Операция "Барбароса"

**НеОняДето...** » 23/06/2007, 01:08

Операция "Барбароса" (Barbarossa) е кодовото название за нападението на Германия над СССР от 22 юни 1941 г. Първоначалното наименование е "Ото", но през декември 1940 г. то е сменено с "Барбароса". Хитлер заповядва с Директива № 21 от 18.12.1940 г. всички приготовления за светкавична война (Blitzkrieg) срещу СССР да приключат до 15 май 1941 г. Впоследствие нападението е отложено за 22 юни 1941 г.
Цел на операцията: Да се унищожат съветските войски в западните части на СССР чрез последователно обкръжаване, след което да се създаде отбранителна линия от Архангелск до Волга. Атаката е предвидена като три успоредни вълни между Балтийско море и Карпатите. В авангарда на германските войски са деветнадесет танкови и четиринадесет моторизирани дивизии, в които общо има около 3500 танка. По данните, посочени от Сталин, СССР разполага с около 24 000 танка, половината от които са в западните ОВО. В хода на операцията до началото на зимата са предприети четири основни опита за обкръжаване на съветските войски. Въпреки огромните загуби на Червената армия и незчислимото количество унищожено оборудване, целта на операция "Барбароса" остава непостигната.

**Красный Гарри** » 26/06/2007, 00:40

Немцы - очень хорошие воины. Победить их было очень трудно. И мы не сразу научились воевать тоже.
Кто то из великих сказал однажды: непобедимая армия была бы из русских солдат с немецкими унтерами, и американским снабжением.
Воистину.

**stifen** » 26/06/2007, 06:24

Красный Гарри писал(а):Немцы - очень хорошие воины. Победить их было очень трудно. И мы не сразу научились воевать тоже.
Кто то из великих сказал однажды: непобедимая армия была бы из русских солдат с немецкими унтерами, и американским снабжением.
Воистину.

ага, покажем инопланетянам, пусть только сунуться

**Красный Гарри** » 26/06/2007, 17:30

типа того, ага....

**НеОняДето...** » 26/06/2007, 17:43

Красный Гарри писал(а):непобедимая армия была бы из русских солдат с немецкими унтерами

Не совсем согласен. Реалии войны показали, что если кто сделал свое дело, то это были именно русские "унтеры", т.е. подофицерский состав. Персонально у советского солдата была хорошая подготовка и он являся крутым бойцом. Закаленный, неприхотливый к пищу и бытовым условиям, хорошо владевший свое простое, но ефективное оборудование и отличный стрелок - в первых двух недель войны оказалось, что почти треть погибших немецких солдат было убито выстрелом в голове. Так что беда не следует искать в унтерах.

В чисто военом апекте основной недостаток - ужасно низкий организационный уровень. Техническая оснащеност советских войск была лучше и не только в количественом, но и в качественом отношении. Однако почти полное отсуствие сообщительных средст и неумение пользоватся разведкой в сочетании с практически повсевместная боязнь проявить инициативу у среднего командирского состава, делали управление боя практически невозможным. У огромного технического парка не было нужной сервизной поддержки. В первые дни и недели грамадные советские танковые колоны таяли до треть первоначального количества машин еще по пути к место боя - и не по причине вражеского воздействия, нет, просто ломались - или были вынуждены бросать пехоту из-за отсуствия грузовиков - их было, но или находились в другом месте или у них не было горючего. Так отдельные советские подразделения были брошены сами по себе и сражались не имея малейшего представления, что произходит вокруг или подходили к бою не зная где противник и что именно нужно им делать. Приказы менялись поминутно, но они все равно не доходили до войск. И т.д. и т. п. Подобно Франции, СССР готовился к предидущей войне и настоящая заставила его вразплох.

**e-l-e-n-a** » 27/06/2007, 13:05

НеОняДето... писал(а):Так отдельные советские подразделения были брошены сами по себе и сражались не имея малейшего представления, что произходит вокруг или подходили к бою не зная где противник и что именно нужно им делать.

Это правильно. Именно поэтому те, кто воевал солдатами, не хотят рассказывать о войне.

**Красный Гарри** » 28/06/2007, 19:56

Однако почти полное отсуствие сообщительных средст и неумение пользоватся разведкой в сочетании с практически повсевместная боязнь проявить инициативу у среднего командирского состава, делали управление боя практически невозможным.

Именно это я и имел ввиду. Младший офицерский и сержантский состав был чрезвычайно мало инициативный, привыкший дествовать по инструкции и боявшийся даже в мелочах отступить от нее.
Мы, по большому счету друг с другом согласны.

**НеОняДето...** » 29/06/2007, 00:08

Красный Гарри писал(а):
Мы, по большому счету друг с другом согласны.

