Диагноза: Чикаго

**Федорец Валерий** » 26/01/2008, 21:04

Повторяемся... в своём опять ничего не замечая...

**Veta** » 27/01/2008, 12:43

Федорец Валерий писал(а):Это понятно. Но я здесь не вижу каких-то глобальных разногласий между "слепыми" и "зрячими"...

Условно говоря, один из детей говорит, видит и знает, что его мама - лучшая.

А другой, видя, что мама и прихрамывает, и путает что-то или что-то делает хуже, чем прежде - всё равно при этом так же чувствует, что ЕГО мама - лучшая...

Плохой пример, для ребенка мама всегда лучшая и ее возможные недостатки (физические или характерные) воспринимаются ребенком как норма, своего рода эталон, т.к. это первое, что он узнал в жизни.

**Borka** » 27/01/2008, 13:13

Вообще вопрос патриотизма и любви к родине для поколения выходцев из СССР, которым сейчас 40 и выше это очень скользкий и неоднозначный вопрос.

1. Родиной у них (у нас!) была страна под названием СССР, которой уже нет. Я родился в СССР, в республике под названием Казахская ССР. Сейчас СССР нет вообще. Что считать Родиной - Казахстан? Но мои родители оказались там не по своей воле, они были туда сосланы и высланы, из Украины.

Вопрос идентификации Родины стоит таким загадочным образом не только передо мной, но и перед миллионами других бывших СССР-овцев, которых в свое время разбросало безо всякой логики по 1/6 части суши.

2. У тех, кто родился в СССР, но в РСФСР тоже не все просто и однозначно. Советская система, если помните, не ставила во главу угла любовь к Родине как к земле предков - ни в коем случае! Главным было любить Партию, или иначе говоря Государство, а вовсе не землю предков и ее традиции. Так нас воспитывали, на это была направлена вся мощь пропаганды, начиная с ясельной группы детского сада.

СССР нет, Партии тоже - кого любить? Сегодняшнее капиталистическое государство? Так нас ведь учили капитализм ненавидеть, вот многие до сих пор и ненавидят.

В 90-е годы вместе с перестройкой начался и процесс самоидентификации и "патриотизации", начался поиск корней с последующим истеричным к ним припаданием. Сегодняшний "Русский патриотизм" - это новодел, неокрепший и не сформировавшийся еще окончательно, а потому нервный и агрессивный, что мы и видим у нас на форуме. Наши "патриоты" претендуют на истину в последней инстанции и на монопольное право любить Родину способом, согласно собственному пониманию.

В отсутствии партийной идеологии ее роль с успехом заняла идеология "патриотизма". Она, в отличии от замороченного "научного коммунизма", проста и незамысловата. Ее суть легко укладывается в звонкие и короткие лозунги, меняющиеся на потребу текущему моменту - от "бей жидов, спасай Россию" до "кто не с нами - тот против нас!". Суть идеологии проста до безобразия, и потому страшно привлекательна:

- русское самое лучшее, наши слоны самые лучшие слоны в мире!
- история России непогрешима и критике не подлежит
- кругом враги, мечтающие забрать у нас "наше все"
- все они не правы
- нам можно, но им - нельзя, потому что мы - это Мы!
- впереди у нас без вариантов светлое будущее, мы им всем покажем!

Неудивительно, что с такой жизненной программой народу остается орать "Любо!", что он с удовольствием и делает.

Россияне, как и жители любой другой страны, имеют право на патриотизм и любовь к своей Родине. Просто надо отделять зерна от плевел и определиться наконец с предметом любви и гордости. И, любя свою Родину, спокойно принять то, что кто-то ее может и НЕ любить. И этот "кто-то" вполне может быть русскоязычным и для нелюбви у него могут быть вполне объективные причины. А также понять то, что у болгар например есть СВОЯ Родина, и любят они ее, а вовсе не Россию, потому могут и не поддерживать ваших "Ахов" и восхищений. :wink:

Надеюсь, наши патриоты за последнее время достаточно повзрослели, чтобы не отреагировать на данный пост личными нападками :!:

**Федорец Валерий** » 27/01/2008, 13:37

Veta писал(а):
Федорец Валерий писал(а):Это понятно. Но я здесь не вижу каких-то глобальных разногласий между "слепыми" и "зрячими"...

