130 години от Освобождението на София

**lilche1** » 04/01/2008, 16:30

http://news.ibox.bg/news/id_1566267089
http://dariknews.bg/view_video.php?video_id=18309
http://dariknews.bg/view_video.php?video_id=18306

**Nik_1** » 04/01/2008, 16:37

http://dariknews.bg/view_video.php?video_id=18306

Молодец lilche1. Спасибо!

**НеОняДето...** » 05/01/2008, 01:24

В ранния следобяд на 4 януари 1878 г. (или 23 декември 1877 г. по стар стил) войските на руския Западен отряд под командването на ген. Гурко с развети знамена навлизат в София. Те са посрещнати в покрайнините на града - там където сега е паметника на Васил Левски - от възторжено множество, което ги приветства с чемширени клонки и "Здравствуйте, братушки". Предният ден турският гарнизон, по заповед на своя комендант Осман Нури паша, напуска града още след първите известия за поява на руски конни разезди в околностите на с. Требич. Отстъплението му към Перник постепенно се превръща в паническо бягство.
Завземането на София е предшествано от изключително тежък преход през заснежения и мразовит Балкан. Основната част от войските го преминават през прохода Арабаконак с цената на огромни усилия и многобройни жертви. Тежкото въоръжение е пренесено буквално на ръце през десетки километри непроходими урви, заслепяващи виелици и преспи, достигащи над два метра. Около 6000 българи са в помощ на войските при този невероятен поход - трасират и разчистват пътища, носят храна и мъкнат оръдия заедно със солдатите. Стотици от тях загиват. Следват ожесточени сражения при Саранци, Горни и Долни Богров, стратегическия мост над река Искър при Враждебна, които, не зная защо, често се пропускат. А това са сериозни боеве и в тях загиват двама руски генерали. Самото настъпление е осъществено с нужната методичност и на достатъчно широк фронт, като предварително са завзети опорните пунктове на противника между Враца и Ботевград. Това е една от най-впечатляващите операции през Освободителната война.

Още през януари 1879 г. Градския съвет на София взема решение този ден да бъде отбелязван като общоградски празник. Той се е чествал ежегодно по подобаващ начин чак до средата на петдесетте години на ХХ век, когато комунистическата власт затрива традицията. Добре е, че от две-три години тя се възражда отново, макар да не разбрах защо е намесено опълчението. Части на Българското опълчение не участват в действията на Западния отряд, макар че има няколко местни въоръжени български чети, на които са възлагани основно разузнателни задачи.

**master7** » 05/01/2008, 22:42

НеОняДето... писал(а):В ранния следобяд на 4 януари 1878 г. (или 23 декември 1877 г. по стар стил) войските на руския Западен отряд под командването на ген. Гурко с развети знамена навлизат в София. Те са посрещнати в покрайнините на града - там където сега е паметника на Васил Левски - от възторжено множество, което ги приветства с чемширени клонки и "Здравствуйте, братушки". Предният ден турският гарнизон, по заповед на своя комендант Осман Нури паша, напуска града още след първите известия за поява на руски конни разезди в околностите на с. Требич. Отстъплението му към Перник постепенно се превръща в паническо бягство.
Завземането на София е предшествано от изключително тежък преход през заснежения и мразовит Балкан. Основната част от войските го преминават през прохода Арабаконак с цената на огромни усилия и многобройни жертви. Тежкото въоръжение е пренесено буквално на ръце през десетки километри непроходими урви, заслепяващи виелици и преспи, достигащи над два метра. Около 6000 българи са в помощ на войските при този невероятен поход - трасират и разчистват пътища, носят храна и мъкнат оръдия заедно със солдатите. Стотици от тях загиват. Следват ожесточени сражения при Саранци, Горни и Долни Богров, стратегическия мост над река Искър при Враждебна, които, не зная защо, често се пропускат. А това са сериозни боеве и в тях загиват двама руски генерали. Самото настъпление е осъществено с нужната методичност и на достатъчно широк фронт, като предварително са завзети опорните пунктове на противника между Враца и Ботевград. Това е една от най-впечатляващите операции през Освободителната война.

Още през януари 1879 г. Градския съвет на София взема решение този ден да бъде отбелязван като общоградски празник. Той се е чествал ежегодно по подобаващ начин чак до средата на петдесетте години на ХХ век, когато комунистическата власт затрива традицията. Добре е, че от две-три години тя се възражда отново, макар да не разбрах защо е намесено опълчението. Части на Българското опълчение не участват в действията на Западния отряд, макар че има няколко местни въоръжени български чети, на които са възлагани основно разузнателни задачи.

-Има ли изследвания за загиналите руски войници и българи при преминаване на Балкана?Има ли паметници?

- Зимата на 1877г. - 1878 год. наистина е била много сурова.От наши турци съм чувал,че много от напусналите София турци загиват от студ.Пътят към Плавдив е бил задръстен от измръзнали коне и хора.

-В "Диарбекирски дневник и спомени " на Тоне Крайчов
http://www.promacedonia.org/tk/index.html
пише за 1200 загинали турци в боевете при Горни и Долни Богров.
Нищо не съм срещал за загинали руски войници.

-Бих искал да зная нещо по-конкретно за участието на Ильо войвода и други войводи във войната.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D0%B0

Добре е за всички ако някой знае и напише нещо.

**Stolyar** » 05/01/2008, 22:48

master7 писал(а): .От наши турци съм чувал,че много от напусналите София турци загиват от студ.Пътят към Плавдив е бил задръстен от измръзнали коне и хора.

Уважаемый г-н Мастер7, мне стало интересно, существуют ли какие-нибудь источники на доступном языке (англ, а лучше болгарский) о той войне глазами турок?
Очень интересно было бы почитать, как они воспринимали эти события.
Вы упомянули "от наши турци съм чувал" - это что у них из уст в уста передавались эти рассказы от деда к внуку, так сказать?

**master7** » 05/01/2008, 23:29

Stolyar писал(а):
master7 писал(а): .От наши турци съм чувал,че много от напусналите София турци загиват от студ.Пътят към Плавдив е бил задръстен от измръзнали коне и хора.

Уважаемый г-н Мастер7, мне стало интересно, существуют ли какие-нибудь источники на доступном языке (англ, а лучше болгарский) о той войне глазами турок?
Очень интересно было бы почитать, как они воспринимали эти события.
Вы упомянули "от наши турци съм чувал" - это что у них из уст в уста передавались эти рассказы от деда к внуку, так сказать?

Наши съседи в Плевен са турци и много пъти сме разговаряли.Това което са ми казвали точно се е предавало от уста на уста.Те не знаят нищо повече и по-различно от нас,но също поради гордост и чувство за достойнство избягват да говорят на тази тема.
Голяма част от турците в България се различават от тези в Турция.В Истанбул ги наричат българи.Различават се по обичаи,по манталитет.След войната в България остават предимно бедни турци и такива,които са имали добри отношения с българите.
Другата гледна точка би трябвало да се търси в Турция.
Тук в България аз не съм срещал нищо.

**НеОняДето...** » 06/01/2008, 14:46

master7 писал(а): -Има ли изследвания за загиналите руски войници и българи при преминаване на Балкана?Има ли паметници?
......
Нищо не съм срещал за загинали руски войници.

Не ми е известен нито един паметник, посветен на загиналите българи при преминаването на Балкана през декември 1877 г. За участието им и съдбата на някои от тях се знае само от спомени на участниците в похода и от запазени документи в архивите – донесения, писма и прочие. Някои от щабните офицери като Пузировски, Паренсов, Кулбарс публикуват записки и там, казват, участието на доброволците е описано. За отделно изследване действията на четите и конкретно тази на Ильо Марков не съм чувал – но може пък да има. Що се отнася до руските паметници, ето един красноречив откъс от „Руско-турската война 1877-78...” на Цонко Генов. Въпреки казионният стил, книгата е доста информативна.
„На дорогах, ведущих с Балкан в Софию, много памятников{248} в честь славного подвига освободителей. Только в нынешнем Софийском округе их насчитывается 39. Они воздвигнуты в районах Правеца и Ботевграда, Арабаконака и Етрополе, Калугерово и Врачеша, Йорданкино и Негушево. Неподалеку от села Врачеш, в лощине Кривия-Дол, среди камней возвышается вылитый из чугуна двухметровый крест. На мемориальной плите, тоже из чугуна, есть такая надпись: «В память 28 солдат и сержантов лейб-гвардейского Московского полка, павших за освобождение Болгарии в бою близ Арабаконака 21 ноября (3 декабря. — Прим, авт.) 1877 года». На трех памятниках в Ботевграде выписаны имена офицеров: Войницкого (лейб-гвардейский Московский полк), Ушакова (Петербургский гренадерский полк) и Волкова (лейб-гвардейский Волынский полк). В селе Калугерово под высотами [180] Яковото и Висока-Могила, на берегу реки Малки-Искыр в 1937 году по инициативе учителя Петра Попмаркова построен памятник русским освободителям. На нем надпись: «Поклон тебе, русское воинство, которое 23. XI. избавило нас от турецкого рабства». В тот день на село напали башибузуки, но вовремя подоспевшие казаки спасли село от огня и опустошения. На Арабаконакском перевале воздвигнут памятник, прославляющий героический зимний переход через Балканы. На мраморной плите с северной стороны перечисляются части и подразделения, участвовавшие в боях с неприятелем.
В Етрополе и в местностях Кобила и Прогон неподалеку от города установлены четыре памятника павшим здесь воинам лейб-гвардейского Преображенского, 11-го пехотного Псковского и 12-го пехотного Великолукского полков. А на вершине Шиндарник над старым Арабаконакским шоссе (на высоте 1430 м над уровнем моря) находятся братские могилы героев лейб-гвардейского Семеновского и Измайловского полков, а также артиллеристов 1-й артиллерийской бригады.
Близ села Саранцы в местности Пересте, выше шоссе, построен памятник воинам лейб-гвардейского Волынского полка, павшим в бою 31 декабря 1877 года.
В 1899 году в селе Негушево близ Софии на средства его жителей был построен небольшой памятник из известняка с такими надписями: «В память освободителей Болгарии, построен жителями села Негушево в 1899 году, октября 14 дня» и «Поклонись, Болгария, могилам, которыми ты усеяна».
На средства жителей села Елешница (ныне Йорданкино) в 1879 году был воздвигнут памятник на братской могиле шести русских воинов лейб-гвардейского Преображенского полка — старейшего в русской армии (создан еще в эпоху Петра I), которому была предоставлена высокая честь первым войти в Софию.
На памятнике под селом Горубляне близ Софии написано: «22. XII. 1877 г. сюда прибыли освободительные русские войска». Он сложен из обработанного камня в 1910 году.”

Stolyar писал(а):.....существуют ли какие-нибудь источники на доступном языке (англ, а лучше болгарский) о той войне глазами турок?
Очень интересно было бы почитать, как они воспринимали эти события.

На български не съм срещал подобно нещо. Съмнявам се, че го има дори на английски, въпреки че на английски обикновено има всичко. Но дори най-известните турски военачалници – Осман паша, Сюлейман паша - са споменати в нета с по няколко реда. Мисля, че дори в Турция трудно ще се намери сериозно изследване, където „почитать, как они воспринимали эти события”. Интересно е, разбира се, да се види как „эти события” са описани в турските учебници по история. Но, като знам, че тук, в нашия регион, няма нито една страна, която да е била победена в собствените си учебници по история, горе-долу си представям как ще изглежда...

Доколкото знам, едно от подробните /и според мои познати – много добро и вярно/ описания на тази война е шесттомната „История на Руската война”, дело на Сюлейман паша, противника при Шипка. Но то, изглежда, дори не е издадено на съвременен турски език, или поне не цялото, а е още е както е публикувано отначало – с арабски букви.

В България, обаче, има множество турски архиви, които чакат своя изследовател – всъщност за голяма част от историята на Османската империя в България има повече архивни документи, отколкото в самата Турция.

**master7** » 06/01/2008, 18:22

НеОняДето... ,
благодаря много!

**Stolyar** » 07/01/2008, 12:21

Господа, благодарю за информацию, всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения и разъяснения

А Вас, уважаемый НеОняДето..., ещё и за прекрасный образчик балканской самоиронии:

НеОняДето... писал(а): Но, като знам, че тук, в нашия регион, няма нито една страна, която да е била победена в собствените си учебници по история, горе-долу си представям как ще изглежда...

**НеОняДето...** » 15/01/2008, 01:40

Stolyar писал(а):.....существуют ли какие-нибудь источники на доступном языке (англ, а лучше болгарский) о той войне глазами турок?
Очень интересно было бы почитать, как они воспринимали эти события.

Този въпрос още веднага сериозно ме изкуши да дам едно малко по-различно продължение на разговора. Предпочетох пряко да отговоря въпроса, без да го разводнявам, но сега смятам да задам и своя. Всъщност за мен би било по-интересно, пък и по-подходящо за този форум, да чуя как се възприема тази война от вас, руснаците. Как изглежда тя през призмата на руските политически интереси от епохата. Как я преценявате спрямо първоначалните намерения и цели, с които е започната. От вашата, руската камбанария. Като успех? Като частичен успех? Или по-скоро като провал?
Колкото и да е странно, Руско-турската война от 1877-78 г. рядко се коментира, дори и в Русия, от тази гледна точка, най-естествената, впрочем. Тя винаги някак чудновато се изкривява през възприятията, които имаме за нея ние, българите. Да, за нас тя е Освободителна, ние буквално възкръсваме след многовековен мрак - уникален шанс, който без Русия едва ли бихме имали. Тук всичко е ясно. Но това е голяма война, на два фронта. Какво получава Русия от нея? И получава ли въобще нещо, освен признателността на малък, никому неизвестен народ, сгушен в най-дивите кътчета на Балканите? Какво стои от другата страна на везната, какво уравновесява неимоверните усилия, безбройните жертви, реките руска кръв?
Аз, естествено, имам мнение по въпроса. Но аз съм чужденец, убягва ми атмосферата, контекста на събитията. Затова ми е интересно какво ще кажете вие.

P.S. Въпросът може би си заслужава отделна тема, но ми се видя твърде претенциозно да я откривам. Но тъй като - най-малкото формално - се отдалечава от първоначално зададената за освобождението на София, нека модераторите преценят дали да не бъде отделена.

**Stolyar** » 15/01/2008, 13:05

Уважаемый НеОняДето..., Вы задали интересный и непростой вопрос. Мне нужно порыться в источниках, чтобы я мог сказать не только мою скромную личную оценку, но и сослаться на авторитеты. :wink:

Дайте денёк-другой.

Может быть пока коллеги выскажутся.

**Stolyar** » 15/01/2008, 16:54

Если я правильно понимаю, Путин едет в Болгарию открывать "Год России" - может ли кто-нибудь из коллег выложитьздесь план мероприятий в рамках этой похвальной инициативы?

**НеОняДето...** » 15/01/2008, 18:51

Stolyar писал(а): Дайте денёк-другой.

Но, разбира се, драги Stolyar... За никъде не бързаме.

И все пак факта, че ти трябва време, е доста показателен, нали? Все пак това е една от най-известните войни, които Русия е водила.

**Stolyar** » 15/01/2008, 19:02

НеОняДето... писал(а):
Stolyar писал(а): Дайте денёк-другой.

Но, разбира се, драги Stolyar... За никъде не бързаме.

И все пак факта, че ти трябва време, е доста показателен, нали? Все пак това е една от най-известните войни, които Русия е водила.

Так, да не совсем. Я бы не затруднился сходу выложить современную официальную историческую точку зрения на этот вопрос, цитаты из Достоевского и Толстого, т. зрения славянофилов - эти сведения общеизвестны. Но хочется покопаться - может быть удастся найти в сети какие-нибудь сведения об итогах войны Мне самому стало интересно, как оценивали современники то, что произошло после победы, в частности, Берлинский трактат, который писался, явно не под диктовку победителей. Не факт, что получится однако - в русской части и-нета, пока можно найти далеко не всё

**Djemma** » 15/01/2008, 19:11

НеОняДето... писал(а):
Stolyar писал(а): Дайте денёк-другой.

Но, разбира се, драги Stolyar... За никъде не бързаме.

И все пак факта, че ти трябва време, е доста показателен, нали? Все пак това е една от най-известните войни, които Русия е водила.

Не сме учили много задълбочено историята на Русия, ние наблягахме на историята на КПСС.
За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

**Stolyar** » 15/01/2008, 19:24

Djemma писал(а): За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

Это лишь одна из точек зрения, которая позволяет принизить значение России и её жертв для освобождения Болгарии.

**Djemma** » 15/01/2008, 19:29

Stolyar писал(а):
Djemma писал(а): За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

Это лишь одна из точек зрения, которая позволяет принизить значение России и её жертв для освобождения Болгарии.

Да. Это одна из точек зрения. Жертвы были принесены для постижения своих целей. И если Вы заметили, я не написала, что Россия не имела права бороться за свои цели.

**stifen** » 15/01/2008, 19:59

Stolyar писал(а):
Djemma писал(а): За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

Это лишь одна из точек зрения, которая позволяет принизить значение России и её жертв для освобождения Болгарии.

такова правда, так же как и правда, что император , большая часть российского общества и народа и армии хотели и боролись за освобождение единокровных и единоверных болгар. обе стороны медали - правда и одна правда не можеть принизить другую правду.

**Stolyar** » 15/01/2008, 20:05

stifen писал(а):
Stolyar писал(а):
Djemma писал(а): За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

Это лишь одна из точек зрения, которая позволяет принизить значение России и её жертв для освобождения Болгарии.

такова правда, так же как и правда, что император , большая часть российского общества и народа и армии хотели и боролись за освобождение единокровных и единоверных болгар. обе стороны медали - правда и одна правда не можеть принизить другую правду.

Лучше и не скажешь, спасибо, г-н Стифен!

**stifen** » 15/01/2008, 20:06

рад стараться !

**НеОняДето...** » 15/01/2008, 20:50

Djemma писал(а):За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси.

Но, естествено... Въпросът беше - до каква степен ги е постигнала?

То от само себе си се разбира, че такава огромна война не се е водила само за да могат българите да кръстим няколко улици на руски генерали. Не говорим за емоционалната страна, а за прагматичната. Разбира се, създаването на славянска държава - в случая България - несъмнено е била между целите на войната. Това е един от случаите - не толкова много са те в историята - когато целите на една Велика сила са съвпадали с тези на един малък народ. Но до колко самата Русия е преценявала като успешни изпълнението на своите цели и до колко - като неуспешни? Накратко - струвало ли си е, от руска гледна точка, да се води тази война?

**Djemma** » 17/01/2008, 00:00

Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно рассмотреть цели русско-турецких войн. По моему мнению нельзя ограничиваться только войной 1877-78 г.г.
-установление господства на Черном море и прилегающих территориях
-преодоление усиливающегося влияния Турции и ее вассала - Крымского ханства
-присоединение северного Причерноморья
-экспансия России в сторону Балкан и Европы (Польша)
-установление госдподства над Протоками (Босфор и Дарданеллы)

Последнее не было постигнуто никогда.

В результате этих войн Россия присоединила к своей территории Бессарабию, Крым, Южную Украину, Северо-Западный Кавказ, части Грузии и Турецкой Армении, постигла влияние над Балканами.

**Djemma** » 17/01/2008, 02:10

Stolyar писал(а):
Djemma писал(а): За самата война знам, че освобождаването на България не е било заради самите българи, Русия се борила за нейните интереси. Но Вие знаете за това по-добре от нас.

Это лишь одна из точек зрения, которая позволяет принизить значение России и её жертв для освобождения Болгарии.

"Според моето най-дълбоко и пълно вътрешно убеждение Русия няма да има и никога не е имала такива ненавистници, завистници, клеветници и дори явни врагове, каквито ще бъдат всички тия славянски племена веднага, щом Русия ги освободи... Може би цяло столетие, ако не и повече, те непрестанно ще треперят за своята свобода и ще се страхуват от властолюбието на Русия; ще се умилкват на европейските държави, ще клеветят Русия, ще бълват хули и и клевети против нея." — Фьодор Достоевски (1877 г.)

С классиками спорить труднее.

**НеОняДето...** » 17/01/2008, 12:18

Djemma писал(а):Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно рассмотреть цели русско-турецких войн. По моему мнению нельзя ограничиваться только войной 1877-78 г.г.
-установление господства на Черном море и прилегающих территориях
-преодоление усиливающегося влияния Турции и ее вассала - Крымского ханства
-присоединение северного Причерноморья
-экспансия России в сторону Балкан и Европы (Польша)
-установление госдподства над Протоками (Босфор и Дарданеллы)

Последнее не было постигнуто никогда.

В результате этих войн Россия присоединила к своей территории Бессарабию, Крым, Южную Украину, Северо-Западный Кавказ, части Грузии и Турецкой Армении, постигла влияние над Балканами.

Добро встъпление, много добро даже.... Но аз исках да обсъдим именно войната от 1877-78 г. Затова ще кажа своето мнение, въпреки че исках да дискутираме войната, а не това, което аз мисля за нея. Струва ми се, че не е била от най-успешните войни, водени от Русия. Тя поглъща много средства и въпреки военния успех крайните резултати са по-скоро неудовлетворителни.
- Териториалните придобивки са доста скромни и никак не съответстват на усилията, хвърлени във войната. Присъединените области са доста бедни и съсвсем неравити. Всъщност по-нататък се налага Русия направо да ги хрантути, вместо те нея.
- Намерението за създаване на по-големичка славянска държава на Балканите, евентуален сателит на Русия, която да оказва съществено влияние в региона и да е нещо като „руска балканска шпага”, не се реализира. Резултатът е едно мижаво васално Кяжество България, но дори и то бързо започва да се изплъзва из под руското влияние и поведението му е по-скоро разочароващо. Почти незабавно се забърква в местните разпри и току предприема политически зле подготвени акции, предизвикващи кризи, с които Русия все по-трудно се справя. Всъщност, непремерените амбиции на новоизлюпения му политически елит и неумелата му дипломация носят повече проблеми и главоболия, отколкото ползи, то въобще е трудно да се говори за ползи. Накрая работата стига до там, че замисленото като дългосрочен стратегически съюзник на Русия царство България влиза във война срещу нея!!!
- За никакъв контрол върху Проливите след войната и дума не може да става, въпреки че това е една от най-важните цели на войната. Вместо това непосредствения резултат е, че за малко империята не е въвлечена във война с друга, не по-малко могъща империя – английската.
- Може да се добави и още, но мисля, че и това стига.

Единственият наистина положителен резултат от войната остава за българите. Русия буквално безвъзмездно, без да съумее да извлече полза за себе си, им подарява свободата. Вече 130 години ние не сме забравили това. Но дали то е достатъчна утеха за руснаците, когато се връщат към събитията от тази война?

**Федорец Валерий** » 17/01/2008, 13:17

НеОняДето... писал(а):Единственият наистина положителен резултат от войната остава за българите. Русия буквално безвъзмездно, без да съумее да извлече полза за себе си, им подарява свободата. Вече 130 години ние не сме забравили това. Но дали то е достатъчна утеха за руснаците, когато се връщат към събитията от тази война?

Хич не е малко!

Лично за мене е повече от достатъчна. Знаете ли защо? Защото сега има - БЪЛГАРИЯ и братушки. И те са ми близки, и те са част на моя живот. Малко ли е? Надявам се, че в Русия не съм самичък с таково усещане...

А какво би било, ако не... - нали, никой не знае. Затуй история не обича условното наклонение :wink:

...
Моите прадядовци, благодаря ви през столетията!

**Djemma** » 17/01/2008, 16:37

TO НеОняДето

Согласна с Вами. Честно говоря, Ваш вопрос о целесообразности войны мне показался немного странным. Войны нужны политикам, а людям нужны умные политики, которые бы руководили так, чтобы войны можно было избежать. Болгария может быть примером в этом отношении, т.к. смогла избежать участия во Второй мировой войне.
Думаю, что Болгария и сама бы каким-нибудь образом вырвалась из-под турецкого ига. Или с чьей-нибудь другой помощью. Кто знает, какое место в Европе она бы занимала сейчас по уровню жизни. Но все это только догадки. Сейчас мы имеем то, что имеем.

**Jurist** » 17/01/2008, 16:54

Djemma писал(а):Болгария может быть примером в этом отношении, т.к. смогла избежать участия во Второй мировой войне.

Болгария фактически поддерживала фашистскую Германию, хотя и заявила о нейтралитете.
В марте 1941 года Болгария присоединилась к пакту «Берлин-Рим-Токио». В апреле 1941 года с территории Болгарии войска вермахта и немецкая авиация начала наступление на Югославию и Грецию. За это Болгария получила в «благодарность» от Гитлера часть Македонии и Северной Греции, т. е. территория Болгарии увеличилась на 50 %. В декабре 1941 года Болгария объявила войну США и Англии.
Болгарские войска также непосредственно участвовали в войне на стороне Германии. 5-й бомбардировочный полк и 443-я болгарская разведывательная эскадрилья защищали немецкие коммуникации в Эгейском море. С 23.07.1941 по 03.01.1942 болгарские ВВС в этом регионе совершили 304 патрульных полета с целью обнаружения английских подводных лодок. Часть из них совместно с немецкой военной авиацией.
В октябре 1941 была сформирована «сборен войскови орляк» из 12 болгарских военных самолетов с целью борьбы с советскими подводными лодками. Боевые задачи им ставил представитель ВМС Германии в Варне.
Болгарские летчики проходили обучение в Германии и оккупированной части Франции и направлялись для службы, в том числе, в Италию. Германия поставляла военные самолеты в Болгарию.

Djemma писал(а):Думаю, что Болгария и сама бы каким-нибудь образом вырвалась из-под турецкого ига. Или с чьей-нибудь другой помощью.

За 500 лет не вырвалась и вряд ли смогла бы это сделать. С чьей помощью, например?

Djemma писал(а):Кто знает, какое место в Европе она бы занимала сейчас по уровню жизни. Но все это только догадки. Сейчас мы имеем то, что имеем.

История не терпит сослагательного наклонения.

**Федорец Валерий** » 17/01/2008, 17:21

Уважаемая Джемма, я хотел Вам немного возразить, но господин Jurist меня немного опередил.
Александр, спасибо за съэкономленное время

. И по сути написанного Вами лично мне возразить нечего - словно прочитали мой ответ

...

**Djemma** » 17/01/2008, 17:27

Информация, которую Вы написали, мне давно известна. И что? Болгария защищала свои интересы, как и Россия защищала свои. Вы, наверное, хотели сказать, что гитлеристская Германия - это плохо, а коммунистическая Россия - это хорошо? А для меня между этими понятиями стоит знак равенства. И не только для меня, а для каждого средне интеллигентного человека.

**Jurist** » 17/01/2008, 17:31

Djemma писал(а):Информация, которую Вы написали, мне давно известна. И что? Болгария защищала свои интересы, как и Россия защищала свои. Вы, наверное, хотели сказать, что гитлеристская Германия - это плохо, а коммунистическая Россия - это хорошо? А для меня между этими понятиями стоит знак равенства. И не только для меня, а для каждого средне интеллигентного человека.

Действия Германии осуждены Нюрнбергским процессом. В Болгарии, также как и в Германии, преследовались евреи. Вы, как средне интеллигентный человек, наверное слышали про холокост. Напомню Вам также, что Германия вторгалась на территорию СССР, Франции, Бельгии, Югославии, Греции и др. стран. То есть является агрессором. Мы сейчас не обсуждаем какой режим лучше - фашистский или коммунистический. Болгария была на стороне агрессора.

**Stolyar** » 17/01/2008, 17:36

У меня ко всем коллегам предложение обсудить достоинства и недостатки нацизма и коммунизма в отдельной теме.
Давайте не отходить от русско-турецкой войны 1877-1878.
Тема-то неисчерпаемая.

**Djemma** » 17/01/2008, 17:40

Да хоть на стране инопланетян! Им Германию было не остановить. А свое население спасли. А на счет преследования евреев в Болгарии Вы абсолютно не правы. Пусть Вам об этом болгары расскажут, мне Вы все равно не поверите.

**Федорец Валерий** » 17/01/2008, 17:41

Уважаемые коллеги!

Обсуждение, как мне кажется, несколько отклоняется в сторону...

Я лишь ещё раз хочу повторить свой ответ господину НеОняДето, подтвердив, что считаю совершённое нашими прадедами 130 лет назад неоценимым вкладом. Говорю только за себя.

**Jurist** » 17/01/2008, 17:41

Djemma писал(а):Да хоть на стране инопланетян! Им Германию было не остановить. А свое население спасли. А на счет преследования евреев в Болгарии Вы абсолютно не правы. Пусть Вам об этом болгары расскажут, мне Вы все равно не поверите.

Болгарский царь Борис III ввел ряд дискриминационных мер в отношении евреев, выселив их, например, за черту больших городов. Также они были вместе с цыганами интернированы в трудовые лагеря. Евреи не были выданы немцам, под давлением болгарского общества.

**Иван 25** » 17/01/2008, 18:38

Уважаемый Jurist,
Присъединявам се към предложението на Stolyar да не се отдалечаваме от темата. На Вашите постове може да се отговори, но не на това място. Моля Ви, нека не разваляме интересната тема. Ако желаете, може да откриете друга подходяща тема.

**Jurist** » 17/01/2008, 18:42

Иван 25 писал(а):Уважаемый Jurist,
Присъединявам се към предложението на Stolyar да не се отдалечаваме от темата. На Вашите постове може да се отговори, но не на това място. Моля Ви, нека не разваляме интересната тема. Ако желаете, може да откриете друга подходяща тема.

Абсолютно согласен с Вами и Stolyar. Просто люди в теме по истории пишут удивительные вещи.

**Stolyar** » 17/01/2008, 19:17

Djemma писал(а):
"Според моето най-дълбоко и пълно вътрешно убеждение Русия няма да има и никога не е имала такива ненавистници, завистници, клеветници и дори явни врагове, каквито ще бъдат всички тия славянски племена веднага, щом Русия ги освободи... Може би цяло столетие, ако не и повече, те непрестанно ще треперят за своята свобода и ще се страхуват от властолюбието на Русия; ще се умилкват на европейските държави, ще клеветят Русия, ще бълват хули и и клевети против нея." — Фьодор Достоевски (1877 г.)

С классиками спорить труднее.

Джемма, я должен Вас поблагодарить за то, что заинтересовавшись Вашей цитатой, я залез в "Дневники писателя" и вот не могу оторваться (признаюсь, когда я их прочёл впервые, "болгарский вопрос" меня волновалзначительно меньше и многое я тогда упустил)
Итак, во-первых, уважаемый НеОнядето..., - в "Дневниках" - очень много ответов на вопросы,которые Вы задали, а именно, о взгляде русских на русско-турецкую войну 1877-78 г.г. Взгляд это, разумеется, особый. Достоевский, как известно, глубоко верующий, православный писатель. Его основная мысль - свет Христова учения был потерян западнохристианской церковью, "обменян" на земные блага (помните "Легенду об Инквизиторе"?), разложение западного христианства привело к возникновению социализма, который хочет решить сущностные вопросы жизни человечества без Христа. Для верующего человека, для Достоевского - социализм это язва, которая разъедает всё человечество.
По мнению Фёдора Михайловича, только на Востоке, в православии в чистоте сохранилось христианство и миссия России - долгими веками на основе любви и правды, нести свет этого учения миру, спасти человечество от скверны социализма и католицизма. Первым этапом (лет на 100) выполнения этой миссии должно было быть освобождение восточных славян и объединение их в свободный союз вокруг России.
В главе, откуда выдернута Джеммина цитата речь идёт о пророчествах писателя (война ещё не закончена!) Достоевский предрекает, что после освобождения, малые славянские народы тут же повернутся спиной к России и потянутся к Европе по делу и не по делу натягивая на себя "европейские" одёжки - всеми силами стараясь стать маленькой частью Европы. Причиной этого писатель видел в страхе малых балканских народов перед поглощением их Россией, тем, что они станут лишь губерниями Российской империи, в силу их малости. Рецепт, который давал Достоевский России - показать максимум бескорыстия - освободив, отпустить их в свободное плавание, в эту саму распрекрасную Европу, чтобы со временем, увидев бескорыстие и высокие цели России, братские славянские народы вернулись и создали союз свободных племён, и дальше на Запад несли вместе с Россией свет православия.
Россия, может быть и по другим причинам, но в результате выказала своё бескорыстие, в этом я вижу причину того, что пророчества сбылись только сейчас.

---------------
Строчки Достоевского про безоглядное стремление балканских народов в Европу, я читал просто с нескрываемым восторгом - так точно всё сбылось, правда 130 лет спустя. Гений

Поищу ссылку в и-нете, выложу здесь.
----------------
Простите великодушно за огромные тексты - про Фёдор Михайловича мне лучше не напоминать, заговорю :oops:

**Иван 25** » 17/01/2008, 19:23

Един интересен материал има в

http://valtcheva.com/index.php?option=c ... &Itemid=26

Тук могат да се научат подробности за предисторията на войната, които са сравнително по-малко известни.

**Stolyar** » 17/01/2008, 19:26

Ф.М. Достоевский "Дневник писателя" за 1877 г. ноябрь глава вторая

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0500.shtml

**Djemma** » 17/01/2008, 19:39

Георги Тодоров
«Не нам, не нам, а имени Твоему»

Светското тълкувание на историята надценява нейните «хоризонтални» измерения (политическите, икономическите и пр.) и подценява „вертикалните” (духовните, християнските, църковните). Когато мерят събитията само с „хоризонталния” аршин, историците неизбежно ги тълкуват превратно. Тази превратност в някои случаи стига дотам, че събитията стават непоносими за самите историци. Такъв е случаят с едно от основополагащите събития в новата българска история — Освобождението на България от османско иго — което и до днес създава комплекси не само у българските историци, но и в самата ни народопсихология.
Още от „възраждането” в ХVIII-ХIХ век представите на българството за своята история стават все по-светски. За върховна ценност се приема националната държава. Следователно османското иго, което е ликвидирало българската държава, се счита за върховно и всеобхватно историческо зло. Като огромен Левиатан то избутва настрана всичко друго в реалното историческо съзнание на народа. За тогавашните българи средновековната българската държава не е реалност. Нито едно българско семейство няма родова памет (родословие, документи, собственост) от времената преди игото. А ранните османски векове са били нещо като „памтивека”, митологично-приказни времена на стихии и първичен хаос, от който извира сегашността. Никой не помни началната граница на този свръхпериод, което го прави да изглежда безграничен назад във времето. Върху тази времева безграничност се наслагва още една митологична безграничност — на страданието. Турското иго се привижда в митичното съзнание на българина като непрестанно баташко клане, като безгранично зло.
Но ако е така, тогава и Освобождението от това тотално зло трябва да се приеме като тотално благо. Руската държава (извършителят на Освобождението) дава на българската държава това безгранично благо и този тотален държавен дар никога не може да бъде върнат. Той превръща навеки България в държава-длъжник с огромен и никога непогасим нравствен външен дълг. Съответно българските историци ще са принудени или да възхваляват до небесата Освободителката Русия, или да си кривят душата и да я оклеветяват.
Както една държава като цяло, така и отделният човек трудно може да живее с подобно безкрайно и невъзвращаемо задължение. И тъй като България не би могла да върне жеста — да освободи Русия от петвековно иго — то взаимоотношенията са сякаш обречени да бъдат неравностойни. Още повече, щом става дума за близо 200 000 души от руска страна, които са пролели кръвта си за свободата на България. Безброй паметници не могат да бъдат сравними с тази река от кръв. Получава се комплекс за безкрайната неотблагодаримост.
Този комплекс тръгва в две направления.
Първото от тях се стреми да надцени българския принос в Освобождението и особено ролята на Априлското въстание като главен причинител на Освободителната война. Най-знаменателен образец за това митотворчество намираме в стиховете от известната песен:

Топчето пукна
- Европа стресна,
Русия скокна
Клисура да брани.

Шеметна и свещена е простотата, с която тези десетина думички ни обясняват безкрайно сложния гордиев възел от причини и следствия в тези исторически събития. Кулминацията е в припева:

Пустите клисурци
станали московци,
А панагюрци —
донски казаци!

Българската поезия никога — дори у Ботев, Вазов, Яворов — не достига до такава словесна концентрация. Неизвестният гениален певец извършва магическо заклинание. Вече не му стига, че Русия скача да брани Клисура. Сега поетът превръща самите клисурци в московци. Така той слива в едно двете събития — неуспешното Априлско въстание и Освободителната война. Песента е пророческа: съчинена е скоро след въстанието и преди Руско-турската война.
Надценяването на Априлското въстание като спусък на Освободителната война битува не само в подобна поетично-митотворческа форма. То здраво е навлязло в българската историческа наука и в народопсихологията.
Второто направление в същата посока на комплекса поражда русофобията — което прозорливо е било предвидяно от Достоевски още в 1877 г. Митът, роден от русофобския комплекс, е, че Русия идвала не за да освободи българите, а да ги завладее.
Този мит обикновено се смята за белег на мисловна зрелост и прагматично мислене. Един вид, на повърхността, за наивния наблюдател русите идват с благородното намерение да освободят братушките, но уж умният и проницателен човек не се подлъгва, а вижда в дълбочина, че в скритата същност на всичко това стоят користните имперски стремежи на Русия да завладее Балканите и да превърне България в своя провинция („Задунайская губерния”). Този мит е свързан със суеверието, че истинските мотиви за поведението на людете и държавите са лошите мотиви.
Всъщност истината стои съвсем другояче. Русия, разбира се, преследва своите геополитически интереси. Но в случая те напълно съвпадат с интересите на България.
Русия не е имала интерес да колонизира Балканите. Тя не присъединява граничещото с нея Влашко (съответно Румъния). Още по-малко би присъединила неграничещата с нея България. Целта на Русия е много по-голяма: Цариград и Проливите. Това е заветната стратегическа цел на многовековната руска експанзия на юг още от времената на Иван IV Грозни. При това цел едновременно стратегическа (излаз на Средиземно море) и заедно с това духовна и културна — освобождаване на православната свръхстолица.
С оглед на тази цел несравнимо по-добре би било за Русия освободената с руско оръжие и следователно русофилска България да бъде силна и самостоятелна държава с буферни функции спрямо австро-унгарските домогвания към Солун и гръцките към Константинопол.
Русия има решителен принос в извоюването на националната независимост на всички православни балкански държави (Влашко, Сърбия, Гърция, България) и не ги присъединява към своята територия. Идеалният вариант за Русия е било именно създаването на поредица от самостоятелни проруски православни държави на Балканите. Санстефанска България е била предпоследният етап в реалното осъществяване на този план.
Последният етап на извечния руско-турски конфликт за Цариград е в рамките на Първата световна война, когато Русия е на страната на победителите от Антантата и уговорката между царя и английския крал е била след войната Цариград да мине в руски ръце. Само Октомврийската революция обърква тази четиривековна руска стратегия и оставя турците в Европа.
Естествено, подобно на всяка друга държава Русия желае да влияе върху другите държави в своя полза — включително и върху България. Бидейки велика сила, това нейно влияние е голямо. Но реалните руски интереси по това време са за голяма и силна България.
Стратегическите руски интереси най-добре се доказват с нещо друго: борбата, която руската дипломация води за единство на православните народи на Балканите. Ако искаха да завладяват балканските страни, русите щяха задължително да приложат безпогрешно действащата максима „разделяй и владей”, още повече, че българите и гърците правят всичко възможно, за да се разделят. Неимоверни са усилията, които граф Игнатиев полага за да не допусне българската схизма — дори по-големи, отколкото за самото политическо освобождение на България. Той не успява поради самоубийственото късогледство на българи и гърци.
И ето, че се получава уникално явление в световната история. Един най-рядък бисер: добрата война. Всички войни са големи злини, но ако някога някъде е имало справедлива война, водена максимално безкористно от един народ за освобождението на друг народ — това е нашата Освободителна война. Тя е акт на историческо вдъхновение не само от страна на император Александър II, но и на интелигенцията и целия руски народ. Изразител на това вдъхновение е Достоевски, който по това време пише: „Интересите на Русия са в случай на необходимост тя да забрави всякакви свои интереси, да се самопожертва, но само и само да не измени на справедливостта.”
Самият факт, че войната се води не за собственото освобождение, а за свободата на друг, братски народ, е придавал допълнително благородство на руската кауза. Получава се небивалият, но строго достоверен исторически факт. Войната се води действително за добра кауза, за един идеал. Това е „невъзможната” благородна война. Тя няма нужда да бъде идеализирана, за да бъде такава.
Професионалните историци толкова пъти са били лъгани с красиви фрази, че вече не вярват зад красивите фрази да има действително благородни подбуди. Но Гладстон е прав, когато казва през 1877 година, че „с освобождаването на милиони поробени народи от жестокото и унизително робство Русия ще направи на човечеството една от най-блестящите услуги, които историята познава...”. Наистина тази война е достояние не само на българската или руската, но и на световната история.
Но всичко казано дотук се отнася най-вече до „хоризонталния” прочит на историята. Всъщност дълбоката историческа истина е различна. Върховната ценност не е националната политическа държава, а българската Държава на Св. Дух. Тя не е престанала да свети през вековете на игото, не е престанала да води към Христа и спасението поколения след поколения българи. В този духовен смисъл вековете на игото не са абсолютно зло, нито са изгубено време за българите. Множество знайни и незнайни светци са просиявали сред нас през времената на игото. Множество праведници са се раждали и живели с блаженството на бедните духом по Христовия път.
Българската Държава на Св. Дух, създадена от светите равноапостоли Борис, Кирил и Методий, нито за миг не е падала и не е преставала да съществува. Именно тя непрестанно извършва истинското Освобождение на българите, което е несравнимо по-важно от всякакво политическо или икономическо иго.
Истинският Цар-Освободител на България е Христос и в Неговата десница и руската, и османската армия са като сламки и прашинки. Към Него е вечният невъзвръщаем дълг на България. Към Него следва да бъде обърната безграничната благодарност на българите, както и към Неговите угодници, които са небесни покровители и на България, и на Русия. Едва след това идва ред на „хоризонталните” исторически събития, благодарността и признателността за извършените безкористни подвизи на любовта в Христа заради ближния.
Ако България имаше истинско християнско отношение към историята, тя нямаше да има никакви исторически комплекси. И всяко нещо щеше да отиде на истинското си място. И паметникът на цар Александър II щеше да украсява някой от хубавите площади на българската столица, но срещу сградата на Народното събрание щеше да има паметник на създателите на българската Държава на Св. Дух — свещената равноапостолска троица: св. княз Борис, св. Кирил и св. Методий.
Впрочем самите руси са знаели по-добре от нашите политици, историци и дори от „народа” ни истинската йерархия на нещата. Неслучайно върху Самарското знаме са изобразени светите Кирил и Методий, а върху „Руския паметник” в София те изписват думите на Псалмопевеца: „Не нам, не нам, а имени Твоему”.

130 години от Освобождението на София

130 години от Освобождението на София

Кто сейчас на конференции