Гм, не сказал бы. Я именно о том и говорил, что сержантский и младший офицерский состав тут ни при чем. От сержанта и лейтенанта ожидать инициативу не следует. На поле боя это дело среднего командирского состава - от майора и выше до генерала армии. Вот они повсеместно проявляли - с некоторыми изключениями - полную безинициативност и не смели отступить когда нужно и даже непременно было необходимо отступить, ни атаковать в нужное время и место. Конечно, не зная обстановку и что именно предпринял противник, прийти к правилному решению очень трудно - именно здесь сказались плохие сообщительные и разведавательные средства.

"Барбароса" - это серьезно недообеспеченый в ресурсном отношении план и абсурдно оптимистический, имея в виду цель этого плана. Действительно, в нем включены части из 153 дивизии, но только 3550 танков, 7184 орудии и 2740 самолетов. И это по фронту, длившегося от Балтийского моря до Карпатах! Для сравнении - в январе 1945 г. на одном только направлении - правда, Берлинское - у Жукова было 6250 танков, 7560 самолетов и не менше 41600 орудии. Главный плановик "Барбаросы", ген. Маркс, считал, что у советских воиск не будет даже численое превозходство на основных направлениях атаки ни в одного момента кампании, что, конечно, нелепо. Предусмотривалось окружение огромных войсковых соединениях совсем незначительными силами и при этом в "мешке" количество войск будет превышат в несколько раз германских частях. Это чистая проба авантюризм. Больше половины германского транспорта рассчитывал на лошадиной тяге, что вообще лишало его от мобильности. И т.д и т.п. И если все это сработало в начале, основная заслуга не следует приписывать великим германским стратегам, а плохой военной организации советских войск и устарелое и безинициативное мышление на уровне среднего и в определеной степени - высшего командного состава. В резултате - до конца 1941 г. немцы взяли в плену 3.5 милионов человек и убили или ранили еще милион. Однако самая большая, подавляющая доля этих потер приходится на первом, начальном месяце кампании. Эти первые сокрушительные успехи углубили ошибочное убеждение Гитлера, что "Барбароса" - это хороший план и он вполне успел. К середине юля он полагает, что дело уже кончено и приказывает военное производство переориентировать на заказы флота и авиации за счет Вермахта. И по экономическим соображениям вторгается на юге Украины, отложив наступление на Москву с двумя месяцами. Но ничего не кончено и это просто ускоряет катастрофу. Германские войска все труднее и труднее продвигаются вперед и в декабре 1941 г. под Москвой окончательно выясняется, что план "Барбароса" провалился и Германии нужна совершенно новая стратегия. Найти ее Гитлер не успел, да и не мог успеть. Уже в 1942 г. Германия, Италия и Япония, которые еще год назад казались всему миру очень значительные факторы в политическом и военном отношении, скатились до своего действительного уровня - среднебольшие государства, которые с трудом отбивались от огромного демографского, военного и технологического превозходства своих грозных противников.

**e-l-e-n-a** » 29/06/2007, 10:07

Извините, а вы действительно уверены, что если бы стратегия была правильной, у Гитлера всё получилось бы?

**НеОняДето...** » 29/06/2007, 16:34

e-l-e-n-a писал(а):Извините, а вы действительно уверены, что если бы стратегия была правильной, у Гитлера всё получилось бы?

Ничего подобного я не говорил и даже не намекал. Я вообще не очень люблю заниматся альтернативной истории и рассуждат на тему „что случилось, если бы....” Случилось то, что случилось – остальное это пустые выдумки. Но попытаюсь ответит на ваш вопрос так, как я его понял.

„Барбароса” - это план который вполне вписывается в общей концепции блицкрига. А блицкриг против СССР на данной этап – июнь 1941 г. – это не дело выбора между блицкригом и неблицкригом. Дело в том, что кроме военной, он хотя бы в равной степени является экономической концепцией. Другими словами блицкриг – это „дешевая” война. Гитлер считал – и реальные события показали, что он не ошибался – что вести затяжные, продольжителные военние конфликты Германия по состояние своей икономики не может. В ее возможностях только очень интензивные, но совсем непродольжительные войны, кончающиеся быстрой победой. Результат этой фундаментальной концепции является стратегия блицкрига. В этом смысле говорит о „правильной” и „неправильной” стратегии нельзя. Выбора стратегии не было. Взяв решение напасть на СССР, у Гитлера не была другая возможност, кроме блицкриг. Другое дело однако, что операция „Барбароса” планировалась очень скупо даже и в рамках общей концепции „дешевых” войн. Больно уж дешево. Задумав воевать с самой большой державой в мире, Гитлер не захотел перестраивать экономику Германии на полный военный лад. Причина – с одной стороны недоценивание силы противника /германские генщаб ставил боеспособност советской армии ниже боеспособности польской/, с другой – внутриполитические соображения /после 1 сентября 1939 г. и нападения над Польшей, популярность Гитлера – а он был один из самых популярных политиков в истории Германии – резко упала и Гитлеру хотелось выиграть войну против Росии без дальнейших ограничении в быте населения/. Что случилось бы, если он это сделал? Если „Барбароса” спланировали, так сказать, в „полномащабном варианте”? Я не знаю. И никто не знает. Но у меня подозрение, что случилось бы то же самое. Нападение над СССР я оцениваю как азарт и возможно существовал и некий процент, чтоб этот азарт успел. Я не знаю сколько он был и неизвестно было ли его вообще. Однако мне известны реальные события. Это было роковое решение, которое привело к уничтожении режима Гитлера и его физической смерти, а также до разпространении большевизма до центр Европы. И начало всех этих событиях поставила операция „Барбароса”.