Условно говоря, один из детей говорит, видит и знает, что его мама - лучшая.

А другой, видя, что мама и прихрамывает, и путает что-то или что-то делает хуже, чем прежде - всё равно при этом так же чувствует, что ЕГО мама - лучшая...

Плохой пример, для ребенка мама всегда лучшая и ее возможные недостатки (физические или характерные) воспринимаются ребенком как норма, своего рода эталон, т.к. это первое, что он узнал в жизни.

Хорошо, для ребёнка, как Вы говорите, мой пример - плохой. Допустим...

А как для взрослого человека? Который уже всё понимает?
Поменять маму, потому что она "хромает"? Или пытаться исправить эту "хромоту"?

Может быть, всё-таки, пытаться жить, продолжая уважать свою маму, а уже в своей жизни пытаться сделать так, чтобы не "хромать"...

Да, наверное, можно и не любить. Заставить любить кого-то или что-то - это, на мой вкус, занятие абсолютно бесперспективное.

Можно сдать маму в дом призрения. Платить деньги за её нахождение там и казённую заботу. Так бывает. Люди вольны в своём выборе.

Но вот когда оставленную в таком доме маму ежедневно публично называть "хромой", похохатывая при этом - вот это, по-моему, недостойно и мерзко...

Я тщетно силюсь понять, для чего эти люди так поступают?

И если это не детская, непроходящая обида - то тогда - ЧТО это?

Надеюсь, что это моё высказывание также ну уж никак не служит поводом для агрессии и ёрничания.

**Borka** » 27/01/2008, 13:58

Так нету ее, Родины-мамы. Почила в бозе, в 1991-м. Так что сейчас у всех у нас мачехи, вроде и родные, но не кровные.

По умолчанию, без колебаний и сомнений любят Мать - хромую, больную - любую, любят просто потому, что она Мать.

А мачеху можно любить, а можно и не любить. Можно уважать, а можно и презирать - в зависимости от того, как она, мачеха, себя ведет и как к тебе, пасынку, относится.

**Stolyar** » 27/01/2008, 14:22

Borka писал(а):Вообще вопрос патриотизма и любви к родине для поколения выходцев из СССР, которым сейчас 40 и выше это очень скользкий и неоднозначный вопрос.

Borka, с Вашими доводами можно поспорить. СССР со своими окраинами - союзными республиками, это та самая Россия,которая была в и 19в., когда к России был присоединён Казахстан. А когда Украина - откуда вышли Ваши предки воссоединилась с Россией Вы тоже, наверняка знаете. СССР - это только одна из форм России, "неправильная одёжка", которую напялили на неё коммунисты и заставили носить 70 лет. Так что и Ваша и Джеммина Родина в России, соответственно на южных и западных окраинах, с чем я Вас и поздравляю.
Что касается нынешних метаний и поисков самоидентификации, то я во многом с Вами соглашусь - подчас новая официальная идеология принимает причудливые и извращённые формы - чего стоит только переписанный одним и тем же "держаником" гимн.
Но я смотрю на вещи оптимистичней. 70 лет безбожия и поисков истины там, где её не может быть, конечно оставили сильнейший отпечаток в головах людей. Так как не провели вовремя декоммунизацию, видимо нужно подождать ещё лет 10, когда б. члены КПСС уйдут на залуженный отдых и делами будет заправлять поколение, которое не застало политинформаций.
Надо побольше изучать и культивировать историю России во всей её протяжённости, не только 20 в.,тогда и не придётся искать надуманных поводов для патриотизма - у нас истинных причин любить свою Родину достаточно.

