Системы отопления

**qwerty771** » 01/01/2011, 18:52

Zulus! А я то все думал. откуда в Российской армии столько лосей. Вот, оказывается откуда! )))

Анекдот:

Заблудился ёжик в тумане, сел на пенек и потягивает косяк потихоньку. Из тумана выныривает пол-головы.
-О, конь!
Выныривает вторая половина головы с рогами.
-Я не конь, я ЛОСЬ!!! Ты че тут делаешь? Травку куришь? Дай курнуть!
-Ну курни, только чуток.
Ёжик протягивает лосю окурок. Фьют, лось весь косяк скурил.
-Эй, Лось, ну ты и КОНЬ!!!

**fantik** » 01/01/2011, 19:17

Был у меня подобный аппарат... Для 7000 градусов его надо было водкой заправлять, что противоречит натуре русской.
А по Стэну Майерсу ничего толкового не попадалось? Тут вроде физика никак не нарушается...

**qwerty771** » 01/01/2011, 19:26

Попадалось. Проштудировал вскользь. Вот отсюда стартовал http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Meyer's_water_fuel_cell

Это как раз один из "загадочно умерших".

Да, физика там не нарушается. Но параметры заявленные вроде как не выдерживаются.
Опыты с электролизом мы делали еще на первом курсе. Все работает и газ выделяется, горит при поджиге.
Но вот казус в чем. Для работы аппарата необходима очень чистая вода. А ее стоимость равна стоимости бензина. Экономически не выгодно.

**fantik** » 01/01/2011, 20:40

Так вы меня и вынудите заниматься лосями и ветряками...

**Тында - Петрич** » 01/01/2011, 21:09

qwerty771 писал(а):Законы...гм... Врут они. Вот, к примеру, еще несколько веков назад за утверждение, что земля круглая, сажали на кол......
Бред?

Да черт его знает!!!!!!!!!!!!!! Недавно тоже говорили академики, что биополя не существует.....

**yuri41** » 02/01/2011, 13:35

Ладно. Академики и законы физики - бог с ними. Думаю, что можно принять априори, что законы физики (настоящей, а не частных случаев) никто из академиков не знает, а велено им только одно - держать и не пущать. Но нас-то интересует немного другое - можно ли найти в сети работающие варианты изделий свободной энергетики. Мне пока что такого не попадалось. Вернее, встречал несколько вариантов коммерческих предложений, но при ближайшем рассмотрении все они оказывались несостоятельными. Максимум, что видел - это сентенция, что получить такое устройство можно, только сделав его своими руками да предложение скачать архив elktroliz.rar, где якобы есть все необходимое для реализации желаемого. Но такой вариант где-то приближается к варианту "хобби", которым можно заниматься в свободное от решения насущных задач время.
А значит, что для решения реальных задач остаются реально существующие на настоящий момент технологии, которые можно использовать для получения достоверно ожидаемой эффективности. Все остальное - для парения души в свободное время.
Хотелось бы получить возражения.

**fantik** » 02/01/2011, 16:28

yuri41 писал(а):Хотелось бы получить возражения.

Получай

:http://rutube.ru/tracks/1318652.html?v=d2effb84bc8345c4aa8eb4d314bce137
Вроде бы ребятам удалось воспроизвести... Я даже доки необходимые скачал.
Но они честно говорят, что работает только с лампой или резистором.

**yuri41** » 02/01/2011, 18:32

fantik писал(а):
yuri41 писал(а):Хотелось бы получить возражения.

Получай :http://rutube.ru/tracks/1318652.html?v=d2effb84bc8345c4aa8eb4d314bce137
Вроде бы ребятам удалось воспроизвести... Я даже доки необходимые скачал.
Но они честно говорят, что работает только с лампой или резистором.

Так возражение-то где? Напомню: мой тезис выглядел так: "...для решения реальных задач остаются реально существующие на настоящий момент технологии, которые можно использовать для получения достоверно ожидаемой эффективности. Все остальное - для парения души в свободное время."
Лампа и даже (прошу прощения за выражение) резистор :wink:

ну никак не решают стоящих перед нами практических задач.
Кстати, в документах чё-нить интересное есть?

**fantik** » 02/01/2011, 19:07

yuri41 писал(а):Кстати, в документах чё-нить интересное есть?