**stifen** » 30/06/2007, 00:01

если нет патронов, отделенному скажи
хей, комроты, даешь пулеметы,даешь батарей, чтоб было веселей
все не так ребята, все не так
3, 5 миллионов пленных в первые полгода войны - не слабо , а, и чтобы это значило

**Алексей СПб** » 30/06/2007, 01:24

Много лет тому назад, 22 июня 1941 года на нашу Родину напали враги. Их вождь так решил. Он был уверен в победе Германии. У Германии была отличная мощная армия. Страшная и сильная. У Германии была первоклассная промышленность, дисциплинированные рабочие, трудолюбивые крестьяне, талантливые учёные. У Германии были крепкие духом и идеями молодые бойцы. У Германии был он, вождь -- несгибаемый борец, величайший полководец, спаситель Германии. А у нас, у Советского Союза, всё было плохо, всё неправильно, мы были недочеловеки. Монголоиды и азиаты, отбросы и жидобольшевики. Так говорил этот Заратустра. Так он учил своих белокурых бестий.

Адольф Гитлер не боялся того, что Советский Союз нападёт на него. Адольф Гитлер не боялся мощи советской армии. Он решил напасть на СССР по своей воле, а не из-за боязни советского нападения. Гитлеру было безразлично, что станет с гражданами СССР, они его интересовали меньше, чем животные. Возглавляемые им немцы были готовы разрушать и жечь наши города, вместе с жителями. Были готовы расстреливать, вешать, сжигать, морить голодом, пытать, в общем -- методично уничтожать нас. Наш советский народ. Или советские народы. Дело не в прилагательном "советские", дело в существительном "народ". Мы -- люди, а немцы шли на нас как на зверей, шли убивать, подчинять и использовать. Шли пожрать всех -- мужчин, женщин, детей, и детей детей. Они не были голодны, они просто расчищали себе место от мусора, которым считали нас. Сероглазых девушек, светловолосых мальчишек, полногрудых матерей и мужчин-кормильцев. Они шли нас подчинить, навсегда и бесповоротно -- вычеркнуть из истории, из жизни, сделать рабами, безродными псами.

А мы этого не вытерпели. С огромным трудом, потерями, тратами -- мы выстояли и победили. Нашей стране были нанесены ужасные раны. Угасли миллионы жизней. Но мои соотечественники в целом не сломались. Больше воров и предателей, больше спекулянтов и дезертиров, больше плохих оказалось хороших людей. Может и невольных, злой судьбой принуждённых, но героев. Сколько их пало, как ковром живым мёртвые покрыли российские поля.

Я горжусь этой победой. В ней много грязи, много крови, но в ней больше славы. В ней столько славы, что она будет вечно нас осенять. И за это все должны быть благодарны им -- солдатам-победителям.

А кто не чувствует благодарности, тот и есть недочеловек.

P.S. Не мое, полностью согласен.

**НеОняДето...** » 01/07/2007, 00:21

Алексей СПб писал(а):Много лет тому назад, 22 июня 1941 года на нашу Родину напали враги...............
......................................................

P.S. Не мое, полностью согласен.

Это, бесспорно, совершеный образец пропагандного материала с штемпелем "Сделано в СССР". Я не сомневаюсь, что писания в подобном стиле предназначались не детям дошкольного возраста, как это может кому-то показатся с первого взгляда, но взрослым людям. В этом смысле читать его, конечно, любопытно. Кстати, немецкая пропаганда периода войны сочиняла практически не отличавшиеся тексты, но это и понятно - пропагандные машины гитлеровской Германии и СССР были очень схожими. И не только пропагандные машины, разумеется.

Однако я не понял - какое отношение ваш пост имеет к "Барбаросе", потому что, насколько мне известно, это военная, а не пропагандная операция?

**stifen** » 01/07/2007, 06:57

Алексей СПб писал(а):. Сероглазых девушек, светловолосых мальчишек, полногрудых матерей и мужчин-кормильцев.. Нашей стране были нанесены ужасные раны. Угасли миллионы жизней. Н

P.S. Не мое, полностью согласен.

