендантов, которых еще Петр I предлагал расстреливать без суда и следствия через год работы?

"Нравится" и "не нравится" - это эмоциональные категории. Разсказал о фактах. Нравятся они нам или нет - от этого факты не изменятся.

Jurist писал(а):Болгары вели себя не лучше

Возможно. И даже вполне вероятно. Человеческая природа везде одинакова. Конкретных дан, однако, у меня нет. А то, что многие заможние болгары и не очень заможные дарили деньги, и значительные - документально зафиксировано. О таких, которые "нажили значительные состояния" на денгах ополчении, я не знаю. Хотя это - повтаряю - вполне возможно. Случалось до, случалось и после Русско-турецкой войны 1877-78 г.г. /например во время Первой мировой/, так что удивлятся нечего.

Jurist писал(а):Причем сравнивать крепостное рабство, отмененное в 1861 году, с рабством неверно. Болгары находились не только в рабстве, но и под игом, иностранным, турецким.

Совершенно правильно. Только, оказывается, находится под игом предпочтительнее, чем быть свободным в Росии во второй половине 19-го века.

Jurist писал(а):Если у болгарских ополченцев такая отличная тактика ведения боя, а у русских – так себе, почему болгары не сбросили турецкое иго раньше?

Ну, коментировать подобное, по-моему, означало бы обижать вашу интелегентность, г-н Jurist.

Тактика ведения боя у русской армии во время Освободительной войны была устарелая; она привела к большим ненужным жертвам. И никаких вопросов типа " А почему у вас негры избивают" к этому отношения не имеют. Храбрость руского солдата никто под сомнением не ставит - но за ошибки своих командиров он платил ненужной кровью. Ополчение, составлено преимуществено из бывших разбойников применяло "партизанский" способ разрозненой атаки - он оказался более ефективнее. Тот же способ применял ген. Скобелев, как я уже сказал - и не понимаю, что тут вас задело?

Например, при взятии турками Старой Загоры погибло 20000 ополченцев. Это что незначительные потери?

Простите, но откуда у вас подобное сведение???? Можете ли указать на источник? Передний отряд русской армии под комондаванием ген. Гурко состоял приблизительно из 3500 человек. В бою под Старой Загорой - первый бой с участием ополчении - отряд потерял не больше 400 человек (прибл. 10%), сражаясь 6 часов (!) против в десяти раз превозходящего противника. Это с учетом потер тех ополченцев и - больше всего - казаков (вместе взятых - больше 100 человек, и погибли они, конечно, все), которые не захотели отступить вместе с остальными, а застряли в городу и упорно сопротивлялись еще десятка часов против всю армию Сюлеймана.

Jurist писал(а):Проф. д-р Нина Дюлгерова в «Руски щрихи към Руско-турската война 1877-1878 г. (руски сценарии за войната и след войната)» в частности пишет: «Резултатите от политическите и дипломатическите акции на Петербург в Източния въпрос не са блестящи. Нерешеният въпрос с Проливите, икономическото и политическото изтласкване от региона, натрупването на негативи в двустранните отношения с балканските държави, са конкретните резултати, които Руската империя получава от войната с Османска Турция. Нещо повече, тя загубва и предимството пред останалите велики сили, което и даваше до 1877 г. политиката на подкрепа на национално-освободителните борби на православното население в Османската империя. През следващите десетилетия ореолът на Русия като балкански освободител помръква пред имперската й политика, малко отличаваща се по своите цели и средства от тази на останалите велики сили».

А вот с этим я совершенно несогласен. Почитания проффесору, но позиции России как Великая сила, пошатнувшиеся после Крымской войны, востоновились именно после Русско-турецкой Освободительной войны. После Берлинского конгресса, так нелюбимого болгар (я считаю - не совсем справедливо), позиция России окончательно затвердилась. После этого никто больше - и по сей ден - не мог усомнится, не сомневался и не сомневается, что она - Великая сила (усомнится пришло только в голову Гитлера и в результате пришлось застрелится). Это - главное. А то, о котором пишет Дюлгерова - мимолетность политического момента. Что касается "померкнувший ореол" Росии как балканского освободителя в глазах балканских народов - вообще глупость. Факт, что в глазах болгарского народа - а он несомнено балканский - ореол Росии не померкнул даже после варварство коммунизма, которые он испытал на своем собственом спине.

Jurist писал(а):Может, кому и были результаты не блестящими, но только не болгарам. Они получили свободу. И это самое главное. Самый важный результат войны.

Несомнено. И кто с этим спорить?

**stifen** » 28/04/2007, 22:18

svetast писал(а):[

Очень интересно, я не знала про этот фильм, что такой есть.
Вот краткая аннотация, кому интересно.

красивая г-жа светаст, спасибо за отзыв и ссылку, картину снимали первокласные советские и болгарские артисты, но я к сожалению не запомнил их имена, они находяться в вашей ссылке, режисер васильев- по всей вероятности тот самый, который снимал чапаева

**stifen** » 28/04/2007, 22:30

Болгары вели себя не лучше.