**Borka** » 27/01/2008, 14:36

Stolyar писал(а): СССР со своими окраинами - союзными республиками, это та самая Россия,которая была в и 19в., когда к России был присоединён Казахстан.

Вот Вы родились в СССР и РСФСР. Считаете ли Вы Казахстан своей родиной? Думаю не ошибусь, если скажу "НЕТ".

Почему Вы отказываете мне, родившемуся в СССР и Каз.ССР ответить "НЕТ" на вопрос, считаю ли я Россию своей родиной?

Stolyar писал(а): СССР - это только одна из форм России,

Нет, это не так. СССР был большой, а Россия гораздо меньше. Россия была частью СССР, как и Казахстан. СССР распался - Россия отдельно и Казахстан отдельно. Это юридически и ФАКТИЧЕСКИ так, как бы обидно Вам не было и каким бы несправедливым это не казалось.
--------------------------------------
Самое интересное, что "расчлененку" Россия себе организовала сама, собственными руками! И распалась на составляющие в один миг и без единого выстрела. А главный составитель "карты раздела" до сих пор с почетом лежит в центре Москвы, в мавзолее :shock:

**Stolyar** » 27/01/2008, 14:46

Borka, для всех, кто застал жизнь в "большой" России - СССР (аналогичному по размерам Российской Империи) Казахстан, Молдавия, Белоруссия и даже (уже почти не верится

) - ПРибалтика - это всё одна большая Родина. Мы же с Вами взрослые люди, неужели, уезжая из Казахстана, скажем, в Самару - Вы переезжали как в эмиграцию? :wink:

То, как нарезали коммунисты границы, то, как по этим границам расползлась большая Россия, обратимый это процесс или нет - это вопрос другой и целиком относящийся к новейшей истории 20-нач. 21 в.в. Но мы же с Вами читали исторические книжки и про более ранние периоды, не так ли?

**Djemma** » 27/01/2008, 15:54

Столяр, Вы пренебрегаете факт, что Украина, как и другие страны, были присоединены к России силой, против их воли, о чем свидетельствуют долгие и кровавые годы сопротивления. Почитайте хотя бы историю Украины за этот период.
А на счет субъективных ощущений родины, лично о себе могу сказать - когда я ездила в Россию, я не чувствовала себя там как дома, наоборот, все казалось чужим, холодным. От мрачной природы до языка.

**Stolyar** » 27/01/2008, 16:06

Начали с рассказа о болгарской "Иванке не помнящей родства", продолжили обобщением об эмигрантской психологии, перешли к поискам утраченной Родины и подходим к жгучей теме бандеровского движения на Западной Украине.
Джемма, не провоцируйте меня на флуд, а то самому же и стирать придётся :wink:

----------------
Разумеется, если Вы захотите поговорить о том, как Украина и "другие страны" присоединялись к России - открывайте тему в Политике, пообщаемся

**Djemma** » 27/01/2008, 16:11

Напрасно Вы так. Эти темы связаны между собой. А эмигранство не обязательно приводит к утрате родины, времена не те, слава богу.

**Borka** » 27/01/2008, 16:16

Stolyar, я не покушаюсь на Ваше право любить Россию как свою родину, всем сердцем, беззаветно и слепо.

Я пытаюсь отстоять свое право этого не делать. Как правильно заметила умница Djemma - ну нет у меня ощущения Родины в России, ну нету и все. Последний раз был там 6 лет назад, ничего не екнуло и не защемило. Россия для меня просто страна, со своими плюсами и минусами, достоинствами и недостатками. И так же, как отзываясь о Румынии я спокойно констатирую, что по моим ощущениям "это" там хорошо, а вот "то" - хреново, так же говоря про Россию я не считаю себя связанным чем-то в своих оценках. Что нравится - то нравится, что нет - то нет. И не надо мне ничего навязывать.
----------------------------------
А про Украину - да, прикольно. Попробуйте там, в Киеве, убедить кого-то, что он на самом деле россиянин - так пошлют, что мало не покажется. Впрочем, в Казахстане отправят примерно по тому же адресу :lol:

Сегодняшние США когда-то были английской колонией, населенной преимущественно выходцами из Англии. Так теперь спросите американского англосакса, считает ли он себя англичанином. Или австралийца - тот же эффект. И никто по этому поводу не комплексует, кроме может быть самих англичан, тоскующих о былом величии :shock:

**Djemma** » 27/01/2008, 16:21

Когда Вы, Столяр, пишете Ваше мнение о том, как нужно относится другим к Вашей родине - это всегда в тему, а когда кто-то высказывает мнение, не совпадающее с Вашим, вы определяете его как флуд. Это, как минимум, необъективно.

**Stolyar** » 27/01/2008, 16:21

Хорошо, хорошо, я ж не настаиваю, - любите что хотите, это Ваше сугубо частное дело.
Давайте ближе к теме, а она - об особенностях эмигрантского сознания.

**Катеричка** » 28/01/2008, 19:51

Меня, кстати, удивляет "обязательность" любви к чему бы то ни было, в том числе, и к Родине. У Камю, если не ошибаюсь, был рассказ о том, как мужчине вынесли обвинительный приговор в суде за то, что он не плакал на похоронах своей матери. С чего вообще человек обязан любить страну, где он родился? Тем более, если он не живет там большую часть своей жизни. И почему на основании любви/нелюбви кто-то считает возможным делать умозаключения о его характере и морально-нравственном развитии?

**lalala** » 28/01/2008, 20:49

речь шла не о том, что - "обязан - не обязан"... не любите, ваше право, но и не поливайте грязью, т.к. это неприятно тем, кто любит, видит ВСЕ недостатки, но принимает их...

**Borka** » 28/01/2008, 21:10

lalala писал(а):видит ВСЕ недостатки, но принимает их...

Упомянуть недостаток не означает "поливать грязью". Вообще, что это за дебильный агитпроповский термин?

**Федорец Валерий** » 28/01/2008, 23:46

Катеричка писал(а):Меня, кстати, удивляет "обязательность" любви к чему бы то ни было, в том числе, и к Родине. У Камю, если не ошибаюсь, был рассказ о том, как мужчине вынесли обвинительный приговор в суде за то, что он не плакал на похоронах своей матери. С чего вообще человек обязан любить страну, где он родился? Тем более, если он не живет там большую часть своей жизни. И почему на основании любви/нелюбви кто-то считает возможным делать умозаключения о его характере и морально-нравственном развитии?

удалено модератором
В сотый раз вынужден объяснять господам, которые словно чего-то не понимают, что речь идёт не о любви (или нелюбви), а об оскорбительных высказываниях в адрес страны и народа, среди которого наносящий оскорбление жил раньше или живёт в данное время. А вот оскорбление от конструктивной критики (о которой здесь так часто здесь вспоминают), - очень даже легко можно отличить. Причём это абсолютно ясно и тому, кто наносит оскорбление, и тому, кому оно адресовано.

Также замечено неоднократно, что когда в ответ оскорбляющим принимаются адекватные меры, то у последних очень быстро и явственно проступают черты двойного стандарта, отчётливой рефлексии и затасканных попыток обвинений во всех тяжких...

Хм, а вот действительно интересно, на основании чего можно было бы делать умозаключения о характере человека, а самое главное - о его морально-нравственном развитии?

Интересно было бы узнать, на чём "заквашевается" мораль и нравственность людей, отрицающих "любовь к чему бы то ни было, в том числе, и к Родине" :roll:

.

**Borka** » 28/01/2008, 23:56

удалено модератором

**Djemma** » 29/01/2008, 00:00

**Федорец Валерий** » 29/01/2008, 00:00

удалено модератором

**Borka** » 29/01/2008, 00:02

удалено модератором

**Федорец Валерий** » 29/01/2008, 00:27

удалено модератором

**Borka** » 29/01/2008, 00:36

Eсть принципиальная разница между юмором и пародией. Есть великие юмористы - нет великих пародистов! Юмор, настоящая шутка, рождается интеллектом, изощренным умом и это маленькое произведение искусства. Пародия рождается унылой серостью, не способной самостоятельно творить, но желающей присоседиться и погреться.