чернобровых девушек, курчавых мальчишек, матерей под чадрами, мужчин кормильцев,угасли миллионы жизней.
п.п. не мое, это текст афганских муджахедов, или талибов, или кто там вообще

**Красный Гарри** » 06/07/2007, 21:34

Алексей СПб писал(а):Много лет тому назад, 22 июня 1941 года на нашу Родину напали враги. А кто не чувствует благодарности, тот и есть недочеловек.

P.S. Не мое, полностью согласен.

Чо та как то уж действительно слишком пафосно. Прямо аж фанфары и барабаны слышатся. Отличный образец пропаганды где то времен 70х годов.

**klamer** » 07/07/2007, 10:42

Алексей СПб писал(а):Много лет тому назад, 22 июня 1941 года на нашу Родину напали враги.

Напали не враги, а как раз союзники по пакту Молотова-Рибентроппа.

**kashni** » 09/07/2007, 08:52

В истории часто так бывает: сегодня союзники, завтра враги.
Интересно, что Болгария и в Первой, и во Второй мировых войнах была во вражеском лагере. А тем не менее, считается, что русские и болгары - братья идиноверные.
Вот и сейчас Болгария в блоке НАТО.
http://www.segabg.com/online/article.as ... id=0000901
Рисковано однако.

**stifen** » 09/07/2007, 09:16

kashni писал(а):В истории часто так бывает: сегодня союзники, завтра враги.
Интересно, что Болгария и в Первой, и во Второй мировых войнах была во вражеском лагере. А тем не менее, считается, что русские и болгары - братья идиноверные.
Вот и сейчас Болгария в блоке НАТО.
http://www.segabg.com/online/article.as ... id=0000901
Рисковано однако.

к сожалению , после гибели царя-освободителя александра ІІ геополитические интересы Российской империи и болгарии стали расходиться. его наследники встали твердо за греции, сербии и румынии - которые являлись врагами болгарии. в балканских войнах россия встала на их стороне. в первой мировой войне послала експедиционный корпус в добрудже. во время второй мировой войне болгария осталась неутральной в отношении ссср, она представляла его интересы в берлине и немецкие в москве - до 5-ое сентябрья 1944 г. когда ссср обьявил войну неутральной болгарии, на територии которой не было немецких войск. после односторонного развала варшавского договора и сэв со стороны ссср, болгария была вынуждена вступить в другую организацию для обеспечения коллективной безопасности - в случае нато и ес
вера конечно , одна
рискованно конечно - четвертая мировая война идеть вовсю

**kashni** » 09/07/2007, 10:07

stifen писал(а): после гибели царя-освободителя александра ІІ геополитические интересы Российской империи и болгарии стали расходиться. его наследники встали твердо за греции, сербии и румынии - которые являлись врагами болгарии. в балканских войнах россия встала на их стороне.
во время второй мировой войне болгария осталась неутральной в отношении ссср, она представляла его интересы в берлине и немецкие в москве - до 5-ое сентябрья 1944 г. когда ссср обьявил войну неутральной болгарии, на територии которой не было немецких войск.

По-моему, всегда решение на чьей стороне воевать принимает правительство страны, никогда не согласовываясь с народом. Ещё и пропаганду проведут так, будто бы это самое справедливое решение. А на самом деле, любая война - это разборки богатых.
Как гласит поговорка, бояре дерутся - у холопов чубы трясутся.

stifen писал(а): после односторонного развала варшавского договора и сэв со стороны ссср, болгария была вынуждена вступить в другую организацию для обеспечения коллективной безопасности - в случае нато и ес

Может быть целью вступления Болгарии НАТО было обеспечить более легкое вступление в ЕС?

**klamer** » 09/07/2007, 11:02

И в Первой и во Второй мировой войне правительства России и СССР объявляли войну Болгарии, поводом служила болгарская политика в отношении Сербии из за так называемого торлакского а во Второй мировой войне к торлакскому вопросу прибявился и македонский вопрос.

**kashni** » 09/07/2007, 12:51

Может быть я путаю причины и повод.
Но мне кажется, что причиной войны были желание захватить территории других государств (либо примкнуть к сильному союзнику с целью защитить свои территории).
А поводом и благовидным объяснением были торлакский или македонский вопрос.
Вот и сейчас война в Ираке и Иране ведётся совсем не потому, что там были диктаторские режимы или "создавалась атомная бомба".

**klamer** » 09/07/2007, 22:06

kashni писал(а):Может быть я путаю причины и повод.
Но мне кажется, что причиной войны были желание захватить территории других государств (либо примкнуть к сильному союзнику с целью защитить свои территории).
А поводом и благовидным объяснением были торлакский или македонский вопрос.
Вот и сейчас война в Ираке и Иране ведётся совсем не потому, что там были диктаторские режимы или "создавалась атомная бомба".

