"Катынь" Вайды

[BaYana]

Посмотрела фильм. Очень польское, очень вайдовское кино... Так же сильно с точки зрения сюжета, режиссуры, как и другие его фильмы. Собственно каким еще ему быть? Но это политическое кино. И мне как русской гражданке стало обидно, что так однобоко подается Катынская трагедия. Прямолинейно, жестоко, обвинительно в адрес советской армии. Болгарский зритель испытал шок и ненависть к русским. Это чувствовалось в зале. И более того, если бы в зале были русские и об этом знали зрители-болгары - на первых смотрели бы как на убийц. Меня фильм пробрал до глубины души. Но с Вайдой я не могу согласиться на все 100%. Никто не спорит, что эта трагедия - неутихающий траур польского народа - народа, который стал заложником двух военных машин: гитлеровской и сталинской. Но которая из них стала исполнителем чудовищного преступления до сих пор доподлинно неизвестно. Весь вечер думаю о фильме, о Вайде, о том чудовищном времени, о зверствах войны, о невинных жертвах, которые всегда неизбежны.

[Nik_1]

Но с Вайдой я не могу согласиться на все 100%.

И правильно делаете.

Никто не спорит, что эта трагедия - неутихающий траур польского народа - народа, который стал заложником двух военных машин: гитлеровской и сталинской. Но которая из них стала исполнителем чудовищного преступления до сих пор доподлинно неизвестно.

Полностью согласен с Вами.

[master7]

BaYana,аз не съм гледал този филм и откровено казано нямам и желание да го гледам.Интересувах се и зная доста по въпроса и не ми се иска да се разстройвам.
От Вашия пост възникват много и сложни въпроси и аз не се наемам дори само да ги изброя.
За мен беше истински шок на този форум да видя сталинисти в цялата им просташка откровеност.Много съм мислил и за палачите.Вероятно те с пълно убеждение са вършили своето пъклено дело.Какво ли е довело тези "нехора " до пълно безумие?
Едва ли ще има желание за дискусия по тези теми.Те изискват дълбоко вглеждане на руското общество в себе си.
Къде по-лесно и ясно е да се говори за миротворческата роля/по руски образец/,за "Трети Рим" или как трябва да се помага на православния,славянски,братски,сръбски народ,независимо,какво е сътворил той.
Не се тревожете,BaYana,има с какво да се гордеете като руси.Обичайте народа и родината си и работете за тях.

[Djemma]

Какие все-таки мелочные эти поляки! Подумаешь, 20 тысяч человеческих жизней! Фи, ерунда!

[НеОняДето...]

которая из них стала исполнителем чудовищного преступления до сих пор доподлинно неизвестно.

Точно. Лучше и не скажеш - доподлинно неизвестно. Катынские расстрелы - очередная мрачная и не до конца разгаданная тайна этих безчеловечных режимов, у которых нет аналогов во всей истории.

Вот неплохая ссылка по теме. Кроме всего прочего, там есть очень интересная статья Широкорада, которая аргументировано оспаривает "НКВД версию".


http://katynbooks.narod.ru

За master7. Преди няколко години въпросът за Катин беше обсъждан на един от най-читавите български исторически сайтове - форумите "Бойна слава". Беше изтъкнато, че аргументите на Широкорад не са за пренебрегване - със задна дата може да бъдат подправени документи, свидетелства и т.н., но е трудно масово да се подправят артефакти, в частност вида на боеприпасите и други подобни. Потърси това обсъждане, то е някъде в архива на форумите, преди да си съставиш някакво категорично мнение.

[master7]

Да,ще потърся.
Българският посланик в СССР по това време е присъствал в международната комисия след разкритията.
След 1944г. е разстрелян.
Напиши ,ако знаеш,или откриеш нещо.

[Nik_1]

Какие все-таки мелочные эти поляки! Подумаешь, 20 тысяч человеческих жизней! Фи, ерунда!

Поляки расстреляли 20 тысяч украинцев и ничего, не слишком переживают. Почему бы Вайде не снять фильм и на эту тему?

[mafiot4e]

Nik_1 и Djemma,

прекратите. питаете друг к другу нежные чувства - в личку.

[master7]

"ЗАЛОГЪТ КАТИН И БЪЛГАРСКАТА СЛЕДА В НЕГО"


Тази статия трябва да се прочете.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/9181.html


,но също така и тази:
http://www.epochtimes-bg.com/2007-01/2007-09-20_10.html

[Алексей СПб]

Привожу ещё раз ссылку на польский отклик относительно нового опуса Вайды:
http://www.inosmi.ru/translation/239888.html

[master7]

Привожу ещё раз ссылку на польский отклик относительно нового опуса Вайды:
http://www.inosmi.ru/translation/239888.html

Това изобщо не е полският отклик и много добре го знаете.
Не ни подценявайте чак толкова.

[Федорец Валерий]

ЯрОслав ПЕтшак да не е българин случайно?

Не ни подценявайте чак толкова, господине...

Май, на българските "фурнаджийски лопати" много им се допадат "лопатите" полски...
Те из през деветте баира се подушват ...

[Stolyar]

Интересные строчки в этой статье http://www.inosmi.ru/translation/239888.html:
"Польские коммунисты - как один коллаборационисты, лишенные морального хребта - ведь поляки не отличались друг от друга по взглядам, отличались они только от других народов. Согласно Вайде, польских коммунистов, на самом деле, никогда и не было. Ни один из них не верит ни в устанавливаемую политическую систему, ни в теорию Маркса. Они прибиваются к захватчику потому, что не имеют духовной силы... "
и
"Согласно этому видению, довоенная Польша состояла, собственно говоря, из элит, живших в красивых домах и огромных квартирах, полных антиквариата. Только откуда же прислуга, которая смахивает пыль с этого антиквариата? То, что это был один из наихудших периодов в жизни страны, что тогдашние элиты составляли лишь крошечную долю общества и могли позволить себе красивые дома, благодаря крайне несправедливым отношениям собственности, и что - как когда-то сказал Куля - вся страна из-за этих элит пала жертвой жуткой эксплуатации, главным образом, иностранным капиталом, в рамках этого видения полностью вытесняется и покрывается молчанием. Внутренних этнических и религиозных конфликтов нет - так же, как и классовых. В Катыни все 'наши' - католики, перебирают четки и шепчут молитвы."

Во многом похоже на взгляды, которые встречаются и на нашем форуме - видимо это вообще характерно для нынешней Восточной Европы - упростить историю, идеализируя довоенную жизнь и вычеркнув вторую половину 20 в. своей истории как время тотальной тьмы и варварства полностью принесённого с Востока.

[Федорец Валерий]

Угу.

Я был ещё мальчишкой и всё интересовался, а что же было до 1917 года?

Так и сейчас - история началась только в 1991 году ...

[master7]

Интересные строчки в этой статье http://www.inosmi.ru/translation/239888.html:
"Польские коммунисты - как один коллаборационисты, лишенные морального хребта - ведь поляки не отличались друг от друга по взглядам, отличались они только от других народов. Согласно Вайде, польских коммунистов, на самом деле, никогда и не было. Ни один из них не верит ни в устанавливаемую политическую систему, ни в теорию Маркса. Они прибиваются к захватчику потому, что не имеют духовной силы... "
и
"Согласно этому видению, довоенная Польша состояла, собственно говоря, из элит, живших в красивых домах и огромных квартирах, полных антиквариата. Только откуда же прислуга, которая смахивает пыль с этого антиквариата? То, что это был один из наихудших периодов в жизни страны, что тогдашние элиты составляли лишь крошечную долю общества и могли позволить себе красивые дома, благодаря крайне несправедливым отношениям собственности, и что - как когда-то сказал Куля - вся страна из-за этих элит пала жертвой жуткой эксплуатации, главным образом, иностранным капиталом, в рамках этого видения полностью вытесняется и покрывается молчанием. Внутренних этнических и религиозных конфликтов нет - так же, как и классовых. В Катыни все 'наши' - католики, перебирают четки и шепчут молитвы."

Во многом похоже на взгляды, которые встречаются и на нашем форуме - видимо это вообще характерно для нынешней Восточной Европы - упростить историю, идеализируя довоенную жизнь и вычеркнув вторую половину 20 в. своей истории как время тотальной тьмы и варварства полностью принесённого с Востока.

Гледайте най-напред филма /има го в Zamunda / и след това коментирайте.Добре е да е конкретно,а не с общи думи,както в статията.

[Федорец Валерий]

BaYana,аз не съм гледал този филм и откровено казано нямам и желание да го гледам.

Гледайте най-напред филма /има го в Zamunda / и след това коментирайте.Добре е да е конкретно,а не с общи думи,както в статията.

Ама, че светкавично ... Насам-натам, насам-натам... рАботи "лопатката" ...

[master7]

BaYana,аз не съм гледал този филм и откровено казано нямам и желание да го гледам.

Гледайте най-напред филма /има го в Zamunda / и след това коментирайте.Добре е да е конкретно,а не с общи думи,както в статията.

Ама, че светкавично ... Насам-натам, насам-натам... рАботи "лопатката" ...

Да,за щастие,бай Валерий,не съм загубил още способност да се променям,да се вслушвам в чуждо мнение и разсъждения.
Давайте по същество,защото иначе по български се казва:"Много приказки на воденица".

[Федорец Валерий]

Да,за щастие,бай Валерий,не съм загубил още способност да се променям,да се вслушвам в чуждо мнение и разсъждения.

Давайте по същество,защото иначе по български се казва:"Много приказки на воденица".

Тази способност не е лоша по принцип, бай Ангеле. Лошото според мене е бързината в случая . Сякаш Ви питат "что такое хорошо", а Вие за десетина минути давате и двата определения, коитосе намират в преко противоречие. Лошото в случая е, че човек след вашите думи не може да разбере, какво е "хорошо" ...

По същество вече съм се изказвал.
Но специално за Вас мога да повторя още веднъж - според мене, Вайда, талантлив режисьор - е конюнктурен човек.

[пламен]

Излизам извън темата, но това е моето мнение за втората "тъмна" половина на 20в. :

Не знам, дали е достатъчно коректно, да се сравнява довоенният живот (първата половина на 20в) в една страна, със следвоенния живот (втората половина на 20в). Не е ли по коректно, (например за България), да се сравнява със съседни страни - Гърция, Турция .... в първата и втората половина на 20в.

Да, в Соц.Лагера се строиха много заводи, пътища, електроцентрали, болници, училища, домове ... Но въпросът е :
" А има ли страна в света в която, след втората половина на 20в, масово да не се строиха също заводи, пътища, електроцентрали, болници, училища, домове ... и където да не се подобри качеството на живота и намали социалното неравенство ( изключая естествено страните, в които преди е имало само колиби)." ?
Мащабно погледнато, фактите показват, че както Соц.Лагера, така и света се развиваха бързо, но Соц.Лагера изостана недопустимо в почти всички (или всички) сфери на живота и бита. За сметка на живущите в него.

Отнесен към България, проблемът е още по-голям, поради факта, че тя стана страната с най-бързо намалявашо население в света . Което пък, основно се дължи на безцеремонно извършените(за разлика от другите соц. страни) от българските комунисти мероприятия по "съветски" модел : "Колективизация" и "Ускорена индустриализация". Тоест, обезземяване на селяните и превръщането им от неосъзнат (селяни) в осъзнат(работници) пролетариат. Демек, в масовата миграция от селата в градовете. А както е известно още от времето на Цезар (агитирал римлянките да раждат повече и да си стоят по селата) , градовете (мегаполисите) са своего рода "черните дупки" на цивилизацията . Влизат хора и ресурси, излизат само отпадъци....

Сега е времето, в което берем плодовете : Хем селата са празни, хем заводите се оказаха ненужни и неефективни, хем отровиха природата (вж. например историята на Девня - "долината на смърта" . Що за нелепа идея - аграрна България, да става страната на "Големите заводи" ?? ) . Малкото останали българи от градчетата в провинцията бягат накъдето им видят очите. Вярно, в цяла Европа естествения прираст е отрицателен, на такова чудо като в България , в мирно време няма.
Освен българските комунисти, имат ли вина за това и "Съветите" ? - Може би, отговорът е въпрос и на лично усещане, но ако трябва да съм честен , аз мисля че - Да.
Съвсем отделен е въпросът, че руският народ няма никаква вина, той самият пострада жестоко от болшевизма. И тук вече опираме до двойните стандарти в мисленето , относно това какво точно беше СССР и какво е наследството от него .

[Алексей СПб]

Не знам, дали е достатъчно коректно, да се сравнява довоенният живот (първата половина на 20в) в една страна, със следвоенния живот (втората половина на 20в). Не е ли по коректно, (например за България), да се сравнява със съседни страни - Гърция, Турция .... в първата и втората половина на 20в.

Вполне корректно также сравнить Болгарию с "товарищами по несчастью" - Чехословакией, Венгрией, Польшей. Если в 1989 году они сопоставимы по уровню развития и качеству жизни населения (небольшой плюс - минус), то ныне после 18-ти лет демократических реформ Болгария безнадёждно от них отстала.
По моему мнению, коммунистическая модель развития окончательно исчерпала себя в 60-х годах ХХ века. В конце 40-х годов она ещё вполне могла выглядеть привлекательной для населения капиталистических стран второго эшелона.
P.S. Если дискуссия будет продолжена, разумнее перенести её в тему политики или истории.

[пламен]

По моему мнению, коммунистическая модель развития окончательно исчерпала себя в 60-х годах ХХ века. В конце 40-х годов она ещё вполне могла выглядеть привлекательной для населения капиталистических стран второго эшелона.

Действително, по времето на Айзенхауер , много политици на запад, изпитват сериозни опасения, че комунистическият блок може да настигне запада и да излезе победител в студената война. Кулминация на тези страхове е изстрелването на "Спутник". Само едно уточнение :
Същият икономически и технологичен бум, правят авторитарните режими на фашистите в Германия и Италия през 30-те , южнокорейците през 60-те, чилийците през 80-те. Тоест, способноста по-лесно да овладяват кризи (типичен пример германците през "голямата депресия") това е свойство не само на комунистическите, а общо на авторитарните диктатури. След което , и то при добро стечение на обстоятелствата, обикновено имат "срок на годност" 20 - 30г. (За цената на човешкият живот изобщо не говорим). После или се демократизират, или тръгват към неминуем колапс.
Даже и Китай не е изключение. Китай до 80-те изпадаше в перманентни остри кризи. Развива се стабилно и възходящо едва от средата на 80-те. В момента също върви, постепенно, към някаква форма на демократизация . Партията предприема стъпки да се самоограничава. Говори се даже, за възможна бъдеща дву-партийна система. Само мащабите и мерките са други.

[Алексей СПб]

Если речь идёт о России, то ещё можно говорить о какой-то "демократизации" в западном стиле, но если о Китае - увольте! Где Вы видели демократию к востоку от Буга?!
Прошу не путать рыночную экономику с демократией!

[пламен]

Не съм казал , че съм видял. Казах, че Китай бавно, но сигурно се е Насочил в посока на някаква бъдеща форма на демократизация. Мащабите са огромни и политическите промени трудни. Пък и в момента не са крайно наложителни. "Щом като котката лови мишки ..." . Следвайки пътя на логиката, тези промени ще се осетят едва, когато китайците забогатеят достатъчно, така че да не настъпят големи трусове. Що се отнася до възможна бъдеща дву-партийната система , - имаше документален филм по темата, смяна на поколения и персонажи в К.Партия ....

P.S.

" Нов Китай - нова криза " (Уил Хътън)

...Страната се разви до степен, при която комунизмът е отстъпил и донякъде се е придвижил по посока на западните практики, но съществуват ограничения за степента, до която реформаторите могат да стигнат, без да се откажат от основата за политическия контрол на партията. Консерваторите сред тях настояват, че още малко и способността за контрол над страната ще бъде непоправимо повредена; че една граница вече е достигната чрез, например, даването на автономност на професионалните съюзи и повече права на акционерите. Това е най-острият политически дебат в момента. ....

Моето убеждение е, че онова, което не може да бъде поддържано, в края на краищата и не бива поддържано. Промените дойдоха в Съветския Съюз на петото поколение след революцията; петото поколение китайски ръководители ще наследи днешния президент Ху Джинтао през 2012 г. Политически промени няма да се случат дотогава, но моето предположение е, че някъде около 2010 г. нарастващата средна класа в Китай ще започне да изисква от политиците в страната отчетност за това как се харчат данъчните пари. Онова, което никой не може да предвиди е дали това ще доведе до нов Тянанмен или дори гражданска война, ако комунистите настояват да запазят властта си, или по-скоро до една кадифена революция по примера на източна Европа, последвана от политически свободи. Но и в двата случая развитието на Китай по пътя към достигане статуса на световна сила едва ли ще бъде просто праволинейно продължение на тенденциите от момента.

[пламен]

Не знам, дали е достатъчно коректно, да се сравнява довоенният живот (първата половина на 20в) в една страна, със следвоенния живот (втората половина на 20в). Не е ли по коректно, (например за България), да се сравнява със съседни страни - Гърция, Турция .... в първата и втората половина на 20в.

Вполне корректно также сравнить Болгарию с "товарищами по несчастью" - Чехословакией, Венгрией, Польшей. Если в 1989 году они сопоставимы по уровню развития и качеству жизни населения (небольшой плюс - минус), то ныне после 18-ти лет демократических реформ Болгария безнадёждно от них отстала .

Не е толкова коректно. Изоставането е факт. Има обаче и обективни фактори - Географското положение . Историческите и икономическите връзки със запада . Войните в Югославия .
Същинските реформи в България започнаха едва преди 10години.

[master7]

Прочетох "ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г"

Не виждам никакво отклонение на фактите във филма с тези установени от експертната комисия.Напротив във филма са спестени много неща.Например разстрела на място на множество предали се след съглашение полски офицери,полицаи,пограничники ,не от НКВД,а от Съветската армия.
Може Вайда да е конюнктурна личност или друго,но в случая е важен филма.

BaYana,пише:"И мне как русской гражданке стало обидно..." .
Не бива така! Отговорни за престъпленията са тези,които са ги извършили,а не всички.
Днес за да има честни отношения,трябва да се изтрият белите петна от миналото.

[НеОняДето...]

способноста по-лесно да овладяват кризи........ е свойство ........ общо на авторитарните диктатури.

Тази "способност" е известна от дълбока древност. Още в началото на римската история и била прилагана диктатурата в случай на "кризи". Римляните обаче са имали достатъчно ум в главите си, за да осъзнават и огромните рискове и затова сенатът е възлагал диктаторски пълномощия само за шест месеца. И то с изричната уговорка, че ако обстоятелствата, довели до необходимост от диктатура, се изменят преди изтичането на този срок, диктаторът следва да сдаде пълномощията си - иначе му ги отнемат със сила, а злоупотребата с тях се е наказвала безпощадно.

По моему мнению, коммунистическая модель развития окончательно исчерпала себя в 60-х годах ХХ века. В конце 40-х годов она ещё вполне могла выглядеть привлекательной для населения капиталистических стран второго эшелона.

Без да оспорвам, че "коммунистическая модель ....в конце 40-х годов она ещё вполне могла выглядеть привлекательной" в политическо отношение, не мисля, че СССР изобщо е някога е бил истински жизнеспособен в икономическо. В буквалния смисъл. Имам предвид, че не е бил в състояние да изхранва собственото си население. И така е от самото начало до самият край. В сталиновите времена страната просто гладува - именно тогава на няколко пъти са регистрирани случай на непознат в човешката история по своите мащаби глад. В следсталиновата епоха НИТО ВЕДНЪЖ тази абсурдна държава не успява да произведе достатъчно пшеница, за да покрие вътрешните нужди. Разликата се покрива с таен внос (Канада, САЩ, Аржентина и прочие загниващи) и най-абсурдното е, че често купената срещу руското злато пшеница се изнася за "братски страни".
По същия начин стои въпросът и с останалите хранителни продукти - накратко "коммунистическая модель" не би могла да съществува без обкръжението на страни с нормална икономика.

[Федорец Валерий]

...тази абсурдна държава...

...Това абсурдно човече...

[Алексей СПб]

Без да оспорвам, че "коммунистическая модель ....в конце 40-х годов она ещё вполне могла выглядеть привлекательной" в политическо отношение, не мисля, че СССР изобщо е някога е бил истински жизнеспособен в икономическо. В буквалния смисъл. Имам предвид, че не е бил в състояние да изхранва собственото си население. И така е от самото начало до самият край. В сталиновите времена страната просто гладува - именно тогава на няколко пъти са регистрирани случай на непознат в човешката история по своите мащаби глад. В следсталиновата епоха НИТО ВЕДНЪЖ тази абсурдна държава не успява да произведе достатъчно пшеница, за да покрие вътрешните нужди. Разликата се покрива с таен внос (Канада, САЩ, Аржентина и прочие загниващи) и най-абсурдното е, че често купената срещу руското злато пшеница се изнася за "братски страни".
По същия начин стои въпросът и с останалите хранителни продукти - накратко "коммунистическая модель" не би могла да съществува без обкръжението на страни с нормална икономика.

Вы правы, сельское хозяйство всегда было "ахиллесовой пятой" советского строя. Величайшее преступление Сталина - уничтожение русской деревни. Здесь коренятся многие беды современного российского общества - упадок морали, демографический кризис, алкоголизм и многое другое. В тоже время, нельзя утверждать, что так было "с самого начала", после завершения экстремального периода Гражданской войны, в условиях НЭПа, деревня обеспечивала потребности страны в продовольствии.
Сталин сознательно принёс русскую деревню в жертву нуждам индустриальной модернизации. Он сам признавался Черчиллю, что это обошлось стране в 20 миллионов человеческих жизней. И тем не менее, это чудовищное обстоятельство не повлияло на привлекательность коммунистической модели для остального мира, хотя бы в силу закрытости советского общества. А вот индустриальные успехи СССР, позволившие одержать победу над первоклассной экомикой Европы и выиграть гонку в космосе над первоклассной мировой экономикой, были очевидны для всего человечества.
Именно в 60-х годах становится очевидно в глазах мирового сообщества, что коммунизм губит экономическое соревнование с капитализмом в индустриальном секторе, в обеспечении качества жизни населения. Наступающую постиндустриальную эпоху коммунистической строй просто не способен воспринять.
Крах попыток придать социализму "человеческое лицо" в 1968 году, позднее публикация "Архипелага ГУЛАГ" лишают коммунистическую идею последних черт привлекательности для западной интеллигенции. Далее коммунизм обречён единственно на стагнацию и загнивание, а горбачёвская попытка реформации приводит к его неизбежному краху...
P.S. Как е възможно, според Вас, "абсурдната държава" да спечели във Втората световна война и да изпрати в космоса първи апарат и първи човек?

[НеОняДето...]

Прочетох "ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г"

Не виждам никакво отклонение на фактите във филма с тези установени от експертната комисия.

За филма не знам, но нещата по тоя случай са страшно мътни, master7. Тоя тип масови убийства така добре приляга както на болшевиките, така и на нацистите, че наистина е много трудно да се разбере кой от кого именно е разстрелян.

При Харков и с. Медное полските военнопленици са убити от НКВД и тук няма съмнение. За Катинската гора под Смоленск не всичко е толкова ясно.
1. Не са открити оформени "дела" на разстреляните, какъвто е бил възприетия тогава ред; тези при Харков и Медное имат. Разбира се, тези документи може да са унищожени впоследствие.
2. Текстологичната експертиза на документите от 1940 г., смятани за истински, навява известни съмнения в тяхната истинност. Има словосъчетания и изрази, нехарактерни за онова време.
3. Боеприпасите, открити, описани и фотографирани още от "немската" комисия през пролетта на 1943 г., са германски и съвсем различни от тези, които са ползвани в НКВД. Това е нелогично - никой през 1940 г. не е могъл да знае, че тази територия ще се озове под немска окупация, та да разстрелва поляците с немски потрони. Именно немски боеприпаси са открити на мястото и в хода на разкопките през 90-те години - и нито един съветски.
4. Ръцете на убитите са били вързани с въже. Но то е от такъв вид, какъвто през 1940 г. в СССР не е произвеждан.
5. Разстрелите в Катин са извършвани по нехарактерен за НКВД начин - но пък характерен за немците. В НКВД са убивали по възприет от години способ - с изстрел отзад в основата на черепа (и в Харков и Медное пребладаващата част от жертвите са убити така). В Катин обаче всички убийства са извършени с изстрел в тилната част на главата - така както е практикувано от немците.

Така че, нищо не може да се каже категорично, въпреки заключенията на комисията, за която говориш.

[Алексей СПб]

Има обаче и обективни фактори - Географското положение . Историческите и икономическите връзки със запада . Войните в Югославия .
Същинските реформи в България започнаха едва преди 10години.

Според мен има само един "обективен фактор" - качеството на българския елит. Никакви идеи, освен реституцията и завръщането на имоти в реални граници, сиреч тотално разграбване на всичко създадено след 1944 година. И накрая, след фалита през 1997, - стриктно изпълнение на брюкселските директиви.

[НеОняДето...]

в условиях НЭПа, деревня обеспечивала потребности страны в продовольствии.

Да, изключваме краткия период на НЕП-а. Той обаче не се вписва съвсем в "модела на комунизма" и освен това изглежда благополучен само на фона на нищетата през останалото време.

А вот индустриальные успехи СССР, позволившие одержать победу над первоклассной экомикой Европы и выиграть гонку в космосе над первоклассной мировой экономикой, были очевидны для всего человечества.

Това е напълно несериозно. Не говорете смешни неща. Индустриалните произведения за масова употреба неизменно се отличават с ниско качество, граничещо с примитивизъм, освен някои, произвеждани по лиценз, но дори и те са доведени до обичайното ниво "съветско качество". (Имаше една шега, що е качествена кола в съветски вариант - като затвориш вечерта вътре котка, ако до сутринте не успее да избяга, значи в купето няма много неуплътнени места). И макар че има период - около 70-те - когато успява да се достигне известно количествено увеличение на масовото производство, качеството си истава отчайвашо. Впрочем, това е характерно за целия "соцлагер", но най-вече за СССР. Отделни изключения не променят общата картина на убогост.

Как е възможно, според Вас, "абсурдната държава" да спечели във Втората световна война и да изпрати в космоса първи апарат и първи човек?

Войната не е спечелена с ефективност. Печели се с количество - и с цената на ужасяващи загуби на хора и техника. Техниката - с изключение на доставяното от съюзниците - е крайно нискокачествена. Масово е мнението, че, попаднали в обкръжение, съветските части изоставят техниката си от страхливост и паника. Нищо подобно - просто съветската бронирана техника изобщо не е в състояние да измине безаварийно никакво що-годе по-сериозно разстояние. Налага се да бъде изоставяна.

За космоса. Става с цената на съсредоточаването в тази посока с пропагандни цели. И на наистина страхотно талантливи конструктори. Въобще не е резултат на икономическо превъзходство. Не случайно веднага след първите успехи и тази област безнадеждно изостава.

[НеОняДето...]

Според мен има само един "обективен фактор" - качеството на българския елит. Никакви идеи,

Съгласен съм. Макар че, не е единствения обективен фактор, но е между най важните. Въобще причините за изоставането са най-вече вътрешни. Но що се отнася до Чехия, Унгария и Полша - това са (особено Чехия) добре развити страни преди комунизма. Там и комунистическата власт не е така "пещерна", както у нас, присъства доста широко частна инициатива в стопанството, има традиции, по-голяма близост до запада и като география, и като манталитет и така нататък.

Обаче решителното откъсване от тези страни е при Виденов - т.е. пак комунистите са в основата на неудачите на страната.

Реално - както казва пламен - страната тръгва преди десетина години. И доста бързо успява да навакса, като се има предвид много ниската начална точка - състояние на фактически фалит, абсолютна разруха във всички сектори на стопанския живот и международна изолация. През 1997 г. тя е труп във всяко отношение - политическо и икономическо. Днес това изобщо не е така, въпреки че управлението, доминирано от "социалисти" отново видимо забавя развитието и.

[Nik_1]

Обаче решителното откъсване от тези страни е при Виденов - т.е. пак комунистите са в основата на неудачите на страната.

Днес това изобщо не е така, въпреки че управлението, доминирано от "социалисти" отново видимо забавя развитието и.

Ех, да му се невидяли и комунисти. Кой ви ги избира тия "комунисти-социалисти" все да са ви на власт? Аз ли? Нали българския народ видя какво представляват седесарите-скапаняци на власт и се ориентира много разумно: от двете злини избира по-малката.

[Христо]

Посмотрела фильм. Очень польское, очень вайдовское кино... Так же сильно с точки зрения сюжета, режиссуры, как и другие его фильмы. Собственно каким еще ему быть? Но это политическое кино. И мне как русской гражданке стало обидно, что так однобоко подается Катынская трагедия. Прямолинейно, жестоко, обвинительно в адрес советской армии. Болгарский зритель испытал шок и ненависть к русским. Это чувствовалось в зале. И более того, если бы в зале были русские и об этом знали зрители-болгары - на первых смотрели бы как на убийц. Меня фильм пробрал до глубины души. Но с Вайдой я не могу согласиться на все 100%. Никто не спорит, что эта трагедия - неутихающий траур польского народа - народа, который стал заложником двух военных машин: гитлеровской и сталинской. Но которая из них стала исполнителем чудовищного преступления до сих пор доподлинно неизвестно. Весь вечер думаю о фильме, о Вайде, о том чудовищном времени, о зверствах войны, о невинных жертвах, которые всегда неизбежны.

Прочитайте книгу "Катынский детектив" Мухина, многое станет ясно

[master7]

Прочетох "ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г"

Не виждам никакво отклонение на фактите във филма с тези установени от експертната комисия.

За филма не знам, но нещата по тоя случай са страшно мътни, master7. Тоя тип масови убийства така добре приляга както на болшевиките, така и на нацистите, че наистина е много трудно да се разбере кой от кого именно е разстрелян.

Преди да чета заключението на експертната комисия при Главна военна прокуратура и други неща,прочетох и дискусията в "Бойна слава".След това особено внимавах именно за тези аргументи,за които споменаваш и ти.
В доклада на комисията са посочени,не само множество открити документи,но и показания на живи тогава участници в събитията/над 60 души/.
На междудържавно и институционално ниво нещата са ясни.Дискусия има само в общественото пространство.
В противен случай дали би закъсняла официална реакция на Русия по повод филма?
Аз разглеждам нещата от по-друг ъгъл,така както ги започна BaYana .Защо трябва да намесваме русите изобщо в тази работа?По същия начин би трябвало и ние да се чувстваме така заради българските сталинисти,които убиха 20000-30000 българи,повечето невинни.
"Болгарский зритель испытал шок и ненависть к русским."
Нормална е такава реакция за всеки неподготвен зрител,но истината трябва да се гледа право в очите.Сигурен съм,че този филм не може да повлияе на отношението на българи към руси,а само към сталинизма ,български,съветски или друг.

Показах статията на Ани Златева,
http://community.livejournal.com/ru_katyn/9181.html
най-вече за де се види и ролята на "Великата демокрация Англия",на която винаги съм гледал с подозрение.

[пламен]

Римляните обаче са имали достатъчно ум в главите си, за да осъзнават и огромните рискове и затова сенатът е възлагал диктаторски пълномощия само за шест месеца. .

По всичко личи, че са имали достатъчно ум, особенно в началото. В последствие умът им, на същите тези римляни, вероятно вече не е бил в такова изобилие, за да не допуснат испортването на основната идея и да не придадат на термина "Диктатура" съвременното му значение : безконтролна - с ексклюзивни права както върху изпълнителната така и върху законодателната - власт.
А, уви, модерното през 20в , съчетание на диктатурата с идеологеми и преобразуването и в тоталитарна диктатура, я превръща в изключително ефективен метод за геноцид на собствения си народ. Както се казва , примери "хоть отбавляй".

[пламен]

Има обаче и обективни фактори - Географското положение . Историческите и икономическите връзки със запада . Войните в Югославия .
Същинските реформи в България започнаха едва преди 10години.

Според мен има само един "обективен фактор" - качеството на българския елит. Никакви идеи, освен реституцията и завръщането на имоти в реални граници, сиреч тотално разграбване на всичко създадено след 1944 година. И накрая, след фалита през 1997, - стриктно изпълнение на брюкселските директиви.

Не може да се опитвате да правите "читаво" сравнение и същевременно да игнорирате всякакви обективни фактори, само защото и Вие и аз и повечето българи, сме убедени, че съвременния български елит е за Съд !
Не е нужно човек да е възпитаник на Кембридж, за да погледне картата на Европа, и да се сети, че първото нещо, което ще направят Германия и Австрия, е да поправят "задния си двор". Както например гърците инвестираха основно в България, така германците инвестираха в източните си съседи. Разликата е проста но съществена - Гърция най-бедната в тогавашния ЕС, Германия - мотора на Европа.
Нека Ви припомня също, че още тогава Чехословакия и Унгария бяха именувани от запада като : "Еднооки сред слепци" !

За исторически връзки и политическа и икономическа помощ, ще ви дам за пример бясното лобиране на Германия и Австрия към Харватия. С което изумиха цяла Европа, иначе умерените германци.
За отражението на двата фактора в пакет - югославските войни и 8-те години липса на съществени реформи в БГ - и без да сте е икономист, е достатъчно да погледнете кога в България започва да идва "не рисков капитал" . И "желаем или не" , да проследим връзката с външната политиката. За да не дублирам, гледам, че и НеОняДето... е написал някои неща, спирам да тук .

Е, ... още нещо.Има един доста съществен момент, който като че ли всички изпускаме, а е невъзможно да не се отбележи. Единствена България от всички сателити нямаше "резервна вратичка" (или поне прозорче) в икономиката. Трябва да знаете, че в Румъния например, голяма част от "Чеушесковите" заводи продължават работа и да сега. Причината е проста - пазарите им не изчезнаха с разпада на СИВ. Нещо което хич не може да се каже за 98% от българския износ.

[НеОняДето...]

Аз разглеждам нещата от по-друг ъгъл,така както ги започна BaYana .Защо трябва да намесваме русите изобщо в тази работа?

Първосигнално е, съгласен съм. Няма нищо общо между днешните граждани на Русия и зверствата на НКВД. И да, редно е да се прави отчетлива разлика.

Само че много често тъкмо руснаците са първите, които НЕ ПРАВЯТ тази разлика. Погледни, например, този форум. Тук има хора с изразена мозъчна инсуфициенция, които си удрят гъза в тавана при едното споменаване за цялата абсурдност на болшевишката държава. Въобще не ги смущава факта, че тази държава, за която така усърдно се обиждат, е убила повече руснаци от който и да е руски враг. Те, значи, намират общо между себе си и чудовищния режим на комунистите. И с промитите си мозъци изобщо не схващат колко нелепа е демонстрацията на такава съпричастност.

Колкото и добре да разбирам огорчението на BaYana, преди да се сърди на чуждите, трябва да се сърди на своите.

[Skorpion_BG]

Аз разглеждам нещата от по-друг ъгъл,така както ги започна BaYana .Защо трябва да намесваме русите изобщо в тази работа?

Първосигнално е, съгласен съм. Няма нищо общо между днешните граждани на Русия и зверствата на НКВД. И да, редно е да се прави отчетлива разлика.

Същото иможе би и в по-голяма степен важи за немците! Но те май по някакъв начин за последните 60 години го преживяха! Макар, че в Русия например и досега думата "немец" носи негативност! Но е разбираемо!

[Stolyar]

Аз разглеждам нещата от по-друг ъгъл,така както ги започна BaYana .Защо трябва да намесваме русите изобщо в тази работа?

Първосигнално е, съгласен съм. Няма нищо общо между днешните граждани на Русия и зверствата на НКВД. И да, редно е да се прави отчетлива разлика.

Само че много често тъкмо руснаците са първите, които НЕ ПРАВЯТ тази разлика. Погледни, например, този форум. Тук има хора с изразена мозъчна инсуфициенция, които си удрят гъза в тавана при едното споменаване за цялата абсурдност на болшевишката държава. Въобще не ги смущава факта, че тази държава, за която така усърдно се обиждат, е убила повече руснаци от който и да е руски враг. Те, значи, намират общо между себе си и чудовищния режим на комунистите. И с промитите си мозъци изобщо не схващат колко нелепа е демонстрацията на такава съпричастност.

Колкото и добре да разбирам огорчението на BaYana, преди да се сърди на чуждите, трябва да се сърди на своите.

Уважаемый НеОняДето..., я согласен с Вами в том, что нельзя отождествлять русских и абсурдное большевистское государство. Это так. Проблема в том, что в период 1917-1991 в нашей стране, помимо ужасов и несвободы было много действительных достижений в самых разных областях, было много тёплого и человеческого во взаимоотношениях в т.ч. и между нашими народами. И нужно суметь провести эту грань, отделить зёрна от плевел. Это титаническая, почти неподъёмная работа, которая ещё предстоит - осознать всю сложность, все переплетения, все связи той жизни. Верю, что когда-нибудь у нас найдётся такой гениальный ум и это будет сделано.
Потому что просто откинуть всю ту жизнь, этот кусок истории - помазать всё одной краской и забыть - будет неверно, это будет неправда.
Вот и мучаемся пока сами, раскладываем в активы и пассивы разные стороны той жизни.