Дык резистором вполне можно отапливаться...
Доки посмотрел - собрать по ним реально, Как будет работать не знаю конечно. Может когда попробую...
Кстати, сейчас сообщили, что в доме у меня тепло, автоматика работает. (Я то в России).
Вот подвесил архив - дерзайте...
Не удается прикрепить... Но если кого интересует - говорите, что нибудь придумаем...
Нашел ссылку: http://rutube.ru/stat.html?rm=link&link=http%3A%2F%2Frapidshare.com%2Ffiles%2F373400499%2Ftpurus.rar

**yuri41** » 02/01/2011, 20:28

fantik писал(а):
yuri41 писал(а):Кстати, в документах чё-нить интересное есть?

Дык резистором вполне можно отапливаться...
Доки посмотрел - собрать по ним реально, Как будет работать не знаю конечно. Может когда попробую...
Кстати, сейчас сообщили, что в доме у меня тепло, автоматика работает. (Я то в России).
Вот подвесил архив - дерзайте...
Не удается прикрепить... Но если кого интересует - говорите, что нибудь придумаем...
Нашел ссылку: http://rutube.ru/stat.html?rm=link&link=http%3A%2F%2Frapidshare.com%2Ffiles%2F373400499%2Ftpurus.rar

Конечно, можно. Если засунуть его...
А о каком архиве идет речь? О том, что скачал, или о своем собственном, по своей системе?

**fantik** » 02/01/2011, 20:30

О ссылке

**yuri41** » 03/01/2011, 14:17

Народ отходит от встречи Нового года?
Или тема благополучно закончилась?
Или никто не нашел практически существующую, а главное - эффективную систему, использующую свободную энергию? Наверное, так и есть. А жаль...
Значит, мое предположение (напомню - "для решения реальных задач остаются реально существующие на настоящий момент технологии, которые можно использовать для получения достоверно ожидаемой эффективности. Все остальное - для парения души в свободное время.") -остается заключительным...
А может, я все-таки не прав?...

**qwerty771** » 04/01/2011, 12:58

Если Вы о "свободной энергии", то я тоже не нашел подтверждений даже ее существования, не говоря уже о приборах, использующих ее и работающих при этом.
Если Вы об альтернативных источниках отопления, то тут вариантов масса. И все рабочие.

Мы тут позавчера провели некий консилиум по данным вопросам, с применением стимулирующих средств для "мозгового штурма". В сухом (и жидком) остатке: несколько недопитых и непочатых бутылок с разнообразной жидкостью и... все.
Мозги пока как новогодний холодец, скоро приду в себя. )))

И все же обсуждение было. В результате все таки сошлись во мнении, что стОит для построения индивидуальной системы энергоснабжения использовать:
1. Гелеостанцию (солнечные батареи).
2. Тепловой насос.
3. Тепловой коллектор.
Если связать все в единый комплекс, при необходимости дополнить электро-, газо-, бензо- и т.д. станцией, то можно добиться полной автономности.
По прикидкам, сумма общих затрат может быть примерно 10-12 тыс. евро для дома площадью в 100-120 квадратов.
Окупаемость будет от 5 до 10 лет. В зависимости от привычек и потребностей.

**yuri41** » 04/01/2011, 18:38

qwerty771 писал(а):Zulus! А я то все думал. откуда в Российской армии столько лосей. Вот, оказывается откуда! )))

Согласен, лосей хватает. Как и везде, впрочем. А вот только где и когда Вы видели российскую армию в последний раз? Я как раз склонен считать, что объективно такого государственного института уже не существует, как не существует экономики, министерства внутренних дел, жилищно-коммунального хозяйства и многого другого.
Все эти государственные институты заменены совсем другими структурами, носящими такие же наименования. Главное изменение: предназначение этих структур вовсе не обеспечение жизнедеятельности государства, а всего лишь извлечение прибыли для своих боссов.
Пример из армейской сферы: я практически всю службу проработал в 8-м Научно-испытательном институте ВВС. Институт был на правах воздушной армии, начальник - категория "генерал-полковник". С полным набором обеспечивающих служб и испытательными экспедициями всех разработчиков боевых и транспортных самолетов. С огромным аэродромным хозяйством - куда там лучшим аэропортам. Сейчас - на этой базе создан какой-то вшивый ЛИЦ (летно-испытательный центр) с куцым хозяйством, с остатками 3-х испытательных управлений (было 12), и ополовиненным (поскольку совсем урезать все-таки нельзя) транспортным полком. Результат: за последние 15 лет на вооружение не поступил ни один новый боевой самолет.
Самое страшное - что это абсолютно типовое явление. То же самое происходит во всех сферах российской (извините за выражение) армии.