Ну конечно, эти торлаки и македонцы жили на териториях не торлакских и не македонских государств, в Восточной в Южной Сербии

, правда сербское правительтво, а с 1925 года и Югославское утверждало что эти торлаки и македонцы всего лишь оболгаренные сербы, ну типа восточных и крымских украинцев принудительно обрусевших во время руской и советской окупации

))
Так что в некотором роде все войны неспрааведливые.

**Иван 25** » 09/07/2007, 22:54

kashni писал(а):Может быть я путаю причины и повод.
Но мне кажется, что причиной войны были желание захватить территории других государств (либо примкнуть к сильному союзнику с целью защитить свои территории).
А поводом и благовидным объяснением были торлакский или македонский вопрос.

Нет, все это не так. Но вопрос очень сложный и невозможно объяснит с двух слов на форуме.
Я нередко слышал или читал этот вопрось: "Почему Болгария была на "другую" сторону если мы освободили ее от турецкого робство". К сожалению все было вполне закономерно.
Вы слышали о Болгарского националного идеала? Он формировался в начале 19-ого столетия и угас окончательно с Второй мировой войны. К сожалению вполне невыпольнений. Вкратце он состоялся в стремление создании национальной державы, в которую будут жить все болгары на Балканском полуострове. Конечно правители делали свою собственную политику, но не могли не соображаться с этого идеала.
Но самое лучшее - оставим этот вопрос в покое и особенно не трогать тему Македонии. Лучше говорить о красивых женщин.

**kashni** » 10/07/2007, 07:03

klamer писал(а):Так что в некотором роде все войны неспрааведливые.

Войны несправедливы все и всегда. Нет справедливой войны в принципе. Так же как несправедливо деление территорий на государства и запрет передвижения и проживания там , где человек хочет. Это самые первые несправедливости созданные на Земле.

**broker** » 10/07/2007, 08:30

**stifen** » 11/07/2007, 09:28

уважаемЙй г-н брокер, с большим интересом проштудировал труд г-ну зыкина-
1 ничего не сказано о заводах чехословакии- работавшие на вермахта всю войну - шкода - крупнейший производитель оружия европы
2 болгария тоже была союзницей германии
3 тезис о том, что вся индустрия и экономика порабощенный европы работала на германии против ссср- вовсе не новый - это один из основных постулатов, почему ркка отступила до сталинграда и елбруса
4 весь труд отличное доказательство, как от цепочке верных постулатов можно сделать неверное заключение
5 специально о приносе сталинской системы - не хочу сказать , что г-н зыкин плагиат, но об этом гораздо лучше и больше написал известный диссидент/бывший/ г-н александр зиновьев

**Красный Гарри** » 11/07/2007, 16:39

дык, в принципе все верно. Перед войной основной упор в подготовке войск делался не на боевой, а на полит подготовке, сидели, блин, конспектировали. Инициативы не было никакой, ибо наказуемо, боевые уставы были еще гражданской войны, соответственно, фиговые тактики в штабах сидели, кто громче на собраниях выступал, тот больше наверх и продвигался. Плюс репрессии комсостава, что опять же не способствует повышению инициативы в офицерском составе. А напротив нас были немецкие войска, помимо того, что немцы вообще исторически хорошие вояки, они дисциплинированы и уже с большим опытом военных действий в Европе, чрезвычайно механизированы (читал, что перед нашествием каждый 4 солдат вермахта - был водителем грузовика Опель) Плюс довольно прогрессивная в то время стратегия блицкрига - танковых ударов.
Стукнули в начала очень здорово, но в середине войны воевать научила жизнь.

**НеОняДето...** » 15/07/2007, 05:16

stifen писал(а):3 тезис о том, что вся индустрия и экономика порабощенный европы работала на германии против ссср- вовсе не новый - это один из основных постулатов, почему ркка отступила до сталинграда и елбруса

