sashooo писал(а):Вызывает недоумение позиция, с которой выступают некоторые участники форума. Пытаясь вменить болгарам в форуме (и вне форума) чувство вины за то, что Болгария была союзником Германии во время ВМВ, при том хорошо зная, что ни один солдат болгарской армии не сражался на фронте против советских войск ...
sashooo, Вы специально или нет, но забываете про Доблестный Болгарский Фашистский легион, воевавший на Восточном фронте против Красной армии. Я знаком и общаюсь с многими ветеранами преклонного возраста, воевавших в этом фашистском легионе (сейчас он переименован на более благозвучный "Български Демократически Форум"). Ветераны с гордостью говорят мне что благодаря Болгарской Армии, которая держала в оккупации Югославию, Македонию и Грецию, было возможно освободить несколько немецких дивизий, которые были незамедлительно переправлены на Восточный Фронт в помощь захлебнувшемуся немецкому наступлению.
Это не регулярная армия, а добровольцы, которые присоединились к немецкой армии после 09.09.1944 они не были на подчинении болгарского правительства и болгарской армии, до этого царь отвергал все немецкие предложения о сформировании добровольческих легионах.
А что вы скажете о:
1-я Русская Национальная Армия (1-я РНА)
Русская Национальная Народная Армия (РННА)
Русская Освободительная Народная Армия (РОНА)
Белaруская Краевая Абарона (БКА)
Казаки в Вермахте и СС
Немножко инфо об этом легионе:
Болгарский легион (добровольческий корпус) СС (Бронеистребительная Легия, Waffen-Grenadier Division der SS/bulgarische №1, с 1945 г. – SS Panzer-zestrores Brigade/ bulgarische №1)
Сформирован в 1944 году в учебном центре Доллерсхейм в количестве 883 чел., в том числе 25 офицеров, 56 подофицеров, 600 нижних чинов и 12 медсестер.
Вооружение: 50-мм минометы, пулеметы MG-34, пистолеты-пулеметы MP-40, карабины «Маузер», пистолеты «Парабеллум», «Длинный Браунинг» и «Вальтер», а также форменные ножи националистической организации «Бранник».
В апреле 1945 года вошел в состав II танкового корпуса СС.
7 мая в районе г. Хорн легионеры присоединились к подразделению Австрийского фольксштурма из XVII мобилизационного корпуса, чьи части продолжали сопротивление в западных районах Австрии до 12 мая. В тот же день Легион занял замок Вайсгартон. 10 мая года у села Тргове-Свини сдались в плен 3-й армии США – 250 чел. Перед сдачей легионеры сожгли свое знамя.
Личный состав содержался в лагере для военнопленных Бад-Илиль (Австрия) до 1946 года.
7 раненных легионеров были захвачены красными в плен и отправлены в софийскую тюрьму, где были расстреляны 29 сентября 1945 года. Командир роты 2-го батальона поручик Хаджилалчев, разжалованный в рядовые за отказ расстрелять советских пленных, по возвращению домой был приговорен к 2-м годам тюремного заключения.
Легионер Замфиров в 1946 году дважды десантировался в Болгарии. В январе 1947 года он разбился при очередном приземлении с парашютом.
В 1954 году в Болгарии была объявлена амнистия, после которой некоторые из легионеров вернулись домой.
А окупационные войска конечно были, и это никто не отрицает. Но с Красной армией никогда не воевали.
А что ветераны говорят, я не знаю - никогда не встречал такого.
[quote="Иван 25"]Едвам се сдържам, ама едвам се сдържам да кажа какво наистина мисля за един дървен философ, дето всички ви прави на маймуни. А вие му се връзвате да му обяснявате, информация да му търсите в Интернет.
Но нали има модератори и правила на форума, ще се сдържам още известно време.[/quot
прав си бе брато, пини една ракийка , егати ти мине
отношението на умните и интелигентни наши момчета , които зорлем играят по тъпана на един дървен философ , е най-добрата илюстрация за нещастията, които ни сполетяват заради накои черти на националния ни характер. когато една личност открито те оскърбява и теб , и народа ти и ти вместо да му теглиш една българска, го чакаш да се освести - е няма да се освести.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
[quote="Алексей СПб"]
Походя, без малейшего сомнения, используется пропагандисткая ложь времен "холодная войны" о том, что Германия и СССР были союзниками в начальный период Второй мировой войны, всячески раздуваются значение действительных и мнимых фактов германо-советского сотрудничества. Не были Германия и СССР союзниками - никогда! /quote]
такую чепуху давно не было на форуме. Уважаемый г-н Алексей, вы лыбо намеренно вводите в заблуждение форумчан, лыбо просто невежда
ссср и германия были официальними союзниками - прочитайте пакт Рибентропа - молотова германия отдала финляндия, прибалтика сталину в обмен на западную европу. вмв была развязана с нападением над польшу - через несколько дней после того как вермахт пересек границу с запада, то же самое сделала ркка с востока - две братские армии встретились возле города-героя бреста, где провели совместный парад
кроме этого ссср делал официальные запросы о присоединения к тройному пакту.
болгария была союзником германии во время вмв / болгария защищала своих национальных интересов, а насчет зверств - лучше об этом вам помолчат/ - и когда немецкие части перешли болгарскую границу, чтобы напасть на грецию - болгарские комунисты организовали восторженные встречи немцев - именно как союзников их кремлевских господ
Последний раз редактировалось stifen 26/01/2008, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
как дополнение к предыдущему- летчики люфтвафе и танкисты гудериана отрабатывали свое боевое мастерство на полигонах в СССр, геринг например был в липецке. боевой меч вермахта ковалься в ссср - и это как, без наличии союзных договоров, что ли ? вообще батенька алексей, извените , не знаю как звать по батюшке, пора вам забыть о сказки холодной войны и более. ранные - сталинские
ты полюби нас черненькими, беленькимы нас всякий полюбить
stifen писал(а): прав си бе брато, пини една ракийка , егати ти мине отношението на умните и интелигентни наши момчета , които зорлем играят по тъпана на един дървен философ , е най-добрата илюстрация за нещастията, които ни сполетяват заради накои черти на националния ни характер. когато една личност открито те оскърбява и теб , и народа ти и ти вместо да му теглиш една българска, го чакаш да се освести - е няма да се освести.
Уважаемый Димчо, большое спасибо за ссылки, прочитал с большим интересом, удивился, что такая информация есть на русском языке!
Прочитанное вызывает весьма противоречивые чувства, несомненно одно, болгарские лётчики мужественно исполняли свой долг, защищая свою страну от бомбёжек.
-------------
Жаль, что автор темы поставил рамки 41-44 г.г. Было бы интересно и почитать и обсудить участие болгарских вооружённых сил против нацистской Германии.
А интересная вещ 09.09.1944 новое правительство Болгарии обявляет войну Германии, в тоже самое время и до 28.10.1944 г. Болгария в состояние войны со всего мира: Англии, США, СССР и Германия и ее союзники. 28.10.1944 г. примирие с Англии, США и СССР подписали.
Stolyar писал(а):Жаль, что автор темы поставил рамки 41-44 г.г. Было бы интересно и почитать и обсудить участие болгарских вооружённых сил против нацистской Германии.
Вот немножко информации на русском языке нашел:
В сентябре 1944 года, когда советская армия достигла Дуная, Болгария присоединилась к государствам антигитлеровской коалиции и в течение 8 месяцев болгарская армия из 450 тысяч человек сражалась с германскими войсками, 30 тысяч болгар были убиты и ранены. Послушаем, что рассказал маршал Владимир Александрович Судец: “На завершающем этапе войны, на южном крыле советско-германского фронта советские вооруженные силы действовали совместно с болгарской народной армией. В ожесточенных боях с гитлеровскими захватчиками окрепла нерушимая дружба советских и болгарских воинов, еще более тесным стало братство между нашими народами. Войска третьего украинского фронта под командованием маршала Советского Союза Толбухина и левого крыла Второго украинского фронта под командованием маршала Советского Союза Малиновского с войсками болгарской народной армии, костяк которой составили партизанские соединения и отряды в сентябре 1944 года освободили территорию Болгарии от фашистских оккупантов”.
В числе тех, кто первым вступил в бой с гитлеровскими частями, был полковник Йордан Иванов, воевавший в составе гвардейской добровольческой дружины (батальона), который действовал на северо-западной границе Болгарии. После того, как добровольцы вытеснили фашистские войска из пограничного города Кула, они возвратились в город Видин, на отдых и переформирование. Но отдыхать им пришлось недолго – слушаем полковника Йордана Иванова – запись сделана в марте 1968 года:“...Время тогда было неспокойное. Мы были начеку, с нетерпением ждали, когда же снова можно будет двинуться на отступающего врага. Через город прошли красноармейцы из частей Третьего Украинского фронта. Провожали мы их чуть ли не с завистью – наше время двинуться на фронт еще не пришло. Советские войска наступали на территории Сербии в двух направлениях – на Неготин и на Зайчар. Совсем скоро до нас дошли вести об их боевых успехах. Но в то же время создалась и опасная ситуация – на стыке между двумя этими направлениями не было частей Советской армии. Возникла опасность прорыва гитлеровцев в тыл наступающим красноармейцам. Советское командование поставило нашей гвардейской дружине задачу – занять позиции на стыке между наступающими частями Третьего Украинского фронта. В состав дружины добровольно вошли и партизаны отряда им. Георги Бенковского, а также другие гвардейцы, уже участвовавшие в боях с врагом на западной границе. Мы перешли реку Тимок, в то время мутную и полноводную, и вступили на территорию Югославии. Местные люди повсюду встречали нас с радостью, дарили цветы. Сделав двухдневный марш-бросок, мы достигли определенного места назначения – в районе села Брусни. В селе были немцы, которые после короткого встречного боя отступили. Гитлеровские части начали системную разведку, что показывало, что они действительно намеревались прорваться через этот участок в тыл наступающим советским частям. Но эти планы были нами сорваны. После нескольких атак, натолкнувшись на нашу крепкую оборону, немецкие передовые части отступили на запад”, - вспоминает полк. Иванов.
Советское командование поставило перед болгарской армией задачу перекрыть путь в долине реки Вардар, по которому из Греции отступала немецкая группа армий «Эгея» в составе 200 тысяч солдат и офицеров, под командованием генерала Лëра. Для выполнения стратегической цели (перекрытия пути Салоники-Белград) были запланированы три наступательных операции. Две из них - на территории Македонии, а третья операция - в направлении городов Пирот и Ниш.
Наступление Первой болгарской армии под командованием генерал-лейтенанта Владимира Стойчева началось 8 октября 1944 года. В тот же день был занят город Крива Паланка. В следующие дни армия начала прорыв немецкой позиции Стражин-Страцин, которая была последней преградой на пути к Вардару. Ветераны с гордостью вспоминают о двухнедельных тяжелых сражениях. Первый софийский полк попал в окружение и целую неделю с успехом оборонялся, получая продовольствие и боеприпасы при помощи авиации. Парашютная дружина из 800 военнослужащих атаковала горную высоту Стражин и заняла ее. 18 октября после десятидневных боев была взята и передняя Стражинская позиция. 25 октября была занята и главная позиция. 11 ноября 1944 года было захвачено Куманово, 14 ноября – Скопье. Этим стратегическая задача – остановка германской группы армий «Эгея» была выполнена. Победа была добыта тяжелой ценой – почти 9000 болгарских воинов были убиты и ранены.
В направлении Струмица-Брегалница наступала Четвертая болгарская армия под командованием генерал-майора Асена Сиракова. В ее составе были 5-я и 7-я пехотные дивизии и вторая конная бригада. 8 ноября 1944 года после захвата Струмицы и Радовиша, части Четвертой армии вступили в Вардар, потеряв в боях 1680 бойцов.
Быстрее всех со своей задачей справилась Вторая болгарская армия под командованием генерала Кирила Станчева. Всего за неделю – с 8 по 14 октября, при активной поддержке с воздуха, Вторая армия заняла города Пирот и Ниш, где соединилась с советскими частями. В боях были ранены и убиты 1545 человек.
С освобождением поречья Вардара и Ниша до конца октября 1944 года болгарская армия перекрыла главный путь отступающих из Греции немецких войск. У немцев оставались, однако, тяжелые, но все же проходимые дороги Западной Македонии, Косово и Албании. Чтобы отрезать и эти пути, Вторая болгарская армия немедленно после освобождения Ниша получила приказ занять Косово.
Наступление Второй армии началось 14 октября 1944 года. В этот день танковая бригада получила приказ пересечь длинный горный перевал у Прокупле. Преодолев опасный наклон, болгарские танки спустились в долину реки Мерошина, неожиданно для отступающей немецкой дивизии СС «Принц Ойген» и разгромили ее. Генеральное наступление Второй болгарской армии в Косово началось 25 октября. После пяти дней боев Четвертая дивизия первой пробила немецкие позиции. Танковая бригада воспользовалась этим и заняла город Подуево. После чего болгарское командование допустило грубую ошибку, выведя танковую часть в резерв. Это дало немцам возможность мобилизоваться, заделать прорыв и укрепиться на высокой горе Капаоник.
После 20 дней кровавых боев Вторая армия уничтожила немецкие части и 19 ноября 1944 года штурмом взяла Приштину, столицу Косово. Части Второй болгарской армии вступили на равнину. Там основным противником были албанские профашистские формирования и, прежде всего, дивизия СС «Скендерберг». 30 ноября 1944 года части Второй армии заняли города Россия и Нови Пазар. До 10 декабря все Косово было освобождено от гитлеровских войск. Потери противника составили 9500 человек убитыми и взятыми в плен. Тяжелы были потери и Второй болгарской армии – более 4700 убитых, раненых и пропавших без вести.
Так, 60 лет тому назад, болгарская армия участвовала в освобождении Западных Балкан от нацизма. После завершения военных действий болгарских войск против гитлеровской армии на территории Сербии и Македонии, в декабре 1944 года три болгарские армии ушли на отдых и перегруппирование. После согласования с командованием советского Третьего украинского фронта, под чьим оперативным подчинением находились болгарские вооруженные силы, было принято решение, что далее бои с германскими войсками будет продолжать Первая болгарская армия под командованием генерала Владимира Стойчева. В состав армии были включены шесть пехотных дивизий, танковая бригада и другие отдельные части общей численностью 130 тысяч человек. После непродолжительных сражений в области Срем в Сербии, в феврале 1945 года одна часть Первой болгарской армии прикрывала левый фланг советских войск, окруживших столицу Венгрии Будапешт, в районе озера Балатон, другая часть Первой армии заняла позиции у реки Драва, заменяя части советской и югославской армии.
В то же время немецкое верховное командование готовило свою операцию. Ее практической целью было отбросить советские войска в Венгрии восточнее реки Дунай, а стратегической целью было выиграть время для возможных сепаратных переговоров о мире с западными союзниками. Для выполнения операции против Первой болгарской армии были привлечены 8 элитных дивизий группы армий “Е”, под командованием генерала Лëра. Эти же части сражались с болгарской армией осенью 1944 года и знали своего противника.
Слушаем воспоминания героя Советского Союза, генерал-полковника Михаила Шарохина, в то время – командующего 57-ой армией в составе Третьего Украинского фронта:“В моей памяти хорошо сохранились дни, когда войска 57-ой армии, которой я командовал в тесном боевом содружестве с войсками Первой болгарской армии под командованием генерала Владимира Стойчева громили немецко-фашистские войска южнее озера Балатон и на берегах реки Драва. Это было в марте 1945 года. Близился конец войны. Берлин уже слышал громовые раскаты могучей советской артиллерии. И тогда враг пошел на отчаянную авантюру. Предприняв контрнаступление у венгерского озера Балатон, немецко-фашистское командование рассчитывало разгромить войска Третьего украинского фронта, а также Первую болгарскую и Третью югославскую армии, ликвидировать плацдарм на западном берегу Дуная и сохранить за собой западную часть Венгрии с ее нефтеносными районами”.
Немецкое наступление, начавшееся 6 марта 1945 года, не было неожиданным, но, несмотря на это, удар оказался очень сильным. Полки болгарской 11-ой пехотной дивизии под нажимом гитлеровцев стали отступать в районе сел Дравапальконья, Дравасабольч и Дравачехи. Противнику удалось осуществить прорыв. Но уже 7 марта немецкое наступление задохнулось. В контратаке участвовали 3-я, а затем и 16-я дивизии. Сражения продолжались до 19 марта 1945 года, когда болгарские войска вытеснили противника на его исходные позиции. В болгарской истории эти бои остались под названием Дравская эпопея Первой болгарской армии.
В ходе боевых действий болгарская армия потеряла 1410 человек убитыми и более 2500 человек ранеными. Потери гитлеровской армии составили 4395 убитых. Были полностью разбиты 104-я и 297-я германские пехотные дивизии, тяжелые потери понесла 13-я горная и 16-я механизированная дивизия войск СС. Планы Вермахта провалились, а болгарская армия продолжала свой победный путь к Словении и Австрии.
Документальная запись бюллетеня БТА: “Сегодня, 7 мая 1945 года, БТА получило точно в 15.05 часов по болгарскому времени приказ о прекращении военных действий германских вооруженных сил в их войне против объединенных народов и о безусловной капитуляции всех германских сражающихся военных сил”.
Выступление в 1945 году премьер-министра Кимона Георгиева по поводу победы над гитлеровской Германией: “Болгары! Война против гитлеровской Германии завершилась полной победой объединенных свободолюбивых народов. Падение Берлина 6 дней назад под ударами советского оружия стало ясным и верным знаком, что окончательная победа уже лишь вопрос дней. Сегодня, перед нашими глазами также и подвиги и дела героев Первой болгарской армии, которые приняли до конца участие в войне против гитлеровских полчищ”.
Первой болгарской армии выпало последней завершить последние реальные военные действия в Европе – 15 мая 1945 года. В ее секторе фронта в Австрии и Словении находились те, кто не мог рассчитывать на милость победителей – эсесовцы, хорватские усташи и русские предатели из армии Власова.
Весь материал:
Последний раз редактировалось sashooo 28/01/2008, 19:13, всего редактировалось 2 раз(а).
"Кто вызовет доктора, наконец, Владимиру Таврическому-Панамскому, его однокурсникам, подельникам и виолончелистам?" Андрей Пионтковский
sashooo писал(а): А интересная вещ 09.09.1944 новое правительство Болгарии обявляет войну Германии, в тоже самое время и до 28.10.1944 г. Болгария в состояние войны со всего мира: Англии, США, СССР и Германия и ее союзники. 28.10.1944 г. примирие с Англии, США и СССР подписали.
Да, действительно, любопытный исторический пародокс.
Nik_1 писал(а): благодаря Болгарской Армии, которая держала в оккупации Югославию, Македонию и Грецию, было возможно освободить несколько немецких дивизий, которые были незамедлительно переправлены на Восточный Фронт в помощь захлебнувшемуся немецкому наступлению.
Ник, Ник, подождите немножко… Болгария не „держала в оккупации Югославию, Македонию и Грецию”. Да у вас скоро получится, что она окупировала пол Европы…
В 1941 г. нет такого государства Македония. Так что окупировать его нельзя. Идея о "Демократичной федеративной Македонии" появилась только в августе 1944 г. в полном созвучием с стремлениями Югославской компартии о создании федеративной Югославии.
В апреле 1941, после разгрома Греции и подавление антигерманского переворота в Югославии, греческие и югославские територии в Македонии /географская область, Ник / были поделены на италианскую, германскую и болгарскую зону. Никакие немецкие дивизии не „были незамедлительно переправлены на Восточный Фронт в помощь захлебнувшемуся немецкому наступлению”, потому что никакого наступления на Восточной фронт тогда не велось, тем менее захлебнувшегося. И вообще не было Восточного фронта. Все это произошло позже, Ник. Действительно освободили част немецких войск, но от Сербии /администрация там осталась как и раньше германской, Сербия болгарской зоной не являлась/ и это произошло в январе 1942 г.
А в апреле 1941 СССР занимался усилеными поставками Германии, чтоб она быстрее смогла победить Англию. Таким вот созидательным трудом занимались советские товарищи тогда, а не захлебнувщимся наступлением. Ну, а немножко позже Сталин стал истерически настаивать, чтоб та самая Англия открыла как можно быстрее второй фронт и спасти его, невзирая на то как он помагал Гитлеру ее уничтожить. История – странная вещ, не правда ли?
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
Любопытная картина получается, господа оппоненты. Любое мнение, отличное от вашего, вы клеймите как коммунистическую пропаганду. Удобный способ приписать своему оппоненту все благоглупости последней, вместо того чтобы отвечать по существу. Я, к вашему сведению, никогда не писал о "болгарских зверствах", никогда не характеризовал довоенный режим в Болгарии как "монархо-фашизм", никогда не писал о "партизанских дивизиях". Так что приберегите свой сарказм для другого удобного случая. У меня нет никаких причин испытывать симпатии к коммунистической идеологии и сталинскому режиму. А вот применительно к истории уважать истину и объективность я привык.
Еще раз повторяю: СССР и Германия никогда не были союзниками. Пакт Молотова - Риббентропа - пакт о ненападении, а не о союзничестве. Секретные протоколы к нему - раздел сфер влияния. Есть еще договор от 28.09.1939. о дружбе и сотрудничестве. Договора о союзе нет! В лучшем случае, советско-германские отношения между 23.08.1939. и 22.06.1941. можно описать как благожелательный нейтралитет.
Нападение Германии на Польшу началось 01.09.1939. 14.09.1939. польское правительство и руководство вооруженных сил спасается бегством в Румынию. Польская армия как организованная сила перестает существовать. 17.09.1939. германские клещи замыкаются у Брест-Литовска. В этот же день Красная армия пересекает польскую границу и без боевых действий (исключая мелкие стычки) занимает территорию, оговоренную в секретных протоколах. Таким образом очевидно, что Красная армия не участвует в военном разгроме Польши, а вступает на ее территорию после того, как этот разгром состоялся. Замечу, что линия разделения между вермахтом и РККА примерно соответствует "линии Керзона", установленной Версальским договором в качестве границы между Польшей и Россией. Надеюсь, что никто из моих болгарских оппонентов не возражает против освященной волей фюрера передачи южной Добруджи в руки Болгарии в 1940 году. Можно только приветствовать воссоединение земель, населенных болгарами. Так почему же, господа, вы отказываете в таком же праве белорусскому и украинскому народам?
Боюсь, что мы слишком далеко ушли от заявленной темы. Поэтому предлагаю всем заинтересованным участникам открыть новую тему пакта Молотов - Риббентроп и там обсудить волнующие нас вопросы. Разумеется, если дискуссия состоится без раздачи ярлыков и личных нападок.
Алексей СПб писал(а):Любопытная картина получается, господа оппоненты. Любое мнение, отличное от вашего, вы клеймите как коммунистическую пропаганду. Удобный способ приписать своему оппоненту все благоглупости последней, вместо того чтобы отвечать по существу.
Не в бровь, а в глаз!
Только вот... ничего не изменится, Алексей.
Сейчас пороются в новодельных компиляциях - и снова иголочку на заезженную пластинку...
27 сентября 1940 Германия, Италия и Япония заключают Тройственный союз. На состоявшихся в ноябре 1940 советско-германских переговорах немецкие дипломаты предлагают СССР присоединиться к этому пакту. Советское правительство заявляет, что согласится, если немцы дадут согласие на ввод советских войск в Румынию, Болгарию, Финляндию и Турцию. Немцы подобные условия не принимают. После того как попытка заключить с СССР военный союз терпит крах, Гитлер утверждает план нападения на СССР. Для этих целей Германия начинает искать себе союзников в Восточной Европе. 20 ноября к Тройственному союзу присоединяется Венгрия, 23 ноября - Румыния, 24 ноября - Словакия, в 1941 - Болгария, Финляндия и Испания. 25 марта 1941 к пакту присоединяется Югославия, однако 27 марта в Белграде, в результате действий английской агентуры, происходит военный переворот, и к власти приходит правительство Симовича, которое объявляет королём юного Петра II и провозглашает нейтралитет Югославии. 5 апреля Югославия заключает с СССР договор о дружбе и ненападении. Ввиду нежелательного для Германии развития событий, Гитлер принимает решение о проведении военной операции против Югославии и помощи итальянским войскам в Греции.
Попытаюсь сделать плавный переход к обсуждаемой теме, а именно участие Болгарии во ВМВ и в частности антифашисткая борьба и ее сути в Болгарии. Цитата:
В соответствующем смысле Сталину надлежало сориентировать и мировое коммунистическое движение. 7 сентября он заявил главе Коминтерна Димитрову: «Война идёт между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. (…)Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны.(..) Уничтожение этого государства (Польши) в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич(ескую). систему на новые территории и население» [40]. По поручению Сталина была подготовлена директива Секретариата Исполкома Коминтерна (от 9 сентября), в которой было сказано: «Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности».
Многие рядовые коммунисты европейских стран, не освоившись с поворотом советской политики, стремились в Польшу, чтобы принять участие в борьбе с фашизмом; однако Секретариат ИККИ в своём решении от 15 сентября отрицательно отозвалось об этой инициативе, изобразив ситуацию как попытку англо-французского империализма в очередной раз использовать национальные интересы малых народов Европы в качестве разменной монеты в борьбе с германским империализмом[23].
Етой цитатой из указанной уже статьи "Польский поход РККА (1939)"
Димчо, начало II Мировой войны, предвоенные переговоры европейских держав это очень большая, серьёзная тема. Если коллеги поддержат, давайте в этой теме обсуждать - и "Мюнхенский сговор" - захват Чехословакии и аншлюс Австрии и Антикоминтерновский пакт и англо-франко-советские переговоры и польско-советские переговоры и англогерманские переговоры и германо-советские переговоры.
Хотите? Давайте тогда всё, в комплексе и рассмотрим, не вырывая из общего исторического контекста только германо-советские договорённости.
Т.е. я бы хотел знать мнение коллег - будем "флудить" и развернём дискуссию по всем аспектам предвоенной военно-политической обстановки или вернёмся к участию Болгарии во II Мировой войне.
Как народ скажет, так и поступим
Уважаемый Столяр, я удалил цитаты со своих постов, оставив при том сылки в Интернет. Действительно в какой то степени мои посты не по тему. Но тем не менее они ее освещают в некоторой мере. Ети постов связаны с логике протекающих тогда событий. А не зная ету логику, по моему трудно разсуждать в целом о ВМВ и в частности о участие Болгарии в ней.
В какой ветки они будуть не имеет значение.
Уважаемый Димчо, ещё раз подчеркну - я думаю темы, которые Вы затронули - очень интересные и важные. Остаётся технический вопрос - уместно ли их здесь обсуждать - если коллеги поддержат - с удовольствием здесь обсудим всё, что касается II Мировой войны. Я ни в коем случае не пытаюсь что-то "урезать" - лишь подчёркиваю, что рассмотрение вопроса потребует "много места" ------------
ЗЫ. Сегодня, к примеру, прочёл интересный материал о положении евреев в Болгарии во время II Мировой войны. Если здесь будем всю войну обсуждать - я и про евреев свой вопрос задам и материал выложу, иначе - будет новая тема.
Според мен темата за ВСВ е прекалено голяма,за да се обсъжда всичко заедно.
По-добре в отделни по-конкретни подтеми,които могат паралелно да съществуват.
Алексей СПб писал(а): Любое мнение, отличное от вашего, вы клеймите как коммунистическую пропаганду. Удобный способ приписать своему оппоненту все благоглупости последней, вместо того чтобы отвечать по существу.
Понеже очевидно ме причислявате към "опонентите", ще отговоря, че (поне в тази тема ) не съм "клеймил" никого и винаги съм се стремял да отговарям по същество. Но! Обвинителният, враждебен и менторски тон от страна на някои форумчани е напълно неуместен в обсъждането на събития, станали много преди някой от нас да се роди. Лексика от рода на "заклеймяване" - също.
Що се отнася до отговарянето по същество. Ето един цитат от вашия пост:
Алексей СПб писал(а): 17.09.1939. германские клещи замыкаются у Брест-Литовска. В этот же день Красная армия пересекает польскую границу и без боевых действий (исключая мелкие стычки) занимает территорию, оговоренную в секретных протоколах. Таким образом очевидно, что Красная армия не участвует в военном разгроме Польши, а вступает на ее территорию после того, как этот разгром состоялся.
България също не участва в немската операция "Марита" срещу Гърция с нито един войник. Без бойни действия (няма даже дребни стълкновения) заема територията, уговорена с Германия и Италия. Няма дори секретни протоколи, договорките изобщо не са подкрепени с официален документ. Има едни хвърчащи писма, които германски и италиански представители връчват след присъединяването към пакта и които не са официален договор. И таким образом очевидно, что Болгарская армия не участвует в военном разгроме Греции, а вступает на ее территорию после того, как этот разгром состоялся. Вие забелязвате ли някаква разлика с вашето описание? Аз не. Тогава на какво основание страната ми беше наречена от някои тук "агресор" за да се подчертае разликата в поведението и в сравнение с Русия? А вие лично я нарекохте "съпричастна към зверствата на третия райх".
Сигурно не ви е харесал отговорът, който sashooo е дал на вашият пост - между другото много остроумен и находчив отговор. Но ако не искате да получавате такива саркастични отговори, а да се дебатира по същество, то тогава не пишете съобщения, които приличат повече на прокурорски речи и не подобават на раздел за история. Разберете, Алексей, не сме се събрали тука да обвиняваме някого. Каквото и да им се привижда на някои дървени философи (нямам предвид вас), които до тоя момент не са написали нито ред по същество.
Аз мисля, че разбирам какво ви дразни. След "благоглупостите" на комунистическата пропаганда се появиха не по-малки глупости в другата крайност. Включително пълни фантасмагории от рода на Резун-Суворовите. Ако е това, то аз не виждам тук някои да прокарва такива небивалици. За себе си бих казал същото. Сочат се действителни факти, дават се линкове към обективни събития - къде вие виждате стремеж да се "припишат благоглупостите на комунистическата пропаганда на опонентите"?
Така че, хайде да си говорим само за история без раздачи ярлыков и личных нападок. С две ръце съм за.
Последний раз редактировалось НеОняДето... 28/01/2008, 04:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
master7 писал(а):Според мен темата за ВСВ е прекалено голяма,за да се обсъжда всичко заедно. По-добре в отделни по-конкретни подтеми,които могат паралелно да съществуват.
Подкрепям напълно. Опитът от настоящата тема, която аз самия открих, ме кара да мисля, че темите не трябва да се формулират толкова широко. По-добре е да се задават много по-конкретни теми. Така ще бъде по-лесно да се държи обсъждането в рамките на зададеното, пък и може би ще ограничи територията за ненужни разглаголствания на разните дървени философи. Макар че в последното се съмнявам.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
Алексей СПб писал(а):Завтра по РТР будет фильм про Суворова-Резуна. Посмотрим...
Какво впечатление,Ви,направи филма,ако сте го гледали?
Фильм оправдал мои ожидания. Самым интересным было большое интервью с самим Суворовым. Оппоненты были двух категорий - ветераны ГРУ и историки. Если первые вспоминали дискредитирующие Резуна факты из времен их совместной работы, то вторые указывали на ненаучность его трудов.
В последнее время прочитал два исторических исследования, где по сути дела разделяется точка зрения Суворова относительно готовившегося Сталиным нападения Красной армии на Германию летом 1941 года. Труд М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ( ) оттолкнула явной пристрастностью.
Stolyar писал(а): В то время Москва, Коминтерн были одним из центров антигитлеровской коалиции.
Ето тук стигаме до важния въпрос,който вече се постави,защо Москва не е център на антихитлеристката коалиция преди нападението на СССР.
Защото в противен случай Москва става обект на съвместна агресия от страна на обединен антикоминтерновски фронт + Франция и Англия.
Между другото като какъв оценявате граф фон Штауфенберг - терорист, патриот, антифашист, маша в нечии ръце. Други версии?
Интересен поглед върху атентата срещу Хитлер и евентуалните последици, които би имал, ако бе успял.
А относно фон Штауфенберг, мисля, че мотивите му не са били антифашиски, а по-скоро е смятал, че отстраняването на Хитлер би спасило Германия от разгрома, който вече се е очертавал. Можем да го наречем патриот.
"Кто вызовет доктора, наконец, Владимиру Таврическому-Панамскому, его однокурсникам, подельникам и виолончелистам?" Андрей Пионтковский
Прочетох наскоро споменатата книга "М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ".
Някои от впечатленията ми /неподредени по важност/ са следните:
- Не забелязах тази книга да опровергава на нито едно място твърденията на Суворов-Резун за подготовката и провеждането на ВСВ.
/ненавистния за повечето руси Суворов-Резун/
-Не виждам никаква разлика в политиката и подходите на нацистка Германия и болшевишки СССР.
-съветското общество приема всякакъв вид пропаганда,дори диаметрално противоположна.Достатъчно е да съдържа думите "велик"и още няколко подобни.
Много от наследниците на това общество са готови и днес да затворят тази страница от историята без да я прочетат.Това личи на много места в този форум.
-СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея.
Световна война-световна криза-революционна ситуация-съветизация на Европа и света.В името на тези безумни идеи загиват милиони.
-Комунистическите и леви движения са пета колона на СССР.Сляпо изпълняват всяка воля на Москва.Като верни интернационалисти,най-често против националните интереси.
-Егоизмът и късогледството на Запада допринасят значително за възникване на войната.
-Малките държави са жертва на "Голямата политика"
Книгата е полезна за всеки който се интересува от история.
Сегодня по ОРТ были два фильма по общей теме " Что было бы если...". Один о планируемым Западом первым ядерным ударом по СССР в конце 40-х. Второй о планированом опережающем ударе Красной армии против Германии в 1941 г. Интересные выводы делают авторы. Сама трактовка событий тоже очень интересна.
master7 писал(а):Прочетох наскоро споменатата книга "М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ". Някои от впечатленията ми /неподредени по важност/ са следните:
- Не забелязах тази книга да опровергава на нито едно място твърденията на Суворов-Резун за подготовката и провеждането на ВСВ. /ненавистния за повечето руси Суворов-Резун/ Собственно именно это я отмечал в информации о книге. Замечу, что у меня нет данных, проводился ли опрос всего населения России по поводу книг Суворова. Так что я не стал бы брать на себя смелость делать утверждения от лица большинства русских. Претензии к Суворову со стороны большинства историков сводятся к тому, что его книги суть публицистика, а не научные исследования. Официальная советская историография утверждала, что Сталин готовился начать войну в 1942 году. При этом не уточнялось, какая планировалсь война - наступательная или оборонительная. Надеюсь, что Вы согласитесь со мной, что в любом случае война замысливалась Сталиным как исключительно наступательная. Весь вопрос в том, в каком году? Не виждам никаква разлика в политиката и подходите на нацистка Германия и болшевишки СССР. Добавьте также политику и подходы Франции и Англии и полностью с Вами соглашусь. -съветското общество приема всякакъв вид пропаганда,дори диаметрално противоположна.Достатъчно е да съдържа думите "велик"и още няколко подобни. Любое общество воспринимает любой вид пропаганды. Даже когда она содержит термины "демократический", "европейский" и тому подобные. Много от наследниците на това общество са готови и днес да затворят тази страница от историята без да я прочетат.Това личи на много места в този форум. Не могу не согласиться. Если это касается всех спорящих сторон. -СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея. Абсолютно необснованное утверждение. Хотелось бы по-подробней. К войне однозначно стремился Гитлер, даже Муссолини её не желал, Сталин всячески искал способ обратить ситуацию в пользу СССР (так, как он понимал интересы СССР). Световна война-световна криза-революционна ситуация-съветизация на Европа и света.В името на тези безумни идеи загиват милиони. Миллионы погибают из-за безумных идей Гитлера + стратегически просчёты Сталина и западных держав + взаимное ожесточение + концлагери и ещё многое другое. -Комунистическите и леви движения са пета колона на СССР.Сляпо изпълняват всяка воля на Москва.Като верни интернационалисти,най-често против националните интереси. Эти движения, слепо выполняя волю Москвы, не нанесли никакого ущерба западным союзникам до 22.06.1941., а после этой даты внесли значительный вклад в дело разгрома стран Оси. -Егоизмът и късогледството на Запада допринасят значително за възникване на войната. Согласен на 100%. -Малките държави са жертва на "Голямата политика" Опять-таки согласен, хотя право выбора у них было. Маленькая Финляндия противостояла СССР, а беспомощная Югославия - Германии. Безнадёжная позиция, но вызывает уважение. Книгата е полезна за всеки който се интересува от история.
Уважаемый НеОняДето...
Вы упрекаете меня в раздражённом тоне, Вам слышатся прокурорские интонации. Казалось бы, речь идёт о делах давно минувших дней..
Но дело в том, что у меня два деда погибли на той далекой войне, а мой отец прошёл все её длинные дороги от первого до последнего дня. Заслужив, наряду с советскими орденами и медалями, и болгарскую медаль "Отечествена война".
Вы правы, есть вещи, которые меня раздражают в настоящей дискуссии. Когда её участники, не утруждая себя чтением серьёзных источников и исследований, повторяют с победоносным видом благоглупости антисоветской пропаганды о "военном братстве Красной армии и вермахта", об объятиях и поцелуях. История слишком серьёзная вещь, чтобы относиться к ней так легкомысленно.
Соблазнительно легко припомнить весь идиотизм совдеповской интерпретации истории, добавить отрывки перестроечной публицистики, поменять плюс на минус и возвещать истину в последней инстанции.
Вы тоже не избежали соблазна передергивать. Я писал не о сопричастности Болгарии к зверствам, а лишь болгарского руководства (управници). Печальная судьба фракийских и македонских евреев слабая тому иллюстриация.
Алексей СПб писал(а): -СССР е можел да предотврати ВСВ,но той се е стремял към нея. Абсолютно необснованное утверждение. Хотелось бы по-подробней. К войне однозначно стремился Гитлер, даже Муссолини её не желал, Сталин всячески искал способ обратить ситуацию в пользу СССР (так, как он понимал интересы СССР).
Това е само моя хипотеза.Имах предвид,че СССР е имал нужният потенциал за това.При определени споразумения с Англия и Франция,Хитлер не би се осмелил да нападне Полша.
От книгата става ясно,че такива споразумения едва ли са били възможни.
В книгата на преден план се изтъкват икономическите и търговски противоречия между Великите сили.
За мен остава по-неясно значението на идеологическите различия за възникване на войната.
Вероятно не е било цел на книгата,но ми се искаше да науча нещо за военната помощ на САЩ за СССР.
В книгата се споменава,че Южна Добруджа е върната на България под давление на СССР. Донякъде се съмнявам в това.
Радвам се,че по повечето въпроси мнението ни е близко.
Алексей СПб писал(а):Но дело в том, что у меня два деда погибли на той далекой войне, а мой отец прошёл все её длинные дороги от первого до последнего дня.
Моите уважения. Но не българите трябва да държите отговорни за това. Каквито и грехове да имат, този не е между тях.
Алексей СПб писал(а):Я писал не о сопричастности Болгарии к зверствам, а лишь болгарского руководства (управници).
Е, добре, Алексей, но ще ми обясните ли как така само "ръководството" се било присъединило към Оста и по тоя начин станало "съпричастно към зверствата", но самата страна България не се присъединила и си останала непричастна... И затова, видите ли, сте нямали предвид нея. Хайде сега, йезуитщини...
Зверства има във всяка война. А в тази е имало повече от всяка друга. Като мащаб, като размах, като степен на жестокост. До там, че зверството е въздигнато в държавна идеология и практика в някои страни, между които категорично е и СССР. Но също така категорично България не е между тях, поне докато комунистите не вземат властта в нея с помощта на същия този СССР. Неописуемо нахалство е да се обвинява с назидателен тон "ръководството на България" в зверства на фона на това, което върши "ръководството" на СССР. История слишком серьёзная вещь, чтобы относиться к ней так легкомысленно.
Не знам до колко трябва да се приемат за "съпричастни" правителството и царя на България към "печальная судьба фракийских и македонских евреев", която те не са имали възможност да предотвратят по никакъв начин. Сигурно все пак са съпричастни. Така или иначе са участвали във всичко това, затова са съпричастни. Но не е излишно да се изтъкне, че са съпричастни и към други неща. Че нито един български войник не е изпратен в месомелачката на Източния фронт. Че 50 000 евреи, които живеят в старите граници на България, спасяват живота си, което не се удава на никое друго правителство в подобни обстоятелства.Че правят каквото могат да сведеат до минимум участието на страната в това безумие, наречено Втора световна война. Че насред тази най-страшна война в историята успяват да съхранят народа си и страната от тоталната съсипия и смъртта, които превръщат цяла Европа в огромен куп руини. И накрая, тогавашното "ръководство на България" е съпричастно и към това, че на никой дядо или баща на днешните ваши сънародници, не му се е наложило да се бие и умира на българска земя.
Нямам претенции за истина от последна инстанция. Но мисля, че при обстоятелствата, в които се е озовала страната, едва ли е можело да се направи нещо кой знае колко повече. Било е наистина трудно и жестоко време. Ставали са и неща, които е било по-добре да не стават. И които е по-добре да не се повтарят.
Ако имате какво да кажете - добре. Пишете. Ако нямате какво да кажете - пак добре. Но не пишете.
...
) не съм "клеймил" никого и винаги съм се стремял да отговарям по същество. Но! Обвинителният, враждебен и менторски тон от страна на някои форумчани е напълно неуместен в обсъждането на събития, станали много преди някой от нас да се роди. Лексика от рода на "заклеймяване" - също.