qwerty771 писал(а):... сошлись во мнении, что стОит для построения индивидуальной системы энергоснабжения использовать:
1. Гелеостанцию (солнечные батареи).
2. Тепловой насос.
3. Тепловой коллектор.
Если связать все в единый комплекс, при необходимости дополнить электро-, газо-, бензо- и т.д. станцией, то можно добиться полной автономности.
По прикидкам, сумма общих затрат может быть примерно 10-12 тыс. евро для дома площадью в 100-120 квадратов.
Окупаемость будет от 5 до 10 лет. В зависимости от привычек и потребностей.

Полностью согласен: таким путем, если поднатужиться, вполне можно обеспечить автономность своего дома. Вот только входит ли это в задачу? ИМХО, в мою задачу это не входит. Мне представляется, что вполне достаточно обеспечить комфортное проживание в доме с минимизацией затрат на отопление (как электрических, так и дровяных, или угольных, или пелетных, или всяких других). А эту задачу, как мне кажется, вполне решает система, установленная fantik' ом у себя. Может быть, с некоторыми изменениями, которые покажутся желательными каждому конкретному потребителю.

**fantik** » 04/01/2011, 19:31

Прямо уже распухаю от гордости

...
Сейчас всерьёз задумался об собственном электричестве. Мне бы хватило 500-600 ватт на все. Но возникает проблема пиковых нагрузок, (стиралка, опять же отопление). Это уже 3 кв. Ставить систему такой мощности - на порядок дороже. Видимо надо будет увеличивать мощность инвертора. И проблема аккумуляторов, это считай половина стоимости системы. Думаю где раздобыть б\у аккумуляторы от эл. кара или машинки для гольфа. Вроде бы их можно восстановить...
А со "свободной энергией" ясности пока нет, работы Теслы и др. доказывают ее наличие, но реальных резов обнаружить пока не удалось. Я эту тему не бросаю...

**qwerty771** » 04/01/2011, 20:17

Можно увеличивать не мощность инвертора, а их количество. Это не на порядок дороже, а в разы всего лишь.
Аккумуляторы... Ставить старьё-не выход. Считаю, наоборот, ставить лучше новые, последнего поколения. А вот щелочные или кислотные-это, думаю, понятно. Щелочь-для распределенных по времени нагрузок, кислота-для пиковых максимумов.
Может, посмотреть от современных электромобилей есть смысл?

**Тында - Петрич** » 04/01/2011, 21:34

Рекомендую исходить из того, что для современного дома стоить иметь нагрузку в 10 квт.

**vlads55** » 04/01/2011, 21:41

Тында - Петрич писал(а):Рекомендую исходить из того, что для современного дома стоить иметь нагрузку в 10 квт.

И это минимум

**fantik** » 04/01/2011, 21:59

Обоснуйте. Цифра сильно завышена.

**vlads55** » 04/01/2011, 22:25

fantik писал(а):Обоснуйте. Цифра сильно завышена.

Да это я так. Исходя из своих предпочтений

У меня в Подмосковье своя подстанция на 40ква стоит. Но там все на электричестве держится. Я все и боюсь, что мощи не хватит.

**fantik** » 04/01/2011, 23:08

По прикидкам у меня все, что есть в доме и гараже суммарно много меньше 10 киловатт. Учитывая, что нагрузка циклична, пиковая получается 3 с копейками. Номинал ватт 200-300. Так что система на 500 ватт должна справиться. В крайности можно под заряжать по льготному тарифу.

**yuri41** » 05/01/2011, 11:33

fantik писал(а):По прикидкам у меня все, что есть в доме и гараже суммарно много меньше 10 киловатт. Учитывая, что нагрузка циклична, пиковая получается 3 с копейками. Номинал ватт 200-300. Так что система на 500 ватт должна справиться. В крайности можно под заряжать по льготному тарифу.