Главной целью „Барбаросы” являлось окружение русских войск, которые находились в западных частях СССР. И одно из самых веских возражении против операции, которое обсуждалось в ходе подготовки, была возможност КА отойти назад с ариегардными боями в глубь своей необятной страны, притупив таким образом первый удар и избежав окружении. Тогда опасность немногочисленые немецкие армии, разрозненые и без снабжения, сами быть окружеными и разгромлеными своим противником, несколько раз превозходящим их в числености и вооружением, становилась весьма реальную. Однако это возражение отвергалось на том основании, что Сталин будеть до конца защищать свои промышление районы. Именно так и произошло в реальной ситуации. „Барбароса” разворачивалась в своем оптимальном варианте. В плену попали милионные армии, немцы захватили большую част промышленых и сельскохозяйсвеных районов Европейского СССР. К „индустрии и экономике порабощеной Европе” прибавилась и индустрия и экономика порабощеных Молдавии, Литвы, Латвии, Эстонии, Беларуси, практически всей Украины и части самой Росии. Ну, а почему тогда операция „Барбароса” кончилась громким провалом? Какое объяснение есть у авторов этого „тезиса”? Если к 22-ом июне 1941 г. у Германии было такое огромное экономическое превозходство, почему в ноябре того же года генерал Халдер принужден обобщить доклад своих командиров только в одном предложении: „Мы достигли до последнего предела своих человеческих и материальных сил”? Почему ей не успели помочь милионие пленные? А может быть, потому, что это очередный миф и строить экономику на военнопленных все таки невозможно. (Только в скобках – с экономической точки зрения все концлагеря во всех странах, где их применяли – в том числе Германия и СССР - принесли ноль экономическую пользу и это при условии, что организация концлагерях была хорошей; в остальных случаев польза – отрицательная величина. Вообще попытка ввести в 20 веке робовладельскую экономику закончилась катастрофическим неуспехом.) А может быть план „Барбароса” не успел, потому, что намерение закончить кампанию „в лучшем случае в течении 9 недель, а в худшем – в 17” - просто нереалистично. И „обыватель”, на которого обрушивается Дмитрий Зыкин, все таки прав и в военных кампаниях размер свое значение имеет. В конечном счете у германцев не хватило солдат, танков, самолетов, орудии, горючего, обувь, одежды и т.д. – в двух словах – не хватило ресурса победить такой огромной страны даже и при самом лучшем развитие войны для них. Вот поэтому „обыватель” прав и в другом – отступит до Москвы, погубить грамадные армии, сражаясь против такого плохо обезпеченого противника – это действительно позор.

**stifen** » 15/07/2007, 09:48

история слышком серьезная вещь. чтобы оставить ее в руках генералов от истории
1. русский солдат в Первой мир. войне воевал не хуже, а лучше большевисткого - без наркомовской водки, без политкомисарсв и без заградотрядов - это насчет сталинской системе
2. вся порабощенная работала на гитлера - а весь остальной свободний мир работал на сталина - арсенали англии и америки несравнимы с немецкими- у германии не было ресурсов победить полмира

**Stolyar** » 15/07/2007, 10:03

**stifen** » 15/07/2007, 10:27

уважаемый г-н столяр, принимаю ваше замечание и приношу свои извинения - всем, это невольная ошибка, которую я сразу удалил.солдаты исполнили свой долг и их надо оставить в покое

**Алексей СПб** » 17/07/2007, 02:48

stifen писал(а):история слышком серьезная вещь. чтобы оставить ее в руках генералов от истории
1. русский солдат в Первой мир. войне воевал не хуже, а лучше большевисткого - без наркомовской водки, без политкомисарсв и без заградотрядов - это насчет сталинской системе

Русский солдат в Первой мировой войне - величайший позор в истории России. Разбежаться с фронта перед лицом противника под лозунгом "Мы тамбовские - до нас немец не дойдет", изменив присяге, вот уж действительно, где не хватало заградотрядов. Будучи на пороге величайшей победы, в минуте от исполнения завета - водрузить православный крест над Святой Софией - и проиграть бездарно все шансы, которые даровала история России! Впечатляющее сочетание никчемного монарха (обрекшего на погибель не только свою семью, а вместе с тем и всю страну), безликого бюрократического аппарата, мечтательных сопливых социалистов, железных большевиков и германского генерального штаба! Еще ни одна победа в истории не давалась так дешево - за один запломбированный вагон.
Первая мировая по своему влиянию на мировую историю намного превосходит любое другое событие двадцатого века. Здесь впервые в новейшей истории сошлись в смертном бою болгарские и русские солдаты. Ополченцы с Шипки переворачивались бы в своих гробах.
Не случись перебои в доставке хлеба в зимний Петроград 17-го года, российско-болгарская граница проходила бы немного западнее Адрианополя, и Турция, зажатая между Россией, армянской границей западнее Эрзерума и независимым курдским государством и не мечтала бы о вступлении в ЕС. Для недовольных таким положением сельджуков нашлось бы достаточно места в Якутии (миллионов на 5 или 10). Недовольные местонахождением там могли бы сколько угодно объявлять джихад белым медведям.
"История не знает условного наклонения" - извинение для тех, у кого отсутствует и логика, и воображение.
Возвращаясь к теме: поражение в 1918 означало позор и унижение, поражение в 1941 привело бы к гибели государства и нации.

**stifen** » 17/07/2007, 07:14

Алексей СПб писал(а): Здесь впервые в новейшей истории сошлись в смертном бою болгарские и русские солдаты. Ополченцы с Шипки переворачивались бы в своих гробах.