Кому что дано, не будем строги к слабостям людским :!:

**lalala** » 29/01/2008, 01:51

удалено модератором

**Stolyar** » 29/01/2008, 09:10

Уважаемые коллеги - соблюдайте Правила, пожалуйста, не флудите и относитесь друг к другу корректно.

**Borka** » 29/01/2008, 09:58

удалено модератором

**Stolyar** » 29/01/2008, 10:12

Borka, напоминаю Вам, что на форуме появились Правила, обязательные для всех. Пожалуйста, соблюдайте их, в т.ч. и п. 3.14.
Вам и остальным коллегам напоминаю, что при несогласии с действиями модератора, Вы можете обратиться к нему в личную почту или в личную почту владельцу ресурса г-ну Абашеву.

**ANN-1** » 29/01/2008, 10:23

Ну вот, за что боролись на то и напоролись...

На этом форуме больше делать нечего...

**Borka** » 29/01/2008, 10:26

удалено модератором

**Borka** » 29/01/2008, 10:28

**Natosha** » 29/01/2008, 11:38

Столяр, ну это ж будет "пресный" форум, вы не думали?

**Stolyar** » 29/01/2008, 15:37

Удаляю, ибо флуд и выяснение отношений.
Простите великодушно, все острые дискуссии и флуд - в "Говорилку".

**л-о-р-а** » 29/01/2008, 15:41

Федорец и матюки - две вещи несовместимые.
По-моему у него хватает ума ответить оппоненту без " матюков " так ,что этот самый оппонент кроме как " матюками" ничем другим и крыть не может.

**mafiot4e** » 29/01/2008, 15:41

л-о-р-а,
Юрий на вполне доступном русском языке обьяснил, что если кому-то из участников форума была нанесена личная обида, написать кому-либо из модераторов личное сообщение с ссылкой. Будет исправлено. Относитесь к этому спокойнее, все мы люди, грешим и ошибаемся, не нужно делать из этого трагедии.

**л-о-р-а** » 29/01/2008, 15:46

Про какую обиду, мафиотче ,вы говорите ? Мне здесь обижаться не на кого .

Просто ставлю на место очень "умных" , использую их же цитаты. Ну , обидно, наверное , чувствовать себя ...этим..,ну вы догадались .

**Natosha** » 29/01/2008, 15:59

Уважаемые, я Lalalу и пальцем не тронула. Меня Федорец достал, это факт свом "докапыванием" (примерно с неделю тому назад уж :shock:

), глупым я его никогда не считала. Однако Lalala уже не первый раз намекает на мои матюки и неумение вести дискуссию и апеллирует к Федорцу. Почему все удалили не ясно. Матюков не было. :lol:

**л-о-р-а** » 29/01/2008, 16:05

Натоша, матюки были.....я лалалу процитировала с ее матюками . Пардон .

**Djemma** » 29/01/2008, 16:06

Natosha писал(а):Уважаемые, я Lalalу и пальцем не тронула. Меня Федорец достал, это факт свом "докапыванием" (примерно с неделю тому назад уж ), глупым я его никогда не считала. Однако Lalala уже не первый раз намекает на мои матюки и неумение вести дискуссию и апеллирует к Федорцу. Почему все удалили не ясно. Матюков не было. :lol:

Потому и удалили :lol:

**Stolyar** » 29/01/2008, 16:11

Я три раза за сегодня в этой теме попросил уважаемых коллег не флудить и не выяснять отношения. Друзья, надо прислушиваться к мнению модератора, кроме Вас есть и другие коллеги, которым может быть неприятно читать Ваши разборки.

Тему закрываю.

Диагноза: Чикаго

Кто сейчас на конференции