Вопрос: а что произойдет в случае превышения одномоментной потребляемой мощности над располагаемой мощностью системы? Просто часть потребителей будут недогружены, или отключатся, или еще что-нибудь? Или просто перейдут на питание от общей сети? Можно ли программно предусмотреть забор недостающей мощности от общей сети?
И кто-нибудь смотрел болгарские стандарты электроэнергии? По идее, они должны быть получше российских, но вдруг остались советские, с их многократными бросками по напряжению и, бывает, диковатым косинусом фи? И как при этом будет чувствовать себя европейское железо (ну, если оно европейское, конечно)?

**qwerty771** » 05/01/2011, 13:25

Вот нашел отличную подборку по нашей тематике
http://www.forumhouse.ru/forum159/
Впрочем, как и весь форум там очень полезен и информативен.

Опыт проектирования и строительства малоэтажных жилых домов с пассивными гелиосистемами в США
http://www.mensh.ru/opyt_proektirovaniya_i_stroitelstva_solnechnyh_domov_v_usa
С расчетами! )))

Опыт автономии тут http://www.forumhouse.ru/forum159/thread62737.html

**qwerty771** » 05/01/2011, 15:13

Вот тут регулятор, который может быть включен в систему автономного энергоснабжения. http://www.owen.ru/catalog/67282676
По отзывам-удобен и прост. Позволяет включать насос или генератор при определенных условиях (например, разряде аккумуляторов).

**qwerty771** » 05/01/2011, 16:22

Ну все, наконец-то нашел ЖИВОГО стерлинга!!!
http://www.powercity.ru/site/ru/catalog/364.html

**Тында - Петрич** » 05/01/2011, 19:35

И на какую площадь он оптимален?

**qwerty771** » 05/01/2011, 19:44

Это зависит от многих факторов, как то:
1. Теплопотери дома.
2. Количество проживающих.
3. Расположение (климатические и погодные условия).
и т.д.
Там есть характеристики.
Мощность одной установки составляет 9 кВт электрической и 26 кВт тепловой энергии.
А уж как их расходовать-тут смотреть надо.

**qwerty771** » 05/01/2011, 20:59

Пример расчета теплового коллектора для зимы тут http://www.forumhouse.ru/forum163/thread49696-6.html

Обсуждение http://www.forumhouse.ru/forum163/thread50039.html

Пример успешного внедрения с анализом http://giperion.khv.ru/index.php?option=com_gipercat&act=viewdev&did=111

**qwerty771** » 05/01/2011, 21:44

Вот вам недорогой поставщик из Китая. Вроде бы проверен на форумах.
http://www.greensolar.ru/

ЗЫ Люди, вы что, бухАете? Хорош!!!
Вот вам еще ссылочка, может кому пригодится http://www.manhobby.ru
И самогонные аппараты и рецепты спиртных напитков.

**fantik** » 05/01/2011, 22:29

yuri41 писал(а):Вопрос: а что произойдет в случае превышения одномоментной потребляемой мощности над располагаемой мощностью системы?

А ничего не произойдет. Если инвертор маломощен, то просто будет переключение на внешнюю сеть, если мощность инвертора достаточна - будет работать пока не сядут аккумуляторы, а затем переключится на внешнюю сеть и перейдет в режим подзарядки.

**fantik** » 05/01/2011, 22:37

qwerty771 писал(а):ЗЫ Люди, вы что, бухАете? Хорош!!!

Неужели до вас запах дошел? :shock:

Ну, qwerty771, Если уж такой скептик как вы загорелся значит дело стоящее. Весь день был занят, ща пойду по ссылкам... Спасибо

**qwerty771** » 06/01/2011, 07:46

fantik писал(а):А ничего не произойдет. Если инвертор маломощен, то просто будет переключение на внешнюю сеть, если мощность инвертора достаточна - будет работать пока не сядут аккумуляторы, а затем переключится на внешнюю сеть и перейдет в режим подзарядки.

Если в систему включить регулятор, на который я давал ссылку выше, то систему можно будет настроить таким образом, чтоб при определенном пороге заряда аккумулятора, система вырубалась или переключалась в режим внешнего питания. Настроек там море, вариантов тоже.

fantik писал(а):Неужели до вас запах дошел?