уважаемый г-н алексей, ополченцы на шипке не поворочивались в своих гробах, они просто воевали против российской армией, которая пришла на болгарскую землю на этот раз завоевательницей , а не освободительницей. но таковы геополитические интересы росийской империи - а можеть быть российские солдаты- освободители переворачивались в своих гробах.
но раз речь зашла о геополитике, я бы сказал, что россия изменила своим верным и лучшим союзникам - германии и болгарии- задолго до начала первой мировой войне

**e-l-e-n-a** » 31/07/2007, 17:59

Ну, вот как же вам не стыдно рассуждать, позор или не позор русскому солдату и кто переворачивается в гробах? Почему вы считаете себя в праве говорить о погибших отвлеченно? Вы сами куда бы бежали, окажись на поле боя? И вообще, сомневаюсь, что пошли бы на фронт, потому что у вас вместо души - пустое место.
Если интеллекта не хватает рассуждать о военной тактике - молчите, по крайней мере в этой теме.

**Nik_1** » 31/07/2007, 20:09

e-l-e-n-a писал(а):Ну, вот как же вам не стыдно рассуждать, позор или не позор русскому солдату и кто переворачивается в гробах? Почему вы считаете себя в праве говорить о погибших отвлеченно?

e-l-e-n-a, а Алексей СПб абсолютно прав. Зря вы так горячитесь. Многовековая мечта "Третьего Рима" поднять из руин "Второй" была близка как никогда. Но видимо не судьба. Слабоволие Николая II, интриги во дворе из-за Григория Распутина подействовали деморализующе на солдат.

e-l-e-n-a писал(а):Вы сами куда бы бежали, окажись на поле боя? И вообще, сомневаюсь, что пошли бы на фронт, потому что у вас вместо души - пустое место.
Если интеллекта не хватает рассуждать о военной тактике - молчите, по крайней мере в этой теме.

Это У ВАС не хватает интелекта.
Не сомневайтесь и Алексей СПб, и я выполнили свой интернациональный долг в своё время.

**Алексей СПб** » 05/08/2007, 00:19

stifen писал(а):
Алексей СПб писал(а): Здесь впервые в новейшей истории сошлись в смертном бою болгарские и русские солдаты. Ополченцы с Шипки переворачивались бы в своих гробах.

уважаемый г-н алексей, ополченцы на шипке не поворочивались в своих гробах, они просто воевали против российской армией, которая пришла на болгарскую землю на этот раз завоевательницей , а не освободительницей. но таковы геополитические интересы росийской империи - а можеть быть российские солдаты- освободители переворачивались в своих гробах.
но раз речь зашла о геополитике, я бы сказал, что россия изменила своим верным и лучшим союзникам - германии и болгарии- задолго до начала первой мировой войне

Уважаемый г-н stifen, у меня нет сведений о том, что нога русского солдата в Первую мировую войну ступала на болгарскую территорию. Если вы располагаете такой информацией, не могли бы Вы процитировать первоисточники.
По поводу того, что Россия "изменила" своим верным и лучшим союзникам. Мне неизвестны факты заключения союзнических договоров между Россией и Германией и Россией и Болгарией в период до Первой мировой войны. Еще раз просьба указать источники.
Бесспорно, что между Россией и Германией в рассматриваемый период не существовало непримиримых противоречий. Более того, император Вильгельм вполне искренне стремился к миру с Россией. Это убедительно иллюстрирует известная встреча императоров в финляндских шхерах. Но такие противоречия существовали между Россией и союзницей Германии Австро-Венгрией. Речь шла о главенстве на Балканах. Ищя союзников на Балканах, российская дипломатия была вынуждена выбирать одну из двух соперничающих славянских балканских стран - Болгарию или Сербию. Анализ причин, почему выбор России остался за Сербией, а не Болгарией, уведет нас далеко за рамки заданной темы (от которой мы и так отклонились).
Тем не менее, хотелось бы вернуться к теме ветки. Надеюсь, что заинтересованных участников волнуют не вопросы количественного соотношения вооруженных сил Германии и Совестского Союза к началу операции "Барбаросса", их тактико-технических данных, морально-волевых качеств личного состава и пр.
Главное, из-за чего мы так живо обсуждаем события, происходившие более шести десятилетий назад, - вопрос о неизбежности того, что случилось.
Применительно к Европе - возможна ли была победа Оси. Применительно к России - способна ли она побеждать, не требуя сталинских методов.

**НеОняДето...** » 05/08/2007, 02:41

Алексей СПб писал(а): Надеюсь, что заинтересованных участников волнуют не вопросы количественного соотношения вооруженных сил Германии и Совестского Союза к началу операции "Барбаросса", их тактико-технических данных, морально-волевых качеств личного состава и пр.

Почему нет? Тема так и называется – операция „Барбароса”.

Алексей СПб писал(а): вопрос о неизбежности того, что случилось.
Применительно к Европе - возможна ли была победа Оси.

А почему "применительно к Европе"? Япония - член Оси, однако в Европе не воевала... Но, ладно, не будем придиратся к мелочам

Stifen где-то в теме сказал, что Германия /и респективно Ос/ не могла победить, воевав против полмира. Он ошибаеться. Это не был полмир. Начиная с 7-го декабря 1941 г. против Оси выпрямилась грозная сила, которая извлекала ресурсы из 5/6 земного шара. Ни Гитлер, ни его антураж не имели четкого представления против чего они идут. Небольшой пример: В периоде январь – июль 1942 г. потери кораблей союзников в Атлантическом океане составляли 3 милиона тон!!! При отсуствие конвойной системы, Германия добилась этого потрясающего успеха, заплатив его только 14-ами подлодками. И вопреки тому союзники успевали строить и вводить в эксплуатацию больше корабельного тоннажа, чем немецкие и японские подлодки успевали топить! Дело дошло до того, что американцы строили и опускали на воде крайцера в течении 72 часов.
То же самое творилось на Востоке. Танк Т-34 признан лучшим танком ВМВ не потому, что он совершен в техническом и в боевом отношении. Наоборот – немецкие танки в 1943 г. и позже превозходили его в почти каждом отношении. Однако у Т-34 – гениально простая конструкция, он изготовлялся из дешевых материалов, для изготовления не нужны специальные умения и его могут собирать даже женщины, 70% узлов возможно заменить прямо на поле боя, не нуждаясь в специальном сервисе. Ни одного из этих качеств немецкие танки не имели. Результат – его изготовляли в огромные количества, намного превозходящие потери.

Против такого подавляющего военного потенциала устоять невозможно. Ко всему этому добавлялось грамадное демографское превозходство. Компенсировать эти факторы не в состояние никакое оперативное мастерство, никакие бойние умения. Как говорится – Бог на стороне этой армией, котороя побольше.

Алексей СПб писал(а): Применительно к России - способна ли она побеждать, не требуя сталинских методов.

Мой ответ здесь краткий - Россия победила не благодаря сталинским методам. Она победила вопреки этих методов. И это хорошо видно на примере "Барбаросы".

**stifen** » 05/08/2007, 09:22

уважаеми г-н не оня дето, благодаря ви ,че ми спестихте труда да пиша по известни на всеки въпроси , напълно съм съгласен с написаното от вас, сами разбирате, че полмира - метафора , а съотношението на човешките резерви е било 15 към 1 във вреда на силите на оста
хитлер се е надявал на блицкрига - успешен във франция - до зимата армията му да завземе москва и да се върне в германия - е, не е станало.в историята има само един успешен блицкриг - сръбско-българската война. в балканската война блицкрига на българия също е успешен - съгласно плановете на генерал филчев турската армия трябва да бъде разгромена за 28 дни, преди да дойдат резервите от мала азия - това става , но за съжаление по нататък историята е известна
я, да в ханибал, преминавайки алпите, също провежда успешен блицкриг - но не му стига мобилизационния ресурс, същата история
ще си позволя да развиямисълта ви за сталинските методи - ако русия се беше развивала по естествениия си път - германия просто никога нямаше да я нападне.за съжаление, руската армия винаги е страдала от вродени недостатъци, които е компенсирала с кръвта на саможертвените руски войници

**stifen** » 05/08/2007, 09:32

Алексей СПб писал(а):Уважаемый г-н stifen, у меня нет сведений о том, что нога русского солдата в Первую мировую войну ступала на болгарскую территорию. Если вы располагаете такой информацией, не могли бы Вы процитировать первоисточники.
По поводу того, что Россия "изменила" своим верным и лучшим союзникам. Мне неизвестны факты заключения союзнических договоров между Россией и Германией и Россией и Болгарией в период до Первой мировой войны. Еще раз просьба указать источники.
.

уважаемый г-н алексей спб, добруджа - болгарская земля и добрич - болгарский город, а лучший первоисточник - вы сами -написав, что граница между отоманской и российской империями должна была пролегать западнее адрианополя - вы думаете, болгарские солдаты этого не знали
договоры такие были договор трех императоров и договор 1901 г. между болгарией и россией - но я ясно написал , что имею ввиду геополитическое союзничество, во вмв германия нарушила его во имя идеологии и тоже поплатилась

**Wolfhound** » 09/08/2007, 20:19

Брокер - написал чепуху ... особенно про бред - ПОБЕДА Сталинской системы.... Вспомните тост Сталина. За кого он выпил? За свою систему?
.
Пять мифов - где то этот бред уже встречал.
.
Опять же бред.

Операция "Барбароса"

Операция "Барбароса"

Кто сейчас на конференции