совершенно верно . об этом пишет алеко константинов в своем бай ганю - про болгар, которые нажили состояния на поставок российской армии , а также и другие болгарские писатели и публицисти
вместе с тем , простые болгарские крестьяне , доставляя ценнейшие сведения для разведки полковника артамонова, расчищая зимные дороги, поставляя повозки с быками , доставляя провиант и принимая раненых солдат - отказывались от любой оплаты
само собой - пролитая кровь для други свои - цены не имееть
мертвые герои сочтуться славою на небесах
а мы можем только выпить поминальную чарку на упокой их грешных душ
който много е страдал, ще му се прости

**Иван 25** » 28/04/2007, 23:42

НеОняДето... писал(а):
Jurist писал(а):Может, кому и были результаты не блестящими, но только не болгарам. Они получили свободу. И это самое главное. Самый важный результат войны.

Несомнено. И кто с этим спорить?

Да, по този въпрос не може да се спори. И въпреки всичко бих казал, че войната 1977-78 година и освобождението на България е една красива приказка с малко тъжен край. Защото няколко месеца по-късно на Берлинския конгрес Великите сили се подиграха и с дадените във войната жертви и с България. Една значителна част от земите, населени главно с българи останаха под властта на Султана. Други преминаха към съседни на българия страни. Създадена беше и т.н. Източна Румелия също под властта на Султана, макар и с известна автономия. Резултат от жестоката несправедливост на Берлинския конгрес бяха още няколко войни между балканските народи в следващите десетилетия и още десетки хиляди убити.

Какво получиха останалите участници в тази война?
Сърбия получи пълна независимост - преди това тя бе васална на Турция. Допълнително получи Нишката област, населена с 300 хиляди българи и нито един сърбин.
Русия получи като репарации от Турция Южна Бесарабия и Армения.
Румъния също получи своята пълна независимост. Получи и Северна Добруджа като компенсация за Южна Бесарабия. А в Северна Добруджа също живееха само българи.

**Jurist** » 29/04/2007, 21:51

НеОняДето... писал(а): "Нравится" и "не нравится" - это эмоциональные категории. Разсказал о фактах. Нравятся они нам или нет - от этого факты не изменятся

Если Вы возражаете против использования эмоциональных категорий, то объясняю. Несмотря на то, что Вы негативно оцениваете деятельность интендантов русской армии в процессе снабжения ее в 1877-1878 гг., болгары, которые должны были быть заинтересованы в освобождении родной земли больше русских, наживали себе состояния на народном болгарском ополчении и русской армии, которые пришли их освобождать. Только факты.

НеОняДето... писал(а):Ну, коментировать подобное, по-моему, означало бы обижать вашу интелегентность, г-н Jurist. Тактика ведения боя у русской армии во время Освободительной войны была устарелая; она привела к большим ненужным жертвам. И никаких вопросов типа " А почему у вас негры избивают" к этому отношения не имеют. Храбрость руского солдата никто под сомнением не ставит - но за ошибки своих командиров он платил ненужной кровью. Ополчение, составлено преимуществено из бывших разбойников применяло "партизанский" способ разрозненой атаки - он оказался более ефективнее. Тот же способ применял ген. Скобелев, как я уже сказал - и не понимаю, что тут вас задело?

Да, ничего меня не задело. Просто говорить о тактике боя, которая превосходит русскую, может только более сильная армия. Но в Европе более сильной армии чем русская в то в конце XIX века не было. Были мощные французская армия, которую растоптал немецкий сапог за Эльзас и Лотарингию, английская армия, которую трепали буры в Южной Африке, прусская армия, которая кровью и железом объединила Германию. Австрийцы и итальянцы тоже обладали значительными воинскими контингентами, но сравнить их нельзя ни с английской, ни с русской армией. При этом это не значит, что я не вижу недостатков русской армии, просто все познается в сравнении.

НеОняДето... писал(а):
Например, при взятии турками Старой Загоры погибло 20000 ополченцев. Это что незначительные потери?
Простите, но откуда у вас подобное сведение???? Можете ли указать на источник?

Из книги генерал-майора Н.Р. Овсяного в своей книге «Болгарское ополчение и земское войско».

**Jurist** » 30/04/2007, 11:43

НеОняДето... писал(а): "Нравится" и "не нравится" - это эмоциональные категории. Разсказал о фактах. Нравятся они нам или нет - от этого факты не изменятся

Если Вы возражаете против использования эмоциональных категорий, то объясняю. Несмотря на то, что Вы негативно оцениваете деятельность интендантов русской армии в процессе снабжения ее в 1877-1878 гг., болгары, которые должны были быть заинтересованы в освобождении родной земли больше русских, наживали себе состояния на народном болгарском ополчении и русской армии, которые пришли их освобождать. Только факты.

НеОняДето... писал(а):Ну, коментировать подобное, по-моему, означало бы обижать вашу интелегентность, г-н Jurist. Тактика ведения боя у русской армии во время Освободительной войны была устарелая; она привела к большим ненужным жертвам. И никаких вопросов типа " А почему у вас негры избивают" к этому отношения не имеют. Храбрость руского солдата никто под сомнением не ставит - но за ошибки своих командиров он платил ненужной кровью. Ополчение, составлено преимуществено из бывших разбойников применяло "партизанский" способ разрозненой атаки - он оказался более ефективнее. Тот же способ применял ген. Скобелев, как я уже сказал - и не понимаю, что тут вас задело?

Да, ничего меня не задело. Просто говорить о тактике боя, которая превосходит русскую, может только более сильная армия. Но в Европе более сильной армии чем русская в то в конце XIX века не было. Были мощные французская армия, которую растоптал немецкий сапог за Эльзас и Лотарингию, английская армия, которую трепали буры в Южной Африке, прусская армия, которая кровью и железом объединила Германию. Австрийцы и итальянцы тоже обладали значительными воинскими контингентами, но сравнить их нельзя ни с английской, ни с русской армией. При этом это не значит, что я не вижу недостатков русской армии, просто все познается в сравнении.

НеОняДето... писал(а):
Например, при взятии турками Старой Загоры погибло 20000 ополченцев. Это что незначительные потери?
Простите, но откуда у вас подобное сведение???? Можете ли указать на источник?

Из книги генерал-майора Н.Р. Овсяного «Болгарское ополчение и земское войско».

**master7** » 30/04/2007, 16:16

[quote="Jurist"]
Да, ничего меня не задело. Просто говорить о тактике боя, которая превосходит русскую, может только более сильная армия. Но в Европе более сильной армии чем русская в то в конце XIX века не было. Были мощные французская армия, которую растоптал немецкий сапог за Эльзас и Лотарингию, английская армия, которую трепали буры в Южной Африке, прусская армия, которая кровью и железом объединила Германию. Австрийцы и итальянцы тоже обладали значительными воинскими контингентами, но сравнить их нельзя ни с английской, ни с русской армией. При этом это не значит, что я не вижу недостатков русской армии, просто все познается в сравнении.

Г-н Jurist,о устарелой тактике боя и огромное число жертв при осаде Плевена пишет и Достоевский ,"Дневники". Сильные армии тоже совершают ошибки.

**Jurist** » 30/04/2007, 20:58

master7 писал(а): Г-н Jurist,о устарелой тактике боя и огромное число жертв при осаде Плевена пишет и Достоевский ,"Дневники". Сильные армии тоже совершают ошибки.

Никто не застрахован от ошибок. Во всяком случае, Плевна была взята, что доказало превосходство русского и болгарского оружия над турецким. Туркам не помогли даже английские и другие иностранные военные советники и инструкторы. Да и кто определил, какая тактика является устарелой? И является ли устарелой тактика, которую приносит победу, пусть даже тяжелой ценой? Можно предположить, что, используя другую тактику, Россия победила бы быстрее. Но история не терпит сослагательного наклонения.

**stifen** » 01/05/2007, 13:08

В штурме и последующей осады плевена болгарское ополчание не взяло участия. большую роль сыграли однако лазутчики болгары полковника артамонова - как он писал в донесения - нам известно о турках все, вплоть до точное число буханок хлеба, которые выпекають ротные пекарни
Сюлейман паша после войны был судим военным судом за свои неуспехи - в свое оправдание он сказал, что у него не нашлось ни одного болгарина ,согласного приносить сведения о российских войск

**Jurist** » 01/05/2007, 18:02

stifen писал(а):В штурме и последующей осады плевена болгарское ополчание не взяло участия.

Болгарские ополченцы принимали участие в осаде Плевне. Например, они вместе с русскими войсками удерживая перевалы на восточном участке Старой-Планины.
Болгарин Божидар Запрянов послал с поля сражения под Плевной письмо, в котором есть такие строки: «Плевен в наших руках. Война идет очень хорошо, и наше отечество будет свободным» (Достоевский, Ф. М. Полн. собр. соч., т. ГХ, СПб. 1895, стр. 330).

**НеОняДето...** » 02/05/2007, 10:43

Jurist писал(а): Просто говорить о тактике боя, которая превосходит русскую, может только более сильная армия.

Сила армии - понятие очень комплексное и состоит из множество елементов. И эти елементы находятся в сложние взаимоотношения. Такую армию, в которую все они пребывали в полнейшей хармонии я знаю только одну - шахматную. А в реальных армиях подобного не бывает. Кроме того, сила армии понятие относительное и определить насколько сильна армия с помощью формальными критериями возможно только частично. Я говорил о тактике наступального боя в связи с очень большое количиство жертв. А не о силе армии. Перебрасыватся из конкретного к общему понятию означаеть подменить тезис спора. Этот прием может и хорош в судебных прениях - я не знаю, не адвокат. Но в форуме это совершенно излишно. Все мы, участники, и я и вы в частности - не противники, г-н Jurist. Здесь мы занимаемся этим, которым кто-нибудь - сейчась не припомню - назвал "самая настоящая роскошь - роскош человеческого общения".

Jurist писал(а): Из книги генерал-майора Н.Р. Овсяного «Болгарское ополчение и земское войско».

Число 20 000 погибших в бою под Старой Загорой - вероятно опечатка. Я книгу Овсянного читал - хотя и не скоро. Если не ошибаюсь, она издана где-то в самом начале 20 века - по горячим следам, так сказать. У меня нет возможности навести справку, но я почти уверен, что именно в этой книге есть поименный список погибших ополченцев и офицеров ополчения - и по моему они приблизительно 500 человек. Может быть здесь имеются в виду погибшее мирное население. В изследовониях краеведев Ст. Загорой оно обзначается как 10 000 человек /в двоем больше, чем Батак/. Действительно, в городе собралось очень много народу из окольных деревен и маленких городков. После того, как Передний отряд овладел несколько горных перевал и спустился в Тракию, где-то вблизи сегодняшнего Димитровграда он столкнулся неожиданно с передними подразделениями корпуса Сюлеймана. Об этом корпусе /30 000, потом возросшии на прибл. 35 000 за счет местных башибозуков/ русская разведка ничего не знала. Он был переброшен из Черногория /или Хорватии/, высадился в Дедеагаче и двинулся к Старой планине. Гурко немедленно бежал обратно и население, которое несколько дней назад встречало освободителям хлебом и солью, потянулось за ним. Все они прибыли в Старой Загоре и несмотря на героическую защиту маленкого отряда ополченцев и казаков, город был взят и сожжен до основы, а население зарезано. То же самое случилось в окольных деревнях и городках. Задача Гурко была поднять востание в Тракию - многие болгарские деревни востали и их участь была та же самая, как и воставшим в апреле 1876 г. Разьярение турки убили очень много людей - но об этом известно очень мало. Может именно это имел в виду Овсяный.
Здесь необходимо прибавить, что ответние действия в следущий, 1878 г., русской армии и болгарских отрядов в Тракии в отношении мюсюльманского населения отличались такой же жестокостью - но и об этом мало написано и известно.

**Jurist** » 02/05/2007, 11:51

НеОняДето... писал(а):Все мы, участники, и я и вы в частности - не противники, г-н Jurist.

Согласен.

НеОняДето... писал(а):Я книгу Овсянного читал - хотя и не скоро. Если не ошибаюсь, она издана где-то в самом начале 20 века - по горячим следам, так сказать.

Генерал-майор Н.Р. Овсяный. Болгарское ополчение и земское войско. К истории гражданского управления и оккупации в Болгарии в 1877-78-79 гг. Издание Военно-Исторической комиссии Главного штаба. С.-Петербург, «Т-во Художественной печати», Английский, 28. 1904 год.

НеОняДето... писал(а):Число 20 000 погибших в бою под Старой Загорой - вероятно опечатка.

Местное население при отступлении из Старой Загоры смешалось с ополченцами. Вот как это описал Овсяный: «Между тем турки ворвались в город и принялись уничтожать все живое, встречающееся на пути. Улицы покрылись убитыми и ранеными. Обезумевшие от ужаса болгары бросились бежать из города, смешавшись с отступающими ополченцами. Их обстреливали не только наступавшие турецкие войска, но и жители-мусульмане из своих домов (В Старой-Загоре погибло при этом до 20 тысяч болгар («Болгарское ополчение», стр. 233))».

**stifen** » 02/05/2007, 15:25

30-ти тысячная армия Сюлеймана паши / французский еврей, писатель , окончил сорбонну и поступив на турецкую службу , принял мюсюлманство/до этого сражалась против черногорских повстанцев и считалась самая боеспособная в турции. она должна была деблокировать османа паши и вместе с 100 тысячной нетронутой турецкой армии в районе шумен - силистра , отбросить российскую армию за дунай. поэтому он не обратил внимания на маленького сводного отряса генерала гурко и перед старой загорой это стоило ему очень дорого - думаю, что сомнет гяуров сразу он атаковал город походными колоннами - под командой туркестанцев , ополченцы семь раз за день ходили в контратаку, прорезав ряди турок как нож масло.к ночи отряд, забрав раненых , обоза , орудия , отошел на вершине святого николая.это сражение дало возможность мирному населению перейти горы и спастись от неминуемой резни.через два дня начались сражения на перевале - в течение которых отборная турецкая армия была буквалЬно перемолота - и не могла и думать о поставленной задаче - деблокировать османа паши. как всегда , лучше сказал дядо вазов - ОПЪЛЧЕНЦИТЕ НА ШИПКА
11 август 1877

web

Нека носим йоще срама по челото,
синила от бича, следи от теглото;
нека спомен люти от дни на позор
да висне кат облак в наший кръгозор;
нека ни отрича исторйята, века,
нека е трагично името ни; нека
Беласица стара и новий Батак
в миналото наше фърлят своя мрак;
нека да ни сочат с присмехи обидни
счупенте окови и дирите стидни
по врата ни още от хомота стар;
нека таз свобода да ни бъде дар!
Нека. Но ний знаем, че в нашто недавно
свети нещо ново, има нещо славно,
що гордо разтупва нашите гърди
и в нас чувства силни, големи плоди;
защото там нейде навръх планината,
що небето синьо крепи с рамената,
издига се някой див, чутовен връх,
покрит с бели кости и със кървав мъх
на безсмъртен подвиг паметник огромен;
защото в Балкана има един спомен,
има едно име, що вечно живей
и в нашта исторья кат легенда грей,
едно име ново, голямо антично,
като Термопили славно, безгранично,
що отговор дава и смива срамът,
и на клеветата строшава зъбът.

О, Шипка!

Три деня младите дружини
как прохода бранят. Горските долини
трепетно повтарят на боя ревът.
Пристъпи ужасни! Дванайсетий път
гъсти орди лазят по урвата дива
и тела я стелят, и кръв я залива.
Бури подир бури! Рояк след рояк!
Сюлейман безумний сочи върха пак
и вика: "Търчете! Тамо са раите!"
И ордите тръгват с викове сърдити,
и "Аллах!" гръмовно въздуха разпра.
Върхът отговаря с други вик: ура!
И с нов дъжд куршуми, камъни и дървье;
дружините наши, оплискани с кърви,
пушкат и отблъскват, без сигнал, без ред,
всякой гледа само да бъде напред
и гърди геройски на смърт да изложи,
и един враг повеч мъртъв да положи.
Пушкалата екнат. Турците ревът,
насипи налитат и падат, и мрът; -
Идат като тигри, бягат като овци
и пак се зарвъщат; българи, орловци
кат лъвове тичат по страшний редут,
не сещат ни жега, ни жажда, ни труд.
Щурмът е отчаян, отпорът е лют.
Три дни веч се бият, но помощ не иде,
от никъде взорът надежда не види
и братските орли не фърчат към тях.
Нищо. Те ще паднат, но честно, без страх -
кат шъпа спартанци под сганта на Ксеркса.
Талазите идат; всичките нащрек са!
Последният напън вече е настал.
Тогава Столетов, наший генерал,
ревна гороломно: "Млади опълченци,
венчайте България с лаврови венци!
на вашата сила царят повери
прохода, войната и себе дори!"
При тез думи силни дружините горди
очакват геройски душманските орди
бесни и шумещи! О, геройски час!
Вълните намират канари тогаз,
патроните липсват, но волите траят,
щикът се пречупва - гърдите остаят
и сладката радост до крак да измрът
пред цяла вселена, на тоз славен рът,
с една смърт юнашка и с една победа.
"България цяла сега нази гледа,
тоя връх висок е: тя ще ни съзре,
ако би бегали: да мрем по-добре!"
Няма веч оръжье! Има хекатомба!
Всяко дърво меч е, всякой камък - бомба,
всяко нещо - удар, всяка душа - плам.
Камъне и дървье изчезнаха там.
"Грабайте телата!" - някой си изкряска
и трупове мъртви фръкнаха завчаска
кат демони черни над черний рояк,
катурят, струпалят като живи пак!
И турците тръпнат, друг път не видели
ведно да се бият живи и умрели,
и въздуха цепят със демонский вик.
Боят се обръща на смърт и на щик,
героите наши като скали твърди
желязото срещат с железни си гърди
и фърлят се с песни в свирепата сеч,
като виждат харно, че умират веч...
Но вълни по-нови от орди дивашки
гълтат, потопяват орляка юнашки...
Йоще миг - ще падне заветният хълм.
Изведнъж Радецки пристигна със гръм.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
И днес йощ Балканът, щом буря зафаща,
спомня тоз ден бурен, шуми и препраща
славата му дивна като някой ек
от урва на урва и от век на век!

практически перевал был взять турками - они оседлали дорогу , их орудия держали под обстрелом позиции защитников, у которых практически не осталось оружия и по всей вероятности лишь желание мести - уничтожить подлых рабов - толкало его на непрерывние штурми высот, за что заплатил гибелью армии и военным судом

кстаты, российская армия действительно не была готова к войне, она находилась в стадии реорганизации и подмена оружия и военный министр Милютин возражал да последного. общественное мнение и монаршая воля оказались сильнее и армия закончила победоносно и эту войну.

**Jurist** » 02/05/2007, 15:58

stifen писал(а):30-ти тысячная армия Сюлеймана паши / французский еврей, писатель , окончил сорбонну и поступив на турецкую службу , принял мюсюлманство

Не знаете, какого вероисповедания он был до принятия ислама?

stifen писал(а): кстаты, российская армия действительно не была готова к войне, она находилась в стадии реорганизации и подмена оружия и военный министр Милютин возражал да последного.

В нормальной армии, желающей сохранить свою боеспособность, реорганизация не заканчивается.

**НеОняДето...** » 02/05/2007, 17:48

stifen писал(а):это сражение дало возможность мирному населению перейти горы и спастись от неминуемой резни.

Почти никто не успел спастись. Бежавшие из Старой Загоры попали на черкеские отряды в окольностях города, которые были повсюду между городом и Балканом. Очень много людей погибло и в деревнях этого района, которые с прихода воиск Гурко восстали. Отойти они не успели - очень уж быстро отступали русские и ополчение. Однако обвинять Гурко нельзя. У него другого выхода, кроме быстрейший отход назад не было. Сражатся против Сюлеймана в чистом поле, имея очень мало войск, разрознение и кроме того добрая половина из них - ополчение, он не считал возможным. Более того - у него был категорическии приказ не използовать ополчение в боях. Его отход обрекал на смерть население. Но не его вина, что попал в такое положение. Такие были приказы. План войны состоял в том, что переходя Дуная, русская армия разделилась на Восточный, Западный и Передний отряд. Восточный и Западный отряд должны были сдерживать турецкие войска по ту сторону Балкана, а в то время Передний, быстрим маршем овладет перевалы, и двигаясь по територию с преобладающим болгарским населением, поднят его на востание и попытатся овладеть Одрин. В этой схеме корпус Сюлеймана не был предусмотрен. Не отступи немедленно, русские не успели бы укрепит старопланинские перевалы и Сюлейман прорвался бы в Северную Болгарию, деблокировавь армии Османа паши в Плевне.

stifen писал(а):через два дня начались сражения на перевале

Бой у Старой Загоры продолжался с 30-го юля до 1 августа вечером /за счет тех бойцов, которые застряли в городе, основные силы отступили раньше/. Сюлейман однако упустил возможность немедленно последовать за отступающие русские и ополчение. Он до этого пообещал своим войскам отдых на три дня и свое обещание изполнил. Сосредоточится на подступах Шипки таким образом ему удалось не раньше 20 августа.

**stifen** » 02/05/2007, 18:30

[quote="Jurist"]
Не знаете, какого вероисповедания он был до принятия ислама?

не знаю, как то не интерсовалься, но в равной степени могло быть христианское, либо иудаизм

**Jurist** » 02/05/2007, 18:40

stifen писал(а):не знаю, как то не интерсовалься, но в равной степени могло быть христианское, либо иудаизм

Где-то читал статистику, что в ислам переходят чаще всего из христианства. Было бы интересно узнать о факте перехода в ислам из иудаизма, тем более, когда это сделал такой значительный исторический деятель и военачальник.

**stifen** » 02/05/2007, 19:00

в турции таких случаев десятки - например известные младо турки - почти все бывшие иудеи

**Jurist** » 02/05/2007, 19:09

stifen писал(а):в турции таких случаев десятки - например известные младо турки - почти все бывшие иудеи

Интересно, с чем связан переход из одной религии в другую?

**master7** » 02/05/2007, 20:19

Jurist писал(а):
stifen писал(а):в турции таких случаев десятки - например известные младо турки - почти все бывшие иудеи

Интересно, с чем связан переход из одной религии в другую?

Интереси.
В Турската империя народността,етноса не са били важни.Важна е била религията.Приемайки исляма мнозина се можели да станат господари.

**НеОняДето...** » 03/05/2007, 11:17

Jurist писал(а):[Было бы интересно узнать о факте перехода в ислам из иудаизма, тем более, когда это сделал такой значительный исторический деятель и военачальник.

Утверждение, что Сулейман паша - француз /а в вариацих - еще и еврей/, окончил или преподавал в Соррбоне /литературу?/ я встречал не раз /в том числе и от директора НИМ Божидар Димитров/. В болгарских националистическх сайтов даже можно узнат его "еврейское имя". Однако в енциклопедиях нета сказано совсем другое. Он родился в Истанбуле, окончил местную военную школу.
Вот подробнее для знающих турецкий:

http://216.239.59.104/search?q=cache:Y3Fyfwg9i_8J:www.dallog.com/tdsa1/suleymanhusnu.htm+Suleyman+Husnu+Pasa&hl=bg&ct=clnk&cd=1&gl=bg

**svetast** » 03/05/2007, 11:31

НеОняДето... писал(а):Утверждение, что Сулейман паша - француз /а в вариацих - еще и еврей/, окончил или преподавал в Соррбоне /литературу?/ я встречал не раз /в том числе и от директора НИМ Божидар Димитров/. В болгарских националистическх сайтов даже можно узнат его "еврейское имя". Однако в енциклопедиях нета сказано совсем другое. Он родился в Истанбуле, окончил местную военную школу.

Я так понимаю, что этот человек был прототипом персонажа Анвар в "Турецком Гамбите" Акунина?!

**Jurist** » 03/05/2007, 11:51

Про то, что Сулейман-паша еврей, учившийся в Сорбонне, я узнал из форума. Во всех имеющихся в моем распоряжении источниках, говориться, что он родился в Константинополе в 1840 году. Окончил военное училище в Стамбуле в 1861 году, с 1864 года был вице - директором Военной академии. Далее участие в известных боевых действиях. Про обучение в Сорбонне и еврейское происхождение ничего нет. Может, даст кто-нибудь ссылку на русском или болгарском?

**НеОняДето...** » 03/05/2007, 12:37

Jurist писал(а):Про то, что Сулейман-паша еврей, учившийся в Сорбонне, я узнал из форума.

Я считаю, что это какое-то заблуждение. В турецкой ссылке, из того что я понял, такого не было. Я попросил мой знакомый - болгарский турк - перевести. Он тоже мне сказал, что ничего подобного там нет.

Есть однако другой Сулейман паша - француз, родился в Лионе и служил Наполеону, а потом принял ислам и жил в Египте. Только он совсем другой. Я думаю наши националисты все перепутали. От тях може да се очакват всякакви дивотии.

**master7** » 03/05/2007, 14:20

НеОняДето... писал(а):
Jurist писал(а):Про то, что Сулейман-паша еврей, учившийся в Сорбонне, я узнал из форума.

Я считаю, что это какое-то заблуждение. В турецкой ссылке, из того что я понял, такого не было. Я попросил мой знакомый - болгарский турк - перевести. Он тоже мне сказал, что ничего подобного там нет.

Щом приемаш турския сайт като еталон за истина,няма как да не е заблуждение.
И Турската империя и "светска" Турция са създадени сред море от кръв.
Днешна Турция не подбира средства за да изчисти името си.За български геноцид дори не става дума,гръцки и арменски не е имало.
Намериха се и поддръжници на идеята за паметник на Сюлейман.
Накрая се оказа,че няколко картини са виновни,иначе нищо не е имало в Батак.

**НеОняДето...** » 03/05/2007, 14:37

master7 писал(а):Щом приемаш турския сайт като еталон за истина,няма как да не е заблуждение.
И Турската империя и "светска" Турция са създадени сред море от кръв.
Днешна Турция не подбира средства за да изчисти името си.За български геноцид дори не става дума,гръцки и арменски не е имало.
Намериха се и поддръжници на идеята за паметник на Сюлейман.
Накрая се оказа,че няколко картини са виновни,иначе нищо не е имало в Батак.

Аз, хм, нещо не схващам причината за това емоционално изказване. Когато се касае за основни дати в биографията на турски военачалник - от рода на това къде е роден, какво е завършил, кариера, кога и къде е умрял - турските източници ми се струват най-меродавни. Не виждам защо трябва да крият, че е учил в Сорбоната, ако наистина е така. Пък и никой не можа да ми каже откъде е информацията за Сюлейман като френски еврей - а питах на няколко места.
Връзка пък между това, което обсъждаме и втората част от твоето съобщение не мога да открия. Може да се дължи на простотията ми, а може и да е заради това, че връзка наистина няма.

**master7** » 03/05/2007, 17:53

Моето изказване само прилича на емоционално,но всъщност не е.Не е и насочено към някой.Разговорът за Сюлейман е само повод.За разлика от други които и най-малко съмнение превръщат в 100% истина,ние с благородство и жест гледаме със съмнение именно нашата позиция.
Някои наричат това наше качество "патологична липса на национален егоизъм".Напоследък съм склонен да приема тази постановка,защото нашата прекалена толерантност не ни е носила успех.
В конкретния случай,за мен не е имало никакво значение какъв е произхода на Сюлейман и не съм се интересувал.Стига ми това,че е бил главен наш /на българи и руси/ враг и военнопрестъпник.Не зная подробности,но съм чел,че е съден и като военнопрестъпник.

В разговора от едната страна е позицията на наши историци /в предаване съм чул Божидар Димитров/,от другата един турски сайт.
Връзката с втората част от моето изказване е ,че имайки предвид политиката на Турция,трудно може да се очаква обективност в техни материали.
Нека си спомним какъв вой се вдигна /мисля миналата година/,когато Орхан Памук призова турското общество да си признае за арменския геноцид.

"Връзка пък между това, което обсъждаме и втората част от твоето съобщение не мога да открия. Може да се дължи на простотията ми, а може и да е заради това, че връзка наистина няма."
Излишно е,аз мога да ценя хората.

**НеОняДето...** » 04/05/2007, 13:07

Разбирам твоята позиция, въпреки че имам доста резерви към написаното.
Но както и да е. Да се върнем към Руско-турската война. Имах желание да напиша още някои неща за нейната не толкова известна страна, но ще го оставим за по-добри времена, когато ще съм по-свободен, че сега нещо ми се е сгъстила програмата.

Междувременно всеки от останалите участници - разчитам и на теб в това число - биха могли да споделят нещо по темата.

**stifen** » 04/05/2007, 16:37

Реформиращата се турска армия е отворила широко вратите си за чужденци. Тях наистина ги чака блестяща кариера, особено ако приемат исляма. Както прави елзасецът Карл Дитрих (Шарл Детроа), стигнал като Мехмед Али до поста мушир (главнокомандващ), прусакът фон Вайсел, станал Вейсел паша, поелият флотата англичанин Хобарт паша и най-вече -професорът по литература от Сорбоната Сюлейман паша, който се постарава доста грижливо да скрие истинското си име.

Популярният наш историк Божидар Димитров твърди не без основание, че нему трябва да се вдигне паметник от признателна България. В рамките на черния хумор това наистина е така.

Парижкият професор не само не е военен, но и като всеки човек на перото е твърде емоционален. Унизен при Стара Загора от Българското опълчение, той иска реванш. И то на всяка цена. Разбира се, стоварва отмъщението първо върху беззащитното население на Тракия и най вече Подбалкана. А после?

После Сюлейман паша прави нещо, което противоречи не само на всякакви тактики и стратегии, а просто на елементарната логика и здравия разум. От всички старопланински проходи охраняван е единствено Шипка. И Сюлейман паша насочва войските си точно там. Защото знае, че там е омразното му Българско опълчение. Това, че половината му корпус изгива, изобщо не го вълнува. В крайна сметка за него, чужденеца естет, животът и на турците, и на българите едва ли е имал някаква стойност.

**НеОняДето...** » 05/05/2007, 14:50

Большое спасибо, Xenium! Очень интересно!

Вот это, однако

Сулейман-паша, который по происхождению был французским евреем, но на службе у султана

,
оказывается - неправда. Вообще откуда это пошло - ума не приложу.

Популярният наш историк Божидар Димитров твърди не без основание, че нему трябва да се вдигне паметник от признателна България.

Всъщност, stifen, полк. Йотов, директор на Военно-историческия музей, а не Б.Д., беше предложил на Шипка да се постави паметна плоча с възпоменателен надпис. Вестниците обаче я превърнаха в паметник.

После Сюлейман паша прави нещо, което противоречи не само на всякакви тактики и стратегии, а просто на елементарната логика и здравия разум.

Тук stifen очевидно отново се позовава на директора на НИМ Божидар Димитров. Може би на тази негова публикация във в. "Дума":

"Съгласно турския план преминаването на елитната армия на Сюлейман паша през Балкана трябва да бъде сигнал за тристранна атака срещу руските сили. Пред 60 000-те хиляди на Осман паша в Плевен, 125 000-те хиляди в четириъгълника крепости и 40 000-те хиляди на Сюлейман руската армия няма никакви шансове. Сюлейман може да мине Балкана през 16 прохода, без да загуби нито един войник. Русите държат само два - Шипка и Хаинбоаз. Унизително бит от опълчението при Стара Загора, Сюлейман тръгва на реванш към почти отвесните скали на Шипка и естествено е обезкръвен в тридневните боеве през август. Поради тази причина в атака по фланговете на руската армия не тръгват нито плевенската турска групировка, нито тази в Североизточна България, макар че ресурсите им са предостатъчни сами да се справят с русите. Така глупостта - или ината - на Сюлейман паша спасява руската кампания."

Забележителното в този откъс е, че в него няма почти нито една вярна дума - ако изключим съюзите и предлозите. Кадровият офицер Сюлейман паша, бивш зам. директор на Военното училище в Истанбул (той е завършил тъкмо него, а не Сорбоната), със сигурност разбира от стратегия повече от иначе дълбоко уважаваният от мен директор на НИМ. И от военна гледна точка неговото решение е абсолютно правилно. Той го изпълнява зле и прави множество ненужни тактически грешки, а героизмът на защитниците окончателно проваля плана му. Но това е единствено верния план, който при създалата се ситуация Сюлейман трябва да следва. Няма да коментирам другите фрапиращи неточности, споменати от Б. Д., само ще отбележа, че е недопустимо за професионален историк, макар и неспециалист по нова българска история, да нарече боевете при Шипка "тридневни". Под влияние на дядо Вазов в масовото съзнание боя наистина е "три деня", но един историк не може да не знае, че августовската турска офанзива продължава шест дни, преди да се премине към позиционна борба.(Впрочем, Вазов е прав, той очевидно познава боевете за Шипка по-добре от Б.Д., в "Опълченците на Шипка" се разказва именно за първите три, най-драматичните, дни от отбраната и поемата завършва с пристигането на ген. Радецки - а това е към 17 - 17.30 часа на 23 август, непосредствено след авангарда на 4-та стрелкова бригада). После има и други опити за атака, така че отбраната на Шипка всъщност е с продължителност пет месеца.
На друго място пък Божидар Димитров нарича руския стратегически план за войната "способен да разсмее всеки юнкер". Руският стратегически план е добър, а Б. Д. може да се смее колкото иска, но в действителност той е в положението на пожарникар, коментиращ Шекспир. Чел съм още толкова много смешки, казани с авторитетен тон от иначе сладкодумния Божидар Димитров, че най-искрено съветвам всеки - най-добре е да не се позовавате на Божидар Димитров относно новата българска история и в частност - Руско-турката освободителна война. Щото се излагаме пред чужденците.

В тази война и двете страни правят доста грешки - но грешки се правят във всяка война. Те струват и на двете страни реки от кръв - впрочем, никъде не мога да намеря данни за общите турски загуби във войната. Не ги е дал, изглежда, и обсъжданият от нас Сюлейман паша в своята шест томна "История на руската война", където обаче бил определил загубите при Шипка на около 6 000 човека - но това без боя при Шейново, когато той вече не е командир. Само че руските грешки са по-малко, а освен това руското военно и политическо ръководство в крайна сметка има разума да се вслуша в онова, което му казват неговите най-способни командири, докато турското така и не го прави. Конкретно Сюлейман паша допуска сериозни издънки, но те не са тези, за които в аматьорския си анализ Божидар Димитров твърди, че е направил.

**Jurist** » 06/05/2007, 14:05

[quote="riyva_evro2":12h2xjd2]Привет всем! Мне это тема онечь волнует и интересует. http://www.mavicanet.com/directory/rus/25641.html Если приятно - читайте. Удачи!!![/quote:12h2xjd2]
Интересная подборка. Спасибо за

Обявена е Руско-турската Освободителна война

Обявена е Руско-турската Освободителна война

Кто сейчас на конференции