Ну, qwerty771, Если уж такой скептик как вы загорелся значит дело стоящее. Весь день был занят, ща пойду по ссылкам... Спасибо

Вот просто чую когда пьют без меня!!! )))

Согласен, я скептик. При этом я в начале с недоверием отнесся к Вашим сообщениям о том, что система работает зимой. Приношу Вам за это извинения.
Теперь, когда я прочитал просто массу материала, уверен, что можно собрать систему полностью автономную, не говоря уже о системе просто энергосберегающей.
Весь вопрос только в том, сколько при этом истратить денег и за какой период это окупится.

Единственное что огорчает, так это то, что людей, желающих сделать такую систему пока не много. Считаю, что одной из наших задач должна быть консультационная помощь. Помощь в поиске недорогих компонентов будущей системы. А уж собрать ее сможет любой мужик с руками и головой, в некоторых случаях, с помощью квалифицированной строительной бригады.

Лично мне все больше нравится идея отопления+горячей воды с помощью тепловых вакуумных коллекторов. В с вою систему я бы еще включил солнечные батареи и, конечно же, инверторы+регулятор автомат.

С работой инверторов я знаком давно. У нас на лодке это реализовано и работает много лет.
Там стоИт набор аккумуляторов (3-4 штуки), которые заряжаются от двигателя (генератор всего-то 80 Вт). Система на 12В. Инвертор на 3 кВт+запасной на 500 Вт.
Работает телевизор, пылесос, освещение, музыка, приборы (навигация, эхолот и т.п.) Варочная панель, правда, газовая и горячая вода так же газовая. Одного баллона хватает на 1-2 мес. Обычно за лето 3-4 баллона расходуем. Готовим и моем постоянно.
На борту обычно 6-10 человек. К примеру, в гонке, обычно хватает на 3-4 дня автономности без заводки движка (это запрещено правилами регаты). Но есть генератор на 2 кВт, бывает и приходится включать его. Вот еще бы солнечную панель, и было бы вообще комфортно.

Да, вопрос: как считаете, летом, при максимальной жаре НАДО закрывать приемник коллектора от солнца?
То есть, смотрите: лето, жара. А система устроена так, что от нее греется теплый пол, что летом не желательно. Перекрываем систему. Но приемник то получает радиацию, то есть нагревается. Не лопнут трубки? Может стОит предусмотреть систему жалюзи?

**qwerty771** » 06/01/2011, 08:06

Возможно, кто-то сможет сюда попасть? Выставка "Мир Климата-2011"http://www.climatexpo.ru/main/visitors/article/online_reg/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTszMTg5MTYxOzIwMDk5NDc3O3lhbmRleC5ydTpndWFyYW50ZWU
Бесплатно! )))

Вот ссылочка по продажам нашей группы товаров. Много вариантов. http://www.ru.all-biz.info/buy/goods/?group=1074737&_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTszMDM0MzM5OzE3MzA0MDAyO3lhbmRleC5ydTpndWFyYW50ZWU

Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины? Выводы весьма неожиданные. Подробности тут
http://www.sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2

**qwerty771** » 06/01/2011, 08:34

...мы решили еще раз напомнить сайт сертификационной европейской лаборатории, которая решила свести параметры разных солнечных коллекторов в достаточно приятную и удобную форму для анализа. Основным итоговым корректным показателем для сравнения является удельный параметр - КОЛИЧЕСТВО ВЫРАБОТАННОЙ ЭНЕРГИИ ЗА ГОД приведенный к АПЕРТУРНОЙ площади солнечного коллектора (апертурная площадь - это площадь проекции внутреннего габарита коллектора или суммы проекций внутреннего размера вакуумных трубок или рефлектора на горизонтальную поверхность). Сайт вот: http://www.solarenergy.ch/spf.ph...;fam=1&tab=1 (после изменения сайта, теперь страница здесь http://www.solarenergy.ch/index....p?id=111&L=6 )
Если хоть чуть-чуть владеете английским легко сможете разобраться... ...Можно выбирать разные типы коллекторов, потом разного производится, сразу видеть конструкцию коллектора и его параметры. Сразу внизу будет отображаться эта удельная выработка, по порядку:
- для горячего водоснабжения,
- преднагрев (когда греется много воды до невысокой температуры),
- отопление.

Ссылка http://www.solarenergy.ch/index.php?id=111&L=6

Источник http://www.sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=3

Как я понимаю, этот сайт можно использовать для расчетов (!!!) своей будущей системы.

ПОЧЕМУ ПЛОСКИЙ КОЛЛЕКТОР ЛУЧШЕ ТРУБНОГО ВАКУУМНОГО?
http://sintsolar.com.ua/info.php?type=why_best

**fantik** » 06/01/2011, 08:38

qwerty771 писал(а):Да, вопрос: как считаете, летом, при максимальной жаре НАДО закрывать приемник коллектора от солнца?

Обязательно. У меня система рванула в первый же день работы. Монтажники лишку антифриза налили, расширительного бачка не хватило и сработал предохранительный клапан при температуре 175 градусов. Пришлось одну панель зачехлить.

**fantik** » 06/01/2011, 09:14

qwerty771 писал(а):ПОЧЕМУ ПЛОСКИЙ КОЛЛЕКТОР ЛУЧШЕ ТРУБНОГО ВАКУУМНОГО?

Данные устарели. На сегодня вакуумные трубы вне конкуренции. А труба для замены стоит около 7 евро.
В Болгарии плоские коллектора распродают по дешевке, но что то никто не хватает. И не верьте цифрам с российских сайтов, в Болгарии цены много ниже.

**qwerty771** » 06/01/2011, 09:32

Фантик! Я пока никому не верю. ))) Просто собираю информацию и выкладываю ее тут. Оценивать ее у меня пока нет возможности-пока надо ее собрать и систематизировать. А уж понять, осмыслить, просчитать, думаю, мы все вместе сможем чуть позже.
То есть пока первый этап-сбор информации. Возможно, кто-нибудь возьмется за ее систематизацию? Например, перенесут в отдельную тему все ссылки по "нашей", "энергосберегающей" тематике. Так как в этой теме не совсем комфортно-мы узурпировали ее, как мне кажется. При этом тут не только альтернативная энергетика рассматривается.

Еще раз дам ссылку, так как считаю ее очень важной. http://www.sintsolar.com.ua/forum
Тут не просто обсуждение, а РАСЧЕТЫ!!!

**fantik** » 06/01/2011, 11:28

qwerty771 писал(а):Фантик! Я пока никому не верю. ))) Просто собираю информацию и выкладываю ее тут.

К вам нет никаких претензий, даже наоборот - благодарность за проделанную работу. Я просто ориентируюсь на дом в Болгарии, (тема), а цены российских сайтов тут не совсем корректны. Для проживающих в России конечно действительны.

**qwerty771** » 06/01/2011, 17:41

Вот построили, испытали и продают вечный двигатель. http://www.dpverano.com/page4.html
Даже испытать приглашают. Со своими приборами. :lol:

**yuri41** » 06/01/2011, 19:41

qwerty771 писал(а):Вот построили, испытали и продают вечный двигатель. http://www.dpverano.com/page4.html
Даже испытать приглашают. Со своими приборами.

Странный какой-то у них адрес: 94,Канатная ул, оф.1,Одесса, 65039, Украина. Я почему-то при начале знакомства с сайтом предположил, что они должны располагаться на Малой Арнаутской, ну, там, где в Одессе вся контрабанда делается...
А пишут красиво. Даже Адамса привлекли. А вот что пишет Дудышев:
"Магнитый Мотор –генератор Адамса –это по сути наиболее совершенный из всех известных -электромагнитный мотор –генератор . работающий как и мотор-колесо Шкондина только на силах магнитного отталкивания ПМ от торцов электромагнитов. Но этот мотор генератор на ПМ конструктивно намного проще. В принципе, его КПД может только приближаться к 100%, но только обязательно при условии коммутации обмотки электромагнита коротким высокоинтенсивным импульсом с заряженного конденсатора. Неработоспособен в режиме вечного МД." (http://www.ntpo.com/techno/techno2_1/8.shtml)
Вот только я думаю, что указанный Адамс к этим торговцам вряд ли имеет отношение...
Тем более, что из всего набора желательной информации эта группа посчитала возможным сообщить только адрес приема денег. Мол, и так сойдет... :cry:

Кто сейчас на конференции