Болгария во Второй мировой войне 1941-44 г.

Все вопросы истории Болгарии и сопутствующих ей стран ...

Сообщение Алексей СПб » 01/02/2008, 01:44

master7 писал(а):
Алексей СПб писал(а):Завтра по РТР будет фильм про Суворова-Резуна. Посмотрим...



Какво впечатление,Ви,направи филма,ако сте го гледали?

Фильм оправдал мои ожидания. Самым интересным было большое интервью с самим Суворовым. Оппоненты были двух категорий - ветераны ГРУ и историки. Если первые вспоминали дискредитирующие Резуна факты из времен их совместной работы, то вторые указывали на ненаучность его трудов.
В последнее время прочитал два исторических исследования, где по сути дела разделяется точка зрения Суворова относительно готовившегося Сталиным нападения Красной армии на Германию летом 1941 года. Труд М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ( http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html) претендует на объективность, работа И.Л. Бунича "Гроза. Кровавые игры диктаторов" (http://militera.lib.ru/research/bunich1/index.html) оттолкнула явной пристрастностью.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Алексей СПб » 02/02/2008, 22:16

master7 писал(а):
Stolyar писал(а): В то время Москва, Коминтерн были одним из центров антигитлеровской коалиции.


Ето тук стигаме до важния въпрос,който вече се постави,защо Москва не е център на антихитлеристката коалиция преди нападението на СССР.

Защото в противен случай Москва става обект на съвместна агресия от страна на обединен антикоминтерновски фронт + Франция и Англия.
Между другото като какъв оценявате граф фон Штауфенберг - терорист, патриот, антифашист, маша в нечии ръце. Други версии?
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение sashooo » 02/02/2008, 22:33

Интересен поглед върху атентата срещу Хитлер и евентуалните последици, които би имал, ако бе успял.
http://www.bg-watch.info/mambo/index.ph ... &Itemid=42

А относно фон Штауфенберг, мисля, че мотивите му не са били антифашиски, а по-скоро е смятал, че отстраняването на Хитлер би спасило Германия от разгрома, който вече се е очертавал. Можем да го наречем патриот.
"Кто вызовет доктора, наконец, Владимиру Таврическому-Панамскому, его однокурсникам, подельникам и виолончелистам?"
Андрей Пионтковский
Аватара пользователя
sashooo
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 11/01/2008, 00:53
Откуда: София

Сообщение master7 » 02/02/2008, 23:24

Алексей СПб, благодаря за отговора!
С интерес чета М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" .
За съжаление имам малко време точно сега.
master7
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован: 05/03/2006, 01:37

Сообщение master7 » 10/02/2008, 23:05

Прочетох наскоро споменатата книга "М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ".
Някои от впечатленията ми /неподредени по важност/ са следните:

- Не забелязах тази книга да опровергава на нито едно място твърденията на Суворов-Резун за подготовката и провеждането на ВСВ.
/ненавистния за повечето руси Суворов-Резун/
-Не виждам никаква разлика в политиката и подходите на нацистка Германия и болшевишки СССР.
-съветското общество приема всякакъв вид пропаганда,дори диаметрално противоположна.Достатъчно е да съдържа думите "велик"и още няколко подобни.
Много от наследниците на това общество са готови и днес да затворят тази страница от историята без да я прочетат.Това личи на много места в този форум.
-СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея.
Световна война-световна криза-революционна ситуация-съветизация на Европа и света.В името на тези безумни идеи загиват милиони.
-Комунистическите и леви движения са пета колона на СССР.Сляпо изпълняват всяка воля на Москва.Като верни интернационалисти,най-често против националните интереси.
-Егоизмът и късогледството на Запада допринасят значително за възникване на войната.
-Малките държави са жертва на "Голямата политика"

Книгата е полезна за всеки който се интересува от история.
master7
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован: 05/03/2006, 01:37

Сообщение Димчо » 11/02/2008, 00:15

Сегодня по ОРТ были два фильма по общей теме " Что было бы если...". Один о планируемым Западом первым ядерным ударом по СССР в конце 40-х. Второй о планированом опережающем ударе Красной армии против Германии в 1941 г. Интересные выводы делают авторы. Сама трактовка событий тоже очень интересна.
Димчо
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 15/04/2005, 23:29
Откуда: България, В. Търново

Сообщение Алексей СПб » 11/02/2008, 04:37

master7 писал(а):Прочетох наскоро споменатата книга "М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ".
Някои от впечатленията ми /неподредени по важност/ са следните:

- Не забелязах тази книга да опровергава на нито едно място твърденията на Суворов-Резун за подготовката и провеждането на ВСВ.
/ненавистния за повечето руси Суворов-Резун/
Собственно именно это я отмечал в информации о книге. Замечу, что у меня нет данных, проводился ли опрос всего населения России по поводу книг Суворова. Так что я не стал бы брать на себя смелость делать утверждения от лица большинства русских. Претензии к Суворову со стороны большинства историков сводятся к тому, что его книги суть публицистика, а не научные исследования. Официальная советская историография утверждала, что Сталин готовился начать войну в 1942 году. При этом не уточнялось, какая планировалсь война - наступательная или оборонительная. Надеюсь, что Вы согласитесь со мной, что в любом случае война замысливалась Сталиным как исключительно наступательная. Весь вопрос в том, в каком году?
Не виждам никаква разлика в политиката и подходите на нацистка Германия и болшевишки СССР.
Добавьте также политику и подходы Франции и Англии и полностью с Вами соглашусь.
-съветското общество приема всякакъв вид пропаганда,дори диаметрално противоположна.Достатъчно е да съдържа думите "велик"и още няколко подобни.
Любое общество воспринимает любой вид пропаганды. Даже когда она содержит термины "демократический", "европейский" и тому подобные.
Много от наследниците на това общество са готови и днес да затворят тази страница от историята без да я прочетат.Това личи на много места в този форум.
Не могу не согласиться. Если это касается всех спорящих сторон.
-СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея.
Абсолютно необснованное утверждение. Хотелось бы по-подробней. К войне однозначно стремился Гитлер, даже Муссолини её не желал, Сталин всячески искал способ обратить ситуацию в пользу СССР (так, как он понимал интересы СССР).
Световна война-световна криза-революционна ситуация-съветизация на Европа и света.В името на тези безумни идеи загиват милиони.
Миллионы погибают из-за безумных идей Гитлера + стратегически просчёты Сталина и западных держав + взаимное ожесточение + концлагери и ещё многое другое.
-Комунистическите и леви движения са пета колона на СССР.Сляпо изпълняват всяка воля на Москва.Като верни интернационалисти,най-често против националните интереси.
Эти движения, слепо выполняя волю Москвы, не нанесли никакого ущерба западным союзникам до 22.06.1941., а после этой даты внесли значительный вклад в дело разгрома стран Оси.
-Егоизмът и късогледството на Запада допринасят значително за възникване на войната.
Согласен на 100%.
-Малките държави са жертва на "Голямата политика"
Опять-таки согласен, хотя право выбора у них было. Маленькая Финляндия противостояла СССР, а беспомощная Югославия - Германии. Безнадёжная позиция, но вызывает уважение.
Книгата е полезна за всеки който се интересува от история.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Алексей СПб » 11/02/2008, 05:36

Уважаемый НеОняДето...
Вы упрекаете меня в раздражённом тоне, Вам слышатся прокурорские интонации. Казалось бы, речь идёт о делах давно минувших дней..
Но дело в том, что у меня два деда погибли на той далекой войне, а мой отец прошёл все её длинные дороги от первого до последнего дня. Заслужив, наряду с советскими орденами и медалями, и болгарскую медаль "Отечествена война".
Вы правы, есть вещи, которые меня раздражают в настоящей дискуссии. Когда её участники, не утруждая себя чтением серьёзных источников и исследований, повторяют с победоносным видом благоглупости антисоветской пропаганды о "военном братстве Красной армии и вермахта", об объятиях и поцелуях. История слишком серьёзная вещь, чтобы относиться к ней так легкомысленно.
Соблазнительно легко припомнить весь идиотизм совдеповской интерпретации истории, добавить отрывки перестроечной публицистики, поменять плюс на минус и возвещать истину в последней инстанции.
Вы тоже не избежали соблазна передергивать. Я писал не о сопричастности Болгарии к зверствам, а лишь болгарского руководства (управници). Печальная судьба фракийских и македонских евреев слабая тому иллюстриация.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение master7 » 11/02/2008, 07:52

Алексей СПб писал(а): -СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея.
Абсолютно необснованное утверждение. Хотелось бы по-подробней. К войне однозначно стремился Гитлер, даже Муссолини её не желал, Сталин всячески искал способ обратить ситуацию в пользу СССР (так, как он понимал интересы СССР).


Това е само моя хипотеза.Имах предвид,че СССР е имал нужният потенциал за това.При определени споразумения с Англия и Франция,Хитлер не би се осмелил да нападне Полша.
От книгата става ясно,че такива споразумения едва ли са били възможни.


В книгата на преден план се изтъкват икономическите и търговски противоречия между Великите сили.
За мен остава по-неясно значението на идеологическите различия за възникване на войната.
Вероятно не е било цел на книгата,но ми се искаше да науча нещо за военната помощ на САЩ за СССР.
В книгата се споменава,че Южна Добруджа е върната на България под давление на СССР. Донякъде се съмнявам в това.

Радвам се,че по повечето въпроси мнението ни е близко.
master7
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован: 05/03/2006, 01:37

Сообщение НеОняДето... » 12/02/2008, 02:41

Алексей СПб писал(а):Но дело в том, что у меня два деда погибли на той далекой войне, а мой отец прошёл все её длинные дороги от первого до последнего дня.


Моите уважения. Но не българите трябва да държите отговорни за това. Каквито и грехове да имат, този не е между тях.

Алексей СПб писал(а):Я писал не о сопричастности Болгарии к зверствам, а лишь болгарского руководства (управници).


Е, добре, Алексей, но ще ми обясните ли как така само "ръководството" се било присъединило към Оста и по тоя начин станало "съпричастно към зверствата", но самата страна България не се присъединила и си останала непричастна... И затова, видите ли, сте нямали предвид нея. Хайде сега, йезуитщини...

Зверства има във всяка война. А в тази е имало повече от всяка друга. Като мащаб, като размах, като степен на жестокост. До там, че зверството е въздигнато в държавна идеология и практика в някои страни, между които категорично е и СССР. Но също така категорично България не е между тях, поне докато комунистите не вземат властта в нея с помощта на същия този СССР. Неописуемо нахалство е да се обвинява с назидателен тон "ръководството на България" в зверства на фона на това, което върши "ръководството" на СССР. История слишком серьёзная вещь, чтобы относиться к ней так легкомысленно.

Не знам до колко трябва да се приемат за "съпричастни" правителството и царя на България към "печальная судьба фракийских и македонских евреев", която те не са имали възможност да предотвратят по никакъв начин. Сигурно все пак са съпричастни. Така или иначе са участвали във всичко това, затова са съпричастни. Но не е излишно да се изтъкне, че са съпричастни и към други неща. Че нито един български войник не е изпратен в месомелачката на Източния фронт. Че 50 000 евреи, които живеят в старите граници на България, спасяват живота си, което не се удава на никое друго правителство в подобни обстоятелства.Че правят каквото могат да сведеат до минимум участието на страната в това безумие, наречено Втора световна война. Че насред тази най-страшна война в историята успяват да съхранят народа си и страната от тоталната съсипия и смъртта, които превръщат цяла Европа в огромен куп руини. И накрая, тогавашното "ръководство на България" е съпричастно и към това, че на никой дядо или баща на днешните ваши сънародници, не му се е наложило да се бие и умира на българска земя.

Нямам претенции за истина от последна инстанция. Но мисля, че при обстоятелствата, в които се е озовала страната, едва ли е можело да се направи нещо кой знае колко повече. Било е наистина трудно и жестоко време. Ставали са и неща, които е било по-добре да не стават. И които е по-добре да не се повтарят.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
НеОняДето...
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 20/03/2006, 20:21
Откуда: София

Сообщение Алексей СПб » 13/02/2008, 03:25

master7 писал(а):
Алексей СПб писал(а): -СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея.
Абсолютно необснованное утверждение. Хотелось бы по-подробней. К войне однозначно стремился Гитлер, даже Муссолини её не желал, Сталин всячески искал способ обратить ситуацию в пользу СССР (так, как он понимал интересы СССР).


Това е само моя хипотеза.Имах предвид,че СССР е имал нужният потенциал за това.При определени споразумения с Англия и Франция,Хитлер не би се осмелил да нападне Полша.
От книгата става ясно,че такива споразумения едва ли са били възможни.


В книгата на преден план се изтъкват икономическите и търговски противоречия между Великите сили.
За мен остава по-неясно значението на идеологическите различия за възникване на войната.
Вероятно не е било цел на книгата,но ми се искаше да науча нещо за военната помощ на САЩ за СССР.
В книгата се споменава,че Южна Добруджа е върната на България под давление на СССР. Донякъде се съмнявам в това.

Радвам се,че по повечето въпроси мнението ни е близко.

Разумеется, что Советский союз был единственной державой на востоке Европы, способной противостоять Германии. Но только при условии наличия союзнических отношений с Францией и Англией. После Мюнхена надежды Сталина на установление таких отношений с последними стали практически призрачными. Смена Литвинова Молотовым подтверждает это, как и весь ход летних переговоров с западными державами. Восточноевропейские страны (прежде всего Польша) дополнительно блокируют эти переговоры, опасаясь советизации. Что, впрочем, не помогло им избежать её в дальнейшем.
В этот момент, балансируя на лезвии ножа, стремясь избежать любой ценой весьма вероятный очередной сговор западных союзников и Гитлером за счёт России, Сталин принимает единственно верное решение заключить договор с Германией, направив её натиск в западном направлении. Когда через несколько дней после заключения пакта, Германия и западные союзники оказываются воющими сторонами, Сталину остаётся только выждать удобный момент для того, чтобы вмешаться в драку и установить советский контроль над всей Европой.
Что же касается идеологических отличий, то, по моему мнению, обе тоталитарные идеологии - коммунистическая и нацисткая - были абсолютно непримиримы. Плюс рассовые предрассудки Гитлера. Точно также идеологическая непримиримость Черчилля к гитлеризму объясняет стойкость Британии в практически проигранной ситуации 1940 года. Черчилль считал Гитлера абсолютным злом, а Сталина относительным. См. его выступление в парламенте 22.06.1941.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Алексей СПб » 13/02/2008, 03:44

НеОняДето... писал(а):
Е, добре, Алексей, но ще ми обясните ли как така само "ръководството" се било присъединило към Оста и по тоя начин станало "съпричастно към зверствата", но самата страна България не се присъединила и си останала непричастна... И затова, видите ли, сте нямали предвид нея. Хайде сега, йезуитщини...

Ако оценявам сталинския режим като престъпен, не смятам, че всички руснаци (и дори всички комунисти) са престъпници. Щом наричате това йезуитщини..
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение aek » 13/02/2008, 13:24

Странно, почему это Сталинский режим преступный? Ведь именно Сталин тот Вождь, который сделал из СССР великую и могучею державу!

Я люблю Сталина за то, что он позволил мне в детстве гордится тем, что я русский, он позволил мне бесплатно учится, спокойно выбирать профессию, он создал нам хорошее государство, спас от вражеской интервенции и посадил целую кучу сволочей заставив их зубами прогрызть Беломорканал! Может быть, среди заключенных и репрессированных в Сталинское время и были невиновные, может быть. Но я уверен, что большинство из них сидели за дело. Почему я уверен, да потому что, наблюдая сейчас, современную Россию, я убеждён, что расстрелять нужно намного больше, чем во времена Сталина. В современной России, к расстрелу нужно приговорить и депутатов, и правительственных чиновников и высших офицеров в армии и священников и националистов с террористами, думаю, сволочи и мрази развелось поболее, чем в те времена. Так, что я понимаю, почему и зачем расстреливал и сажал Сталин. Вот во времена СССР я б не понял, может быть, но нужно было развалить СССР, чтоб мы все поняли, с чем боролись в ТЕ времена. Если мы успеем спасти Россию (наше поколение) и восстановить её величие и силу, наши дети и внуки – так же не будут понимать с какой мразью боролись их деды, потому что это надо испытать на собственной шкуре, жить в это время.
Не было во времена Сталина диктатуры, Сталина искренне любил в те времена весь народ, а если и были исключения, так их было очень мало и с ними считаться не стоит.
Я вам больше скажу, если б можно было воскресить Сталина и отправить его СЕЙЧАС на выборы, я уверен, что его б избрали с большинством голосов. Потому что народ знает, что единственная справедливость, которую народ получил – это была Сталинская справедливость, потому и культ был – так как его любили! Сталин – это Родина и Родина – это Сталин!
Во времена Сталина было плановое СНИЖЕНИЕ цен, во времена Сталина строилось и множилось народное достояние, в те времена честные люди дышали свободно, а крысы прятались по углам – где им и место!
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Алексей СПб » 14/02/2008, 03:11

Не легко вести объективную историческую дискуссию, находясь между между фанатиками "демократического" и сталинистского толка.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение aek » 14/02/2008, 10:49

А то ж! Раз есть дерьмократы – то должен же их кто-то расстреливать?
Аватара пользователя
aek
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 07/02/2008, 10:56
Откуда: София

Сообщение Stolyar » 14/02/2008, 15:24

Алексей СПб писал(а):Не легко вести объективную историческую дискуссию, находясь между фанатиками "демократического" и сталинистского толка.


Да, я с Вами согласен - занять крайнюю позицию и не видеть аргументов оппонента - всегда проще - сиди, выставляй перед собой штампы коммуно- или демо- пропаганды и всех делов, думать особо не надо.
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение НеОняДето... » 16/02/2008, 17:50

Алексей СПб писал(а):Ако оценявам сталинския режим като престъпен, не смятам, че всички руснаци (и дори всички комунисти) са престъпници. Щом наричате това йезуитщини..


Примерът е несъпоставим. Вие, естествено, много добре го разбирате. Просто отново се опитвате да извъртате.

Алексей СПб писал(а):Не легко вести объективную историческую дискуссию, находясь между между фанатиками "демократического" и сталинистского толка.

Разсмяхте ме... Великомъченик Алексей. :D

Но наистина ли не ви идва наум, че "фанатики" и "демократический толк" са несъвместими понятия, докато "фанатики" и "сталиниский толк" са си просто синоними.

Алексей СПб писал(а):Советский союз был единственной державой на востоке Европы, способной противостоять Германии.


Ужасно се отдалечихме от темата. :( :( Но след като така или иначе вече сме го направили - за 1938 г. вашето твърдение обективно не е вярно. (А щом споменавате Мюнхен, очевидно имате предвид точно този период) По това време Чехословакия е имала достатъчен ресурс дори сама да се справи с Германия.

Алексей СПб писал(а):Сталин принимает единственно верное решение


Не бих нарекъл решението на Сталин "единствено вярно". През август 1939 г. вече - но чак тогава - "Советский союз был единственной державой на востоке Европы, способной противостоять Германии". Именно затова Хитлер я елиминира, сключвайки договор с нея - който, освен всичко друго, е и договор за подялба на Полша. Отворен остава въпроса дали Хитлер би нападнал Полша, ако нямаше договор със Сталин. А точно нападението над Полша предизвиква ВСВ. На основата на нашето "послезнание" по-вярното решение може би било да се декларира, че нападение срещу Полша, ще постави Германия във война с СССР. Но това е лесно да се каже сега. Тогава всичко е било съвсем различно и далеч не толкова просто - съгласен съм. И все пак това не прави решението на Сталин "правилно".

Алексей СПб писал(а):стремясь избежать любой ценой весьма вероятный очередной сговор западных союзников и Гитлером за счёт России,

"Вероятный сговор" ми се струва излишен израз. Какво разбирате под "очередной" - само вие си знаете.

"Сговорът" до към края на март 1939 г. не е вероятен, ами си е съвсем налице. Гласно и мълчаливо, с действия и бездействия, Западът подкрепя ясно декларираното намерение на Хитлер да търси някакво си "жизнено пространство" на изток. И това в продължение на години. Политиката, която провежда най-вече Англия, не е никакъв повод за гордост. Тя е късогледа и глупава. На един откровено диктаторски режим са позволени далеч, далеч повече неща от тези, които получават демократичните правителства на Германия преди Хитлер. Внезапният завой в тази политика е също така глупав и безумен. Гаранциите за Полша са едно от най-необмислените решения, вземани някога от британско правителство. Хитлер (макар и с все по-намаляваща увереност) изобщо не вярва в тяхната искреност и има сериозни основания. Запада не се е сражавал за своя най-качествен и най-добре подготвен съюзник - Чехословакия, въпреки че в Мюнхен и дава същите гаранции. Защо би го направил заради вироглавата Полша? Мислимо ли е британско правителство с капка ум в главите си да дадат гаранции, чието задействане зависи от решението на полското правителство, не отличаващо се с кой знае какво благоразумие? Хитлер смята, че историята с Чехословакия ще се повтори. Той не нарушава дадените обещания - както и преди се движи на изток. Няма основание да мисли, че акцията срещу Полша ще предизвика всеобщ военен конфликт.

Затова, Алексей, не съм съгласен с вашето мнение, че Хитлер се е стремял към война. Напротив, той се стреми на този етап да избегне всеобща война, защото смята, че Германия не е готова за нея. От Полша (засега) той иска само "коридора Данцинг/Гданск". Просто повтаря схемата с Чехословакия. Когато Полша отказва, уверява своите приближени, че е сигурен, че Англия и Франция няма да се бият за Полша, ако се наложи тя да бъде окупирана. "Не съм чак толкова луд - казва той - за да започна европейска война заради един коридор". Вижда всичко като локален конфликт. Но се случва нещо по-лошо. Започва световна война. Предизвиква я, разбира се, Хитлер, но това съвсем не значи, че я желае. Не и на етапа, на който тя реално започва. Не и преди да е съкрушил Русия и усвоил неизчерпаемите и ресурси, които, според него, биха направили Германия "неуязвима".

Англия и целия Запад си плащат за недалновидната си политика. Те са могли много лесно да спрат Хитлер (те, а не Сталин), но пропускат момента. Резултатът - разпад на Британската империя и превръщането на европейския Запад за много десетилетия напред във васал на една друга, много по-могъща от Германия сила - Съединените американски щати. Съдбата на европейския Изток е далеч по-лоша - но това е друга тема.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
НеОняДето...
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 20/03/2006, 20:21
Откуда: София

Сообщение Stolyar » 16/02/2008, 18:05

Уважаемый НеОняДето..., коли уж мы стали заниматься "если бы, да кабы" в рассмотрении этих чувствительных исторических вопросов, может быть у Вас найдётся и рецепт для СССР на конец 30-х начало 40-х годов?
Что нужно было сделать Сталину, чтобы как минимум сохранить статус кво, т.е избежать нападения на нашу территорию, да ещё не дай Бог, объединившимуся Западу, точнее гитлеровской Германии при политической и экономической поддержке Англии, и Франции?
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение Garfield » 16/02/2008, 18:30

Сдатся.Так бы поступило и поступили ВСЕ западные правительства.Англию и сша спасло только выгодное географическое положение.Немцы разгромили бы их за пару месяцев,причем вместе взятых,если бы не вода.И только СССР во главе со Сталиным смогли свернуть шею претендентам на мировое господство,что бы не говорили "историки" сейчас.Эту Великую победу у нас никто не сможет отнять.Трусливые американцы тем более.Причем СССР разгромил ВСЮ Европу.Практически в одиночку."Союзники" появились когда уже практически все было кончено(44 год),а где они были в 41 и 42?И после этого показывают по своим подлым фильмам что они имея 100 000 группировку разгромили миллионые войска немцев.Вот оно лживое лицо запада,во всей красе.Ну а Сталин-это личность гораздо более выдающаяся чем какие то там рузвельт и черчиль.Поэтому ничтожному черчилю считать или не считать Сталина злом,по меьшей мере глуповато.
Garfield
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14/02/2008, 19:56

Сообщение Stolyar » 16/02/2008, 19:42

НеОняДето... писал(а):
Алексей СПб писал(а):Не легко вести объективную историческую дискуссию, находясь между между фанатиками "демократического" и сталинистского толка.

Разсмяхте ме... Великомъченик Алексей. :D

Но наистина ли не ви идва наум, че "фанатики" и "демократический толк" са несъвместими понятия, докато "фанатики" и "сталиниский толк" са си просто синоними.



Я тоже улыбнулся, неужели Вы всерьёз считаете, что пропаганда и подтасовки, в т.ч. и в исторических исследованиях делаются только одной стороной? Это ведь как логично и хорошо - Сталин плохой, значит все действия СССР перед войной - одно сплошное хоро с Гитлером,а другие, демократичные, делали всё хорошо и правильно, только потому, что у них были свободные выборы и независимая пресса.
После этого можно забыть, кто на кого напал 22 июня 1941 года, кто вынес на себе большую тяжесть войны, кто по-настоящему разгромил нацистскую Германию.
Ещё лет 20 назад на вопрос, кто с кем сражался во второй Мировой войне американские школьники отвечали: Англия и США против Германии и СССР. Надеюсь, болгарские школьники пока более компетентны в этом вопросе.
Вот посмотрите, политики США, пожалуй, больше всех преуспели в демагогии. Рассказывая всем про свет свободы, который они несут угнетённым народам, на деле идёт сплошное враньё и обеспечение своих политических и экономических интересов по всему миру за счёт других народов. Это ли не типичные "фанатики демократического толка"?
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение НеОняДето... » 16/02/2008, 20:47

Stolyar писал(а):Уважаемый НеОняДето..., коли уж мы стали заниматься "если бы, да кабы" в рассмотрении этих чувствительных исторических вопросов, может быть у Вас найдётся и рецепт для СССР на конец 30-х начало 40-х годов?


Дорогой, Stolyar, рецептов не знаю. Я, в конце концов, не повар, чтобы рецепты знать.

Няма рецепти и не съществува алтернативна история. Има обаче поуки. В случая с ВСВ поуката е, че агресивните диктаторски режими трябва да бъдат възпирани в самото начало с всички средства, в това число военни, ако това се налага. Но на теория е лесно да се каже. На практика е много по-трудно и далеч по-сложно. Как да се определи кое е адекватното въздействие, коя е границата, отвъд която компромисът е фатален, кой е най-подходящия момент и начин да се направи едно или друго - това са все неща от високата политика, от която, извинете ме, съм безкрайно далеч. Аз съм обикновен човек. Просто обичам да чета история.

Stolyar писал(а):Это ведь как логично и хорошо - Сталин плохой, значит все действия СССР перед войной - одно сплошное хоро с Гитлером,а другие, демократичные, делали всё хорошо и правильно, только потому, что у них были свободные выборы и независимая пресса.


Stolyar, това аз ли съм го твърдял някъде?! Не мисля. Два поста по-нагоре в прав текст казвам какво мисля за политиката на демократичните западни правителства към Хитлер - именно тази политика прави възможен неговия възход и именно тя е косвено отговорна за ужасите, които Хитлер причинява. Това е просто така и няма значение дали на някой му харесва или не.


Stolyar писал(а):Ещё лет 20 назад на вопрос, кто с кем сражался во второй Мировой войне американские школьники отвечали: Англия и США против Германии и СССР.


А днес 20% от англииските школники смятат, че Чърчил не е съществувал изобщо, а е легенда като Рицарите на кръглата маса. Това доказва ли нещо и има ли смисъл да го пишем другаде, освен може би в тема за образователната система.

Stolyar писал(а):Вот посмотрите, политики США, пожалуй, больше всех преуспели в демагогии. Рассказывая всем про свет свободы, который они несут угнетённым народам, на деле идёт сплошное враньё и обеспечение своих политических и экономических интересов по всему миру за счёт других народов.


Stolyar, вы же модератор. Должны боротся с флудом, а не производит таковой. Кто преуспел в демагогии, а кто нет, американские школьники 20 лет назад и так далее - пожалуйста в Говорилке. :!:

Използвам случая, че съм привлякъл вниманието на модератора. В Политика има още доста теми на историческа тематика, които е добре да се пренесат тук. Например темата Болгарские династии ще е полезна за ориентиране кой владетел кога е живял, когато се обсъжда българската история.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
НеОняДето...
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 20/03/2006, 20:21
Откуда: София

Сообщение Stolyar » 16/02/2008, 21:04

Учту Ваши замечания на будущее
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение Алексей СПб » 17/02/2008, 04:30

НеОняДето... писал(а):
Алексей СПб писал(а):Ако оценявам сталинския режим като престъпен, не смятам, че всички руснаци (и дори всички комунисти) са престъпници. Щом наричате това йезуитщини..


Примерът е несъпоставим. Вие, естествено, много добре го разбирате. Просто отново се опитвате да извъртате.

Омръзна ми да повторям. Ако оценявам сталинския режим като престъпен и българските управници от същото време като съпричастни към хитлеристки престъпления, тази преценка няма никакво отношение към народите на Русия и България в миналото и настояще време. И стига относно увъртки.
Разсмяхте ме... Великомъченик Алексей.

Но наистина ли не ви идва наум, че "фанатики" и "демократический толк" са несъвместими понятия, докато "фанатики" и "сталиниский толк" са си просто синоними.

Stolyar ответил Вам достаточно убедительно. Мне добавить нечего.
Ужасно се отдалечихме от темата. Но след като така или иначе вече сме го направили - за 1938 г. вашето твърдение обективно не е вярно. (А щом споменавате Мюнхен, очевидно имате предвид точно този период) По това време Чехословакия е имала достатъчен ресурс дори сама да се справи с Германия.

Мое утверждение объективно верно. В 1938 году (после аншлюса) Чехословакия, несмотря на свою первоклассную армию, получает оголенную южную границу и абсолютно не в состоянии справиться в одиночку с Германией без западных союзников (и, эвентуально, Красной армии).
Не бих нарекъл решението на Сталин "единствено вярно". През август 1939 г. вече - но чак тогава - "Советский союз был единственной державой на востоке Европы, способной противостоять Германии". Именно затова Хитлер я елиминира, сключвайки договор с нея - който, освен всичко друго, е и договор за подялба на Полша.

Хитлер елиминира СССР като враждебна сила, а Сталин елиминира Германия като възможен противник, докато той не реши проблемите си на запад. По поводу того, что для Сталина договор с Гитлером был единственно верным решением. Представьте, что этого договора не было. Что имеет Сталин? - Полную свободу рук для Гитлера на востоке Европы, вплоть до границ СССР. Сталин был кем угодно, только не идиотом. Начинать неизбежную войну с Германией надо было с возможно более дальше выносенных на запад рубежей.
"Сговорът" до към края на март 1939 г. не е вероятен, ами си е съвсем налице. Гласно и мълчаливо, с действия и бездействия, Западът подкрепя ясно декларираното намерение на Хитлер да търси някакво си "жизнено пространство" на изток. И това в продължение на години. Политиката, която провежда най-вече Англия, не е никакъв повод за гордост. Тя е късогледа и глупава. На един откровено диктаторски режим са позволени далеч, далеч повече неща от тези, които получават демократичните правителства на Германия преди Хитлер. Внезапният завой в тази политика е също така глупав и безумен. Гаранциите за Полша са едно от най-необмислените решения, вземани някога от британско правителство. Хитлер (макар и с все по-намаляваща увереност) изобщо не вярва в тяхната искреност и има сериозни основания. Запада не се е сражавал за своя най-качествен и най-добре подготвен съюзник - Чехословакия, въпреки че в Мюнхен и дава същите гаранции. Защо би го направил заради вироглавата Полша? Мислимо ли е британско правителство с капка ум в главите си да дадат гаранции, чието задействане зависи от решението на полското правителство, не отличаващо се с кой знае какво благоразумие? Хитлер смята, че историята с Чехословакия ще се повтори. Той не нарушава дадените обещания - както и преди се движи на изток. Няма основание да мисли, че акцията срещу Полша ще предизвика всеобщ военен конфликт.

Согласен с Вами на 100 %.
Затова, Алексей, не съм съгласен с вашето мнение, че Хитлер се е стремял към война. Напротив, той се стреми на този етап да избегне всеобща война, защото смята, че Германия не е готова за нея. От Полша (засега) той иска само "коридора Данцинг/Гданск". Просто повтаря схемата с Чехословакия. Когато Полша отказва, уверява своите приближени, че е сигурен, че Англия и Франция няма да се бият за Полша, ако се наложи тя да бъде окупирана. "Не съм чак толкова луд - казва той - за да започна европейска война заради един коридор". Вижда всичко като локален конфликт. Но се случва нещо по-лошо. Започва световна война. Предизвиква я, разбира се, Хитлер, но това съвсем не значи, че я желае. Не и на етапа, на който тя реално започва. Не и преди да е съкрушил Русия и усвоил неизчерпаемите и ресурси, които, според него, биха направили Германия "неуязвима".

Боже мой, о каком этапе Вы говорите! Если до 29 марта 1939 года Гитлер предполагал откусить кусок от Польши, не влезая в военный конфликт с Англией и Францией, то после этой даты столкновение было неизбежным. План "Вайс" предусматривал не локальное занятие коридора, а тотальный разгром польского государства.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Авыдогадайтесь » 02/03/2008, 03:16

Уф-ф...как-же утмился пока 19 страниц перчитывал,а 2/3 всё рано не о "БОлгария во Второй Мировой",а "Кто добрый,кто злой - Сталин,Гитлер,Черчиль"
Лично мне кажется(попрвте меня если я не прав)что в обеих Мировых войнах Болгария воевала не столько за Германию и пртив России и Англии,сколько против Сербии и Греции - просто большие державы решают свои проблемы,а малые - свои и иногда делают это совместно.Тем более когда такие государства - достаточно молодые по меркам истории,и,как всё молодое,стремятся к развитию,в том числе и внешнему.Тем более, в таких этнически пёстрых регионах как Балканы.
Авыдогадайтесь
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28/02/2008, 21:55

Сообщение Алексей СПб » 02/03/2008, 03:23

Авыдогадайтесь писал(а):Уф-ф...как-же утмился пока 19 страниц перчитывал,а 2/3 всё рано не о "БОлгария во Второй Мировой",а "Кто добрый,кто злой - Сталин,Гитлер,Черчиль"
Лично мне кажется(попрвте меня если я не прав)что в обеих Мировых войнах Болгария воевала не столько за Германию и пртив России и Англии,сколько против Сербии и Греции - просто большие державы решают свои проблемы,а малые - свои и иногда делают это совместно.Тем более когда такие государства - достаточно молодые по меркам истории,и,как всё молодое,стремятся к развитию,в том числе и внешнему.Тем более, в таких этнически пёстрых регионах как Балканы.

Вы правы, малые державы всегда пытались решить свои ограниченные проблемы в обстановке всеобщей мировой свалки. Болгарии просто не повезло - оба раза она вставала на сторону проигравших глобальных игроков. Хотя в последней войне это мало кому удавалось - быть на стороне агрессора и остаться с территориальным приобретением.
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Chvor » 26/05/2008, 14:20

"Хотя в последней войне это мало кому удавалось - быть на стороне агрессора и остаться с территориальным приобретением."
Има-Румъния-значителна част от нея е бивша унгарска територия,със значително унгарско малцинство.България между другото също остава след войната в границите си от 1940г.-благодарение и на участието си в боевете след09.09.1944г,въпреки че не е призната за съвоюваща държава.Запазването на границите и се дължи доколкото ми е известно на подкрепата на СССР.Друг е въпроса поради какви съображения е оказана подкрепата. :wink:
По отношение участието на България във 2СВ-има интересно изказване/по мое мнение/,което се приписва на Цар Борис ІІІ преди включването ни в Тристранния пакт-"В страната ми политиците са англофили,военните -германофили,народа-русофил и май само аз съм българофил."Обективните обстоятелства принуждават България да се включи в Оста,което е направено с голямо неудоволствие от Борис ІІІ.Малко хора си дават сметка,че освен политическя натиск,по това време страната ни е била изключително силно зависима икономически от Германия,като този процес води началото си от средата на 30-те години на 20в.В предишните страници се спомена за връщането на Южно Добруджа-там значителна роля играе и Сталин,който подкрепя инициативата на Германия.Съществува мнение,че Сталин е предложил подкрепата си и за връщането и на Северна Добруджа,като насреща е поискал бази по българското Черноморие,но цар Борис категорично е отказал,мотивирайки се с нежеланието да има обща граница със СССР.
Chvor
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26/05/2008, 12:20

Сообщение разведчик » 07/06/2008, 13:29

Три химери, три нагли лъжи за съпротивата ни, призната по света, но по ганьовски непризната и хулена единствено у нас
09.04.2005
Време е държавата ни да признае колко несъстоятелни са три химери, три нагли лъжи, които бяха официална правителствена линия до 9 септември 1944 г. - и това е естествено, но които са възкресени след 1989 г., а това е противоестествено за една демократична държава пред влизане в Европейския съюз.
Първа химера: Съпротивата в България била незначителна и по мащаби, и по значение.
Невярно! България беше единствената страна сред съюзниците на хитлеристка Германия, в която се разгърна масово съпротивително движение. Ето данни от том първи на "Енциклопедия България" на БАН: "През юли-август 1944 г. правителството хвърля 100 000 души войска и полиция срещу партизаните. Към края на август 1944 г. в страната действат една народоосвободителна дивизия, 9 партизански бригади, 40 партизански отряда, отделни чети и стотици бойни групи с

общ състав над 30 000 бойци;

активно участват в борбата и около 200 000 ятаци и помагачи. Само в периода 1941-1944 г. са избити 9140 партизани и 20 000 ятаци, изгорени са 2139 къщи." (стр. 91-92).
За този размах на съпротивителното движение свидетелства Върховното командване на царската армия, което констатира в свой доклад през април 1944 г., че "не се касае за обикновени и несвързани комунистически действия, а до планирана партизанска война"; свидетелства ръководителят на английската военна мисия майор М. Дейвис, който пише в свой доклад, че към февруари 1944 г. в България действат към 12 000 партизани и голям брой нелегални групи, включително в армията; свидетелстват управленията на полицията, които през 1943-а и първата половина на 1944 г. докладват за повече от 3200 акции и саботажни действия на партизанските отряди и бойните групи.
Убедително свидетелство е и "Заповед 26 от 10 май 1944 г. на началника на Трета армейска област - Варна". Тя беше широко разпространена в областта под формата на афиш, екземпляр от който съм запазил сред партизанските си вещи. Генералът заявява, че, за да се ликвидира партизанското движение, "По нареждане на правителството за тая цел от днес в мое подчинение се дават всички жандармерийски, полицейски, административни (от всички ведомства) и общински власти и всички обществени организации, органи и средства от същата област."
Нека всеки сам отсъди: малка сила ли е било партизанското движение, щом началникът на цяла армейска област, по решение на правителството, застава начело на борбата срещу него, получавайки тотална власт и

ангажирайки всички разполагаеми сили?

При това, забележете, във време, когато именно Трета армия е трябвало да посрещне евентуалния удар на приближаващата се към българските граници Съветска армия. Аз съм един от немногото все още живи свидетели, че 20-хилядна военна сила, под командването на началникът на Трета армейска област генерал Христов, през целия месец август на 1944 г. държа в железен блокаден обръч нашия Шуменско-Преславски партизански отряд. Не успя да го унищожи.
Втора химера: Участниците в съпротивата били родоотстъпници, служели не на български, а на чужди интереси.
Клевета! Участниците в антифашисткото съпротивително движение - и комунисти, и земеделци, и социалдемократи, и безпартийни българи, евреи, турци, арменци - те всички горещо обичаха своята родина. Те съзнаваха, че политиката на обвързване с фашистка Германия е пагубна за България и въстанаха срещу тази политика. Най-справедливият съдник, историята, доказа, че прави бяха те, не филовци.
Трета химера: Съпротивата не била изиграла никаква полезна роля за България.
Лъжа! Българската съпротива, макар и не с мащабите на югославската, принуждаваше немското командване да държи сметка, че българският му тил не е сигурен. Още по-важно беше, че тя принуждаваше българските прохитлеристки управници да държат сметка колко голям е нейният потенциал в България, страната в която симпатиите към Русия имат исторически корени. Съпротивата изигра първостепенна роля срещу изпращането на български войски на Източния фронт. Управляващите се чувстваха в мат, регентът ген. Михов, пише в дневника си: "Външен фронт може и да няма, но вътрешен има и ще има."
На Парижката мирна конференция през 1946 г. сред най-важните аргументи на Васил Коларов в борбата му за по-изгоден за нашата държава мирен договор беше българското съпротивително движение. И ако на 10 февруари 1947 г. Кимон Георгиев подписа в Париж сравнително почтен мирен договор и не строши след подписването му писалката, както направи 28 години по-рано Ал. Стамболийски в парижкото предградие Ньой, несъмнен принос за това, освен братското съветско рамо, освен нашата Отечествена война, има и българската съпротива.
Законен е въпросът: днес, когато нашата държава е на прага на Европа, неин пасив или неин актив е разгърналото се през 1941-1944 г. съпротивително антифашистко движение?

Не е ли то национален капитал?

Всеки здравомислещ човек ще даде само един отговор: разбира се, че е актив, разбира се, че е наш национален капитал. Толкова ли сме богати като нация, че да се отказваме от него? Но какъв отговор на този въпрос дава днес нашата държава? Негативното отношение към съпротивителното движение продължава. Продължава дискриминацията спрямо участниците в него, въпреки че Европа, към която така въодушевено се стремим, ни дава съвсем друг пример.
Тук трябва да се направи важно уточнение: не е въпрос за ордени и привилегии. Участниците в българската съпротива ордени имат, а привилегиите още им горчат - нека ги ползват други. Става въпрос само за едно: да се уважи историческата истина такава, каквато е. За съжаление тя продължава да се загърбва и от дискриминацията на държавата спрямо съпротивителното движение се раждат абсурди и куриози.
Ето няколко примера.
+ Генерал Атанас Семерджиев и Трифон Балкански през съпротивата и до самия 9 септември командваха партизански бригади. С "летящ старт", както стотици други партизани, те продължиха да воюват в Отечествената война - срещу същия враг, хитлерофашизма. Сега, съвсем заслужено, се зоват ветерани от Втората световна война. А като партизански командири бяха под върховното командване на генералите Емил Марков и Владо Тричков, които командваха НОВА. Но те загинаха преди 9 септември и в Отечествената война нямаше как да участват. Поради това правото да бъдат смятани за участници във Втората световна война на страната на съюзените народи им беше отнето - въпреки че са командвали цяла партизанска армия!

Този абсурд става още по-фрапантен

като се вземе предвид, че Владо Тричков загина в една и съща планина - нашата Стара планина, през една и съща седмица на юни 1944 г., в една и съща битка с един и същи враг, хитлерофашизма, рамо до рамо с майор Томпсън - ръководителят на английската военна мисия към главния щаб на НОВА. Дали на някого в Англия би минало през ума да отнема правото на майор Томпсън да бъде смятан за участник във Втората световна война?

Известно е, че един от непростимите грехове на новата власт в първите години след 9 септември са репресиите над тежко оклеветени видни участници в установяването на тази власт. Жестоко пострадаха Трайчо Костов, генералите Славчо Трънски, Денчо Знеполски, Крум Лекарски, мнозина още, по-късно напълно реабилитирани. Ако те бяха доживели до наши дни, щяха да имат право на редица привилегии по силата на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани от комунизма лица. Преди няколко дни привилегиите по този закон за трети път бяха разширени. Днешната българска демокрация отрича правото на Трайчо Костов и Славчо Трънски да се числят сред борците на антихитлеристката коалиция, но великодушно ги приравнява с Ахмед Доган и Емил Кошлуков...

Българинът Тодор Ангелов, командир на белгийски партизански корпус, дирен под дърво и камък от Гестапо като "терорист Х", през 1943 г. е заловен. Преди разстрела пее Ботевата песен. След победата е обявен за национален герой на Белгия. На паметника му в белгийската столица винаги на 9 май има цветя. А скромният му паметник в неговия роден град Кюстендил на два пъти бива спасяван от разрушаване благодарение на застъпничеството на посланика на Кралство Белгия в София!

Анжел Вагенщайн, български партизанин и писател, воювал в българските планини, беше награден за втори път с офицерската степен на един от най-високите френски ордени, създаден навремето от генерал Де Гол предимно за удостояване на ветерани от битката срещу фашизма. В София, след второто награждаване, Анжел Вагенщайн каза: "След като у нас бяха ликвидирани всички знаци и отличия за участие в съпротивата, приятно е

да бъдеш забелязан от върха на Айфеловата кула...

..........
http://www.duma.bg/2005/0405/090405/obs ... /ob-5.html
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение разведчик » 07/06/2008, 14:12

значи в периода 1941 -1944 в България загиват близо 30 000 партизани и ятаци в битката срещу хитлерофашизма.
А след 09.09.1944 ,само за 6 месеца бойни действия българската царска армия в състава на трети украински фронт дава над 30 000 жертви ,срещу хитлеро-фашистките войски. Което е над 10% от численния състав. При това през повечето време армията извършва походни действия ,а не преки сражения .Такъв процент загуби говорят за голяма мотивация на личния състав .Мотивация на обикновенния българския войник от царската армия(без да е комунист) да бие немско-фашистата гад! Това е реално свидетелство за отношението на народа към хитлерофашизма и продажната и антибългарска монархо-фашистката власт. Още по неоспоримо свидетелство е референдума за Народна Република или Монархия от 1946 спечелен с 90 %.
Такива са фактите и те ще останат в историята! А не псевдо-разказите на бабата и дядото на някое бившо комсомолско секретарче и настояща евро-атлантическо- фашистко-"демократичческа" проститутка.
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Федорец Валерий » 07/06/2008, 15:13

Нещо не се вижда върлата опозиция, дето ни разказваше съвсе-е-е-м други нещата...

Сигурно са... в колективната почивка :D ...
Федорец Валерий
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 22/08/2006, 12:50
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nik_1 » 07/06/2008, 15:15

Е, това е ! Приятелю Разведчик, супер си. Твоите железни факти ми стоплиха душата. Когато фактите говорят и боговете мълчат. Заставам плътно до теб и тогава моят приятел Стифен няма да може да ме гътне и с танк :) :) :). Поздрави.
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение разведчик » 07/06/2008, 16:16

Димчо писал(а):А если завтра нацболы Лимонова пойдут с оружие в руках свергать власть и убиват гос. чиновниках, милицейских и военных високих чинах. А если начнут устраивать теракты? Неужели Вы скажете, что то , то они имеют каких то красивых идей, то ето их оправдывает. Неужели вы не назовете их терористами и убийцами и не захотите, что бы с ними покончили навсегда?
Неужели , Вы будете оправдывать захватчики Норд-Оста и школу в Беслане.
А кто на Ваш взгляд чеченские бойцы. Повстаннике, партизаны, бойцы национално-освободительного движения или они убийцы и терористы, которые прикрываются высокими словами?


удалено модератором
Никола Вапцаров е осъден на смърт за това че взривявал влакови композиции с германски войски и въоръжение за Източния фронт, през 1942. Освен това е много таланлив световен поет(превеждан на няколко езика) , който и до днес се изучава в българските училища и вечно ще се изучава!
Но удалено модератором демократ вместо да признае че Вапцаров е убит от любимият му цар, предпочита да го изкара терорист.



http://slovo.bg/showauthor.php3?ID=17&LangID=1
на сайта има преведено стихотворение на немски и гръцки.Освен това е превеждан на руски, сръбски, френски, испански и др.

Борбата е безмилостно жестока.
Борбата както казват, е епична.
Аз паднах. Друг ще ме смени и...толкоз.
Какво тук значи някаква си личност?!

Разстрел, и след разстрела – червеи.
Това е толкоз просто и логично.
Но в бурята ще бъдем пак със тебе,
народе мой, защото те обичахме!

14 ч. – 23.07.1942 г. - в същия ден е осъден на смърт и същата вечер разтрелян!

През 1952 Вапцаров получава посмъртно почетна Международна награда за мир.
Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный дурак, либо подлец.Третьего не дано. - Проф. С. Лопатников
Аватара пользователя
разведчик
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 11/04/2008, 12:07
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Сообщение Stolyar » 07/06/2008, 19:26

Разведчик, я Вас в последний раз предупреждаю - следите за своими выражениями :!:
Аватара пользователя
Stolyar
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 22/06/2007, 11:38

Сообщение stifen » 07/06/2008, 20:09

Nik_1 писал(а):. Заставам плътно до теб и тогава моят приятел Стифен няма да може да ме гътне и с танк :) :) :).


аман, бе николя, какви танкове ти дрънкат в главата, единственото, с което мога да те гътна е шише банишорска гроздова двоен препек, 1 година отлежала в дъбово буре, ама като гледам, тебе комуняшките опуси на разведчика вече са ти завъртели главата повече от всякаква ракия
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Сообщение Skorpion_BG » 07/06/2008, 20:14

разведчик писал(а):значи в периода 1941 -1944 в България загиват близо 30 000 партизани и ятаци в битката срещу хитлерофашизма.
.

Да бе, да!! :lol: :lol:
Във връзка с Народния съд Цола Драгойчева възлага на комитетите на ОФ, а там, където такива няма - на кметствата, да съберат сведения по специален формуляр за „загиналите по време на фашизма”. Данните са предоставени на главния народен обвинител Георги Петров на 10 януари 1945 г., за да бъдат използвани в обвинителната му реч. Според тях общият брой на загиналите през 1923-1944 г. е 5134. За 1941-1944 г. е отбелязана цифрата 2320. От останалите, се сочи в документа, преобладават най-вече участниците в Септемврийското въстание от 1923 г.
Отсюда:
http://www.promacedonia.org/pm/pm_13.html
Skorpion_BG
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24/04/2006, 14:35
Откуда: Чипровци-Банкя

Сообщение Nik_1 » 07/06/2008, 20:41

stifen писал(а):аман, бе николя, какви танкове ти дрънкат в главата, единственото, с което мога да те гътна е шише банишорска гроздова двоен препек, 1 година отлежала в дъбово буре, ама като гледам, тебе комуняшките опуси на разведчика вече са ти завъртели главата повече от всякаква ракия

Привет наборе. Няма да крия, фактите на Разведчика ми допадат, а това че са комуняшки не ги омаловажава, щото са си факти, пък и аз си падам малко комуняга.

P.S. За двойно препечената банишорска гроздова ти благодаря, ще я опитам някой ден. В Иганово-Сопотско, ме черпиха едни приятели с двойно препечена анасонова ракия - смърт, най-малко 65 градуса беше :).
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Сообщение Иван 25 » 07/06/2008, 20:47

разведчик писал(а):Три химери, три нагли лъжи за съпротивата ни, призната по света, но по ганьовски непризната и хулена единствено у нас
..........
http://www.duma.bg/2005/0405/090405/obs ... /ob-5.html


Авторът на тези глупости - Крум Василев, е бивш първи политически сътрудник на Вълко Червенков. По-късно, ако не греша, същият Крум Василев е бил главен редактор на в. "Народна култура", началник отдел "Култура" на ЦК на БКП и всред най близкото обкръжение на Людмила Живкова. Сега, ако е жив, е на 83 години. С две думи комунистическо изкопаемо.
Иван 25
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 26/02/2007, 23:52
Откуда: София

Сообщение rollei » 07/06/2008, 20:52

Nik_1 писал(а):
stifen писал(а):аман, бе николя, какви танкове ти дрънкат в главата, единственото, с което мога да те гътна е шише банишорска гроздова двоен препек, 1 година отлежала в дъбово буре, ама като гледам, тебе комуняшките опуси на разведчика вече са ти завъртели главата повече от всякаква ракия

Привет наборе. Няма да крия, фактите на Разведчика ми допадат, а това че са комуняшки не ги омаловажава, щото са си факти, пък и аз си падам малко комуняга.

P.S. За двойно препечената банишорска гроздова ти благодаря, ще я опитам някой ден. В Иганово-Сопотско, ме черпиха едни приятели с двойно препечена анасонова ракия - смърт, най-малко 65 градуса беше :).

Ха-ха - "факты". Объективное толкование исторических фактов и коммунистический режим - несовместимые понятия. Oдна из самых лживых газет на земном шаре носила интересное название - "Правда".
Нет ничего на свете сильнее и бесcильнее слова
Аватара пользователя
rollei
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 14/06/2007, 13:22
Откуда: издалека

Сообщение stifen » 07/06/2008, 21:12

Nik_1 писал(а):]
Привет наборе. Няма да крия, фактите на Разведчика ми допадат, а това че са комуняшки не ги омаловажава, щото са си факти, пък и аз си падам малко комуняга.

P.S. За двойно препечената банишорска гроздова ти благодаря, ще я опитам някой ден. В Иганово-Сопотско, ме черпиха едни приятели с двойно препечена анасонова ракия - смърт, най-малко 65 градуса беше :).


абе какви факти , бе николя, това са си пропагандни анекдоти, ама карай, щом ти харесват - вервай им , а иначе господин ролей много хубаво вече го е казал - колкото правда в "правда", толкова и у разведчика
анасоновата ракия се разрежда с вода или лед до нормалните градуси и тогава се пие
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 23/08/2006, 22:12
Откуда: софия

Сообщение Алексей СПб » 07/06/2008, 21:29

Как мне представляется, существует один, хотя и косвенный, но весьма показательный критерий, какую оценку - в качестве справедливой или не очень - в памяти народной получает любая война. Это то, какую творческую активность пробуждает она и у творцов и в глубине народной. Т.е. о войне можно судить по тем художественным произведениям, которые она вызвала к жизни и посвященным ей.
Применительно к России. Мне практически неизвестны никакие произведения, связанные с Первой мировой войной (песни, стихи, романы). Шолохов и А.Толстой описывают эту войну лишь как начало великого переворота, включавшего в себе последующие революции и гражданскую войну. Творческое наследие гражданское войны богато и известно каждому жителю России. Великая отечественная война памятна народу многими замечательными стихами, песнями, прозой.
А вот с германской стороны вспоминается лишь песенка "Лили Марлен".
Применительно к Болгарии. Вероятно друзья из Болгарии отлично знают и, возможно, с удовольствием распевают партизанские песни, ценят поэзию Вапцарова. Вопрос: а есть ли творчество, посвященное участию Болгарии во Второй мировой войне в качестве союзницы Германии?
Дупки правим всякакви
Алексей СПб
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 30/04/2007, 02:29
Откуда: СПб

Сообщение Nik_1 » 07/06/2008, 21:47

stifen писал(а):абе какви факти , бе николя, това са си пропагандни анекдоти, ама карай, щом ти харесват - вервай им , а иначе господин ролей много хубаво вече го е казал - колкото правда в "правда", толкова и у разведчика
анасоновата ракия се разрежда с вода или лед до нормалните градуси и тогава се пие

А ти Роллея повече слушай, от него ще чуеш истината от първа инстанция :). Роллей е расъл в такова семейство в което истината за съветската действителност умишлено е изопачавана, за да оправдаят по някакъв начин емиграцията си - пред новата си Родина, но най-вече пред съвестта си. Искам да подчертая, че Роллей няма никаква вина в това, защото е изведен от СССР, както и Лаки в детска възраст и никой не ги е питал и не е искал съгласието им.

P.S. За анасоновата ракия си прав. Разрежда се, и на мен така ми казаха, но тъй като не пия си натопих само върха на езика, за придобиване на опит от нов вкус.
Аватара пользователя
Nik_1
 
Лет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форумеЛет на форуме
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09/03/2007, 